Il 200/4 AI è sicuramente circondato da una fama controversa.
Sicuramente ha ereditato la nomea poco lusinghiera del vecchio 200/Q che ha sostituito.
Ma forse il vero motivo è che dopo l'uscita dell'eccellente 180 ED, ha vissuto tutta la sua carriera all'ombra di questo obiettivo più luminoso, più performante, realizzato con vetri a bassa dispersione e quindi più prestigioso e ambito.
Sta di fatto che, nella mente dei nikonisti, è diventato un obiettivo di serie B.
Con queste immagini, dove ho messo in parallelo proprio queste due ottiche, voglio mostrare come il 200/4 AI-AIS sia un obiettivo che, nei limiti della sua modesta luminosità, non è affatto da disprezzare e che è ancora in grado di regalare grandi soddisfazioni, soprattutto in relazione al suo basso valore di mercato.
Chiuso ai diaframmi centrali sforna immagini eccellenti, con differenze praticamente invisibili rispetto al 180.
Non essendo molto luminoso, l'obiettivo sarà però utilizzato prevalentemente a TA.
Vediamo quindi come si comporta alla massima apertura e se può rivaleggiare con onore almeno a f4, visto che a f2,8 non ci può proprio arrivare.
200 f4
180 f4
200 crop
180 crop
200 crop +
Come si può vedere confrontando i primi due crop a f4, il 200 è leggermente più indietro, penalizzato dal fatto che è tutto aperto.
Il 180 invece, essendo chiuso di uno stop, sta già “volando alto”!
Ma il 200 accetta la sfida anche a tutta apertura.
Il suo infatti, è più che altro un calo di microcontrasto, la risolvenza è quasi intatta.
Nel terzo crop, quello contrassegnato con “+”, si può vedere come, con un piccolissimo aiuto di maschera di contrasto, l'immagine si avvicina moltissimo a quella del 180, senza perdere la sua naturalezza.
Non essendo una gara tra i due obiettivi ( la superiorità del 180 è fuori discussione) le immagini seguenti sono sviluppate in modo da soddisfare il mio gusto personale.
Solo per le immagini a f4, ho utilizzato in media, quattro punti di raggio in più (Capture NX2).
200mm (ingrandire con “salva immagine”)
180mm
Confrontando questi due vecchi ritratti monocromatici, possiamo vedere come l'apertura delle ombre e il rispetto dei mezzi toni siano di pari livello.
200
180
Lo sfocato, molto gradevole, è quasi identico.
200
180
200mm a infinito a4
180mm a infinito a f4
In controluce esasperato, il comportamento del 200 è ottimo.
Il 180 perde un po' di contrasto ai diaframmi chiusi ma questo è normale per una lente più luminosa dove l'iride chiuso offre una maggior superficie di rimbalzo creando più flare.
L'immagine fantasma verde è comparsa solo a f 11.
200
180
Ed ora veniamo al “ tallone di Achille” di questo 200mm e cioè la resa alle grandi aperture in presenza di forti contrasti e superfici riflettenti.
Per visualizzare meglio il problema ho creato una situazione “impegnativa” mettendo in forte controluce una serie di coltelli dal manico riflettente.
200
180
Nel 200 le frange porpora a f4 sono molto fastidiose
Nel 180 a f4 il disturbo è molto più contenuto
Nel 200, persino a f 5,6 in questa situazione, il disturbo è ancora ben visibile.
Nel 180 a f 5,6 il disturbo è quasi assente.
Qualche ritratto a TA.
crop
crop
Le mie conclusioni:
Il 180ED è veramente un obiettivo eccellente.
La sua grandezza non risiede tanto nella nitidezza ai diaframmi centrali dove ha prestazioni molto simili a quelle del 200, ma nel fatto che mantiene questa elevata resa anche a f2,8 con modestissimi fenomeni di aberrazione.
Per gli amanti del fuoco manuale che possono o vogliono spendere 250-300 euro, il 180ED è decisamente un ottimo acquisto.
L'obiettivo è però voluminoso, pesante e ancora oggi, nel mercato dell'usato, abbastanza costoso.
Chi vuole risparmiare sugli ingombri e i pesi, con una spesa di soli 70-100 euro, può tranquillamente acquistare questo piccolo-grande 200/4 AI-AIS, a mio avviso, un obiettivo dimenticato, sottovalutato e spesso, ingiustamente disprezzato.
L' unica accortezza è quella di evitare soggetti riflettenti a TA, per la facilità con la quale si innescano aberrazioni cromatiche
Filippo
Sicuramente ha ereditato la nomea poco lusinghiera del vecchio 200/Q che ha sostituito.
Ma forse il vero motivo è che dopo l'uscita dell'eccellente 180 ED, ha vissuto tutta la sua carriera all'ombra di questo obiettivo più luminoso, più performante, realizzato con vetri a bassa dispersione e quindi più prestigioso e ambito.
Sta di fatto che, nella mente dei nikonisti, è diventato un obiettivo di serie B.
Con queste immagini, dove ho messo in parallelo proprio queste due ottiche, voglio mostrare come il 200/4 AI-AIS sia un obiettivo che, nei limiti della sua modesta luminosità, non è affatto da disprezzare e che è ancora in grado di regalare grandi soddisfazioni, soprattutto in relazione al suo basso valore di mercato.
Chiuso ai diaframmi centrali sforna immagini eccellenti, con differenze praticamente invisibili rispetto al 180.
Non essendo molto luminoso, l'obiettivo sarà però utilizzato prevalentemente a TA.
Vediamo quindi come si comporta alla massima apertura e se può rivaleggiare con onore almeno a f4, visto che a f2,8 non ci può proprio arrivare.
200 f4
180 f4
200 crop
180 crop
200 crop +
Come si può vedere confrontando i primi due crop a f4, il 200 è leggermente più indietro, penalizzato dal fatto che è tutto aperto.
Il 180 invece, essendo chiuso di uno stop, sta già “volando alto”!
Ma il 200 accetta la sfida anche a tutta apertura.
Il suo infatti, è più che altro un calo di microcontrasto, la risolvenza è quasi intatta.
Nel terzo crop, quello contrassegnato con “+”, si può vedere come, con un piccolissimo aiuto di maschera di contrasto, l'immagine si avvicina moltissimo a quella del 180, senza perdere la sua naturalezza.
Non essendo una gara tra i due obiettivi ( la superiorità del 180 è fuori discussione) le immagini seguenti sono sviluppate in modo da soddisfare il mio gusto personale.
Solo per le immagini a f4, ho utilizzato in media, quattro punti di raggio in più (Capture NX2).
200mm (ingrandire con “salva immagine”)
180mm
Confrontando questi due vecchi ritratti monocromatici, possiamo vedere come l'apertura delle ombre e il rispetto dei mezzi toni siano di pari livello.
200
180
Lo sfocato, molto gradevole, è quasi identico.
200
180
200mm a infinito a4
180mm a infinito a f4
In controluce esasperato, il comportamento del 200 è ottimo.
Il 180 perde un po' di contrasto ai diaframmi chiusi ma questo è normale per una lente più luminosa dove l'iride chiuso offre una maggior superficie di rimbalzo creando più flare.
L'immagine fantasma verde è comparsa solo a f 11.
200
180
Ed ora veniamo al “ tallone di Achille” di questo 200mm e cioè la resa alle grandi aperture in presenza di forti contrasti e superfici riflettenti.
Per visualizzare meglio il problema ho creato una situazione “impegnativa” mettendo in forte controluce una serie di coltelli dal manico riflettente.
200
180
Nel 200 le frange porpora a f4 sono molto fastidiose
Nel 180 a f4 il disturbo è molto più contenuto
Nel 200, persino a f 5,6 in questa situazione, il disturbo è ancora ben visibile.
Nel 180 a f 5,6 il disturbo è quasi assente.
Qualche ritratto a TA.
crop
crop
Le mie conclusioni:
Il 180ED è veramente un obiettivo eccellente.
La sua grandezza non risiede tanto nella nitidezza ai diaframmi centrali dove ha prestazioni molto simili a quelle del 200, ma nel fatto che mantiene questa elevata resa anche a f2,8 con modestissimi fenomeni di aberrazione.
Per gli amanti del fuoco manuale che possono o vogliono spendere 250-300 euro, il 180ED è decisamente un ottimo acquisto.
L'obiettivo è però voluminoso, pesante e ancora oggi, nel mercato dell'usato, abbastanza costoso.
Chi vuole risparmiare sugli ingombri e i pesi, con una spesa di soli 70-100 euro, può tranquillamente acquistare questo piccolo-grande 200/4 AI-AIS, a mio avviso, un obiettivo dimenticato, sottovalutato e spesso, ingiustamente disprezzato.
L' unica accortezza è quella di evitare soggetti riflettenti a TA, per la facilità con la quale si innescano aberrazioni cromatiche
Filippo
Nelle ultime foto non sembra vada male. Ti ringrazio per avermi fatto conosce quest'ottica! 
Ciao,
innanzitutto complimenti per il test.
Personalmente mi dispiace che Nikon non abbia attualizzato certe ottiche tipo appunto il 200mm F.4.
Ho avuto a suo tempo il 180 F.2,8 AF seconda serie, eccellente ma in digitale aveva problemi di focus per cui lo vendetti, però come dici tu è abbastanza ingombrante, se pensi che ho avuto il 200mm F.4 Canon FD che mi stava nella tasca della giacca a vento e aveva la messa a fuoco interna!.
Sono scelte di marketing ma qualche ottica fissa non troppo luminosa però più economica e leggera secondo me non guasterebbe, tra cui un 200mm F.4.
Un saluto
Umberto
Messaggio modificato da Umbi54 il Oct 2 2014, 11:08 AM
innanzitutto complimenti per il test.
Personalmente mi dispiace che Nikon non abbia attualizzato certe ottiche tipo appunto il 200mm F.4.
Ho avuto a suo tempo il 180 F.2,8 AF seconda serie, eccellente ma in digitale aveva problemi di focus per cui lo vendetti, però come dici tu è abbastanza ingombrante, se pensi che ho avuto il 200mm F.4 Canon FD che mi stava nella tasca della giacca a vento e aveva la messa a fuoco interna!.
Sono scelte di marketing ma qualche ottica fissa non troppo luminosa però più economica e leggera secondo me non guasterebbe, tra cui un 200mm F.4.
Un saluto
Umberto
Messaggio modificato da Umbi54 il Oct 2 2014, 11:08 AM
QUOTE(Calamastruno @ Oct 2 2014, 12:03 PM) 
Nelle ultime foto non sembra vada male. Ti ringrazio per avermi fatto conosce quest'ottica!
Dai test che ho fatto io su entrambi il 200/4 AI a f/4 al centro era valido, ma decadeva rapidamente al bordo in scatti di paesaggio urbano e la cosa cambiava purtroppo poco fino a f/8, poi l'ottica decadeva vistosamente (siamo vicino all'infinito).
Il fringe rosso così non è significativo. A grandi aperture e sufficienti qualità è soprattutto il sensore a fare aliasing sul rosso e a fare i bordini sulla matrice di Bayer. Se l'ottica non lo fa, è certamente una ciofeca. In molti casi, è sferocromatismo in fuori fuoco (accettabile, ma sul paesaggio spesso uso il 70-180 che non ha praticamente nulla). Con il film, anche se il rosso perde comunque risolvenza, l'effetto è molto minore o inesistente.
Il 180/2.8 AFD perde solo un po' di (macro)contrasto a f/2.8 nelle ultime serie (haze nelle prime), poi è molto uniforme. Le immagini postate non hanno sharpening o lo hanno vecchio stile, non si vede da lì la risolvenza. Su questo il 200/4 è buono, ma il 180 è ottimo.
Non lo butterei, ma non l'ho comprato. In quell'epoca, poche ottiche erano veramente buone, e il 135/3.5 AI mi è risultato superiore di una spanna (e combatte bene anche il 180 ED...)
A presto
Elio
Grazie Filippo per l'ottimo test.
Una sola osservazione. Per il recupero del contrasto della prima foto a f/4 del 200mm secondo me, piuttosto che una maschera di contrasto con raggio maggiore, si può ottenere un risultato migliore con due passaggi: una maschera di contrasto con raggio piccolo per i dettagli piccoli ed un High Pass Filter con raggio elevato e bassa intensità per il contrasto, facendo attenzione ad eventuali aloni.
Per fortuna i vecchi Nikon a TA sono carenti nel contrasto (più facilmente recuperabile, almeno in parte) ma molto meno nella risoluzione.
Una sola osservazione. Per il recupero del contrasto della prima foto a f/4 del 200mm secondo me, piuttosto che una maschera di contrasto con raggio maggiore, si può ottenere un risultato migliore con due passaggi: una maschera di contrasto con raggio piccolo per i dettagli piccoli ed un High Pass Filter con raggio elevato e bassa intensità per il contrasto, facendo attenzione ad eventuali aloni.
Per fortuna i vecchi Nikon a TA sono carenti nel contrasto (più facilmente recuperabile, almeno in parte) ma molto meno nella risoluzione.
Bellissimo anche lo sfocato, molto simile a quello del 180mm, d'altra parte lo schema ottico è uguale.
Senz'altro un obiettivo da consigliare.
Senz'altro un obiettivo da consigliare.
QUOTE(rolubich @ Oct 2 2014, 02:19 PM)
Grazie Filippo per l'ottimo test.
Una sola osservazione. Per il recupero del contrasto della prima foto a f/4 del 200mm secondo me, piuttosto che una maschera di contrasto con raggio maggiore, si può ottenere un risultato migliore con due passaggi: una maschera di contrasto con raggio piccolo per i dettagli piccoli ed un High Pass Filter con raggio elevato e bassa intensità per il contrasto, facendo attenzione ad eventuali aloni.
Per fortuna i vecchi Nikon a TA sono carenti nel contrasto (più facilmente recuperabile, almeno in parte) ma molto meno nella risoluzione.
Una sola osservazione. Per il recupero del contrasto della prima foto a f/4 del 200mm secondo me, piuttosto che una maschera di contrasto con raggio maggiore, si può ottenere un risultato migliore con due passaggi: una maschera di contrasto con raggio piccolo per i dettagli piccoli ed un High Pass Filter con raggio elevato e bassa intensità per il contrasto, facendo attenzione ad eventuali aloni.
Per fortuna i vecchi Nikon a TA sono carenti nel contrasto (più facilmente recuperabile, almeno in parte) ma molto meno nella risoluzione.
Si Roberto, ottima osservazione.
Uso anch'io la tecnica del doppio passaggio per i miei file personali, quando è necessario.
Ma ho voluto mantenere le cose facili per i meno esperti.
Concordo con le tue osservazioni.
Filippo
Intanto un saluto a tutti gli amici del forum e in particolare a quelli che usano le ottiche "storiche" Pre, Ai e Ais. Questo perché è molto tempo che non seguo (e faccio pure pochissime foto). Del tutto casualmente mi è capitato di leggere la precedente discussione sul 200 f4, dalla quale vedo che la "verve" polemica vi è ancora rimasta... voglio sperare che sia un segno di permanente vitalità e giovinezza.
Venendo a noi posso solo dire che quello fatto da Filippo è un test molto convincente e non di parte, i limiti oggettivi dell'ottica sono ben delineati. Da possessore del modello AI non posso che confermare la bontà dell'ottica nell'uso "sul campo". Nelle prove casarecce che feci a suo tempo mi meravigliò per la sua "incisione" (così si diceva una volta) e per la sua facilissima trasportabilità, quasi da 135. In seguito essendo venuto in possesso di un altro 200 f4, il micro AIs l'ho alquanto trascurato, ma nell'uso generico e sopratutto nelle portabilità, non vi sono confronti. Il pesante micro ha dalla sua nell'uso generico un maggior microcontrasto (parlo di un uso generico, all'infinito per es.) ma è inferiore sotto tutti gli altri aspetti e quello si sofferente di ac in tantissime situazioni. Nella sua funzione specifica malgrado questi limiti e tenendo conto del prezzo dell'attuale (ma vecchio pure lui) AFd mi sento ancora di consigliarlo, ammesso che si trovi.
Tornando al nostro circa 3 anni fa la pagai intorno ai 110, ma vi è da dire che è assolutamente come nuovo, senza il minimo segno ... probabilmente sempre stato in un cassetto o quasi. Poi pure io avendo un altro 200 e "innamorato" del 180 sarei disposto al cambio, ma i prezzi del 180 di tutti i modelli sono alti, più alti a mio parere di quelli citati da Filippo, oltre il valore effettivo dell'ottica. Mi vien da dire che che mentre il 200 paga il suo essere anonimo ed essere conseguente ad un modello decisamente scarso ... il 180 all'inverso soffre del suo essere famoso da sempre e su tutti i modelli.
In ogni caso chi volesse avere un'ottica leggera, funzionale, poco visibile, dall'ottima resa e dal prezzo irrisorio (spesso sotto i 100) può andarci con assoluta tranquillità e quindi confermo (ma non ce ne sarebbe bisogno) in pieno il discorso portato da Filippo Mk1.
Qui una vecchia foto che avete già visto a f8 1/200 che mi sorprese per il suo dettaglio quando la tirai fuori.
Venendo a noi posso solo dire che quello fatto da Filippo è un test molto convincente e non di parte, i limiti oggettivi dell'ottica sono ben delineati. Da possessore del modello AI non posso che confermare la bontà dell'ottica nell'uso "sul campo". Nelle prove casarecce che feci a suo tempo mi meravigliò per la sua "incisione" (così si diceva una volta) e per la sua facilissima trasportabilità, quasi da 135. In seguito essendo venuto in possesso di un altro 200 f4, il micro AIs l'ho alquanto trascurato, ma nell'uso generico e sopratutto nelle portabilità, non vi sono confronti. Il pesante micro ha dalla sua nell'uso generico un maggior microcontrasto (parlo di un uso generico, all'infinito per es.) ma è inferiore sotto tutti gli altri aspetti e quello si sofferente di ac in tantissime situazioni. Nella sua funzione specifica malgrado questi limiti e tenendo conto del prezzo dell'attuale (ma vecchio pure lui) AFd mi sento ancora di consigliarlo, ammesso che si trovi.
Tornando al nostro circa 3 anni fa la pagai intorno ai 110, ma vi è da dire che è assolutamente come nuovo, senza il minimo segno ... probabilmente sempre stato in un cassetto o quasi. Poi pure io avendo un altro 200 e "innamorato" del 180 sarei disposto al cambio, ma i prezzi del 180 di tutti i modelli sono alti, più alti a mio parere di quelli citati da Filippo, oltre il valore effettivo dell'ottica. Mi vien da dire che che mentre il 200 paga il suo essere anonimo ed essere conseguente ad un modello decisamente scarso ... il 180 all'inverso soffre del suo essere famoso da sempre e su tutti i modelli.
In ogni caso chi volesse avere un'ottica leggera, funzionale, poco visibile, dall'ottima resa e dal prezzo irrisorio (spesso sotto i 100) può andarci con assoluta tranquillità e quindi confermo (ma non ce ne sarebbe bisogno) in pieno il discorso portato da Filippo Mk1.
Qui una vecchia foto che avete già visto a f8 1/200 che mi sorprese per il suo dettaglio quando la tirai fuori.
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QUOTE(robermaga @ Oct 2 2014, 05:08 PM)
Intanto un saluto a tutti gli amici del forum e in particolare a quelli che usano le ottiche "storiche" Pre, Ai e Ais. Questo perché è molto tempo che non seguo (e faccio pure pochissime foto). Del tutto casualmente mi è capitato di leggere la precedente discussione sul 200 f4, dalla quale vedo che la "verve" polemica vi è ancora rimasta... voglio sperare che sia un segno di permanente vitalità e giovinezza.
Venendo a noi posso solo dire che quello fatto da Filippo è un test molto convincente e non di parte, i limiti oggettivi dell'ottica sono ben delineati. Da possessore del modello AI non posso che confermare la bontà dell'ottica nell'uso "sul campo". Nelle prove casarecce che feci a suo tempo mi meravigliò per la sua "incisione" (così si diceva una volta) e per la sua facilissima trasportabilità, quasi da 135. In seguito essendo venuto in possesso di un altro 200 f4, il micro AIs l'ho alquanto trascurato, ma nell'uso generico e sopratutto nelle portabilità, non vi sono confronti. Il pesante micro ha dalla sua nell'uso generico un maggior microcontrasto (parlo di un uso generico, all'infinito per es.) ma è inferiore sotto tutti gli altri aspetti e quello si sofferente di ac in tantissime situazioni. Nella sua funzione specifica malgrado questi limiti e tenendo conto del prezzo dell'attuale (ma vecchio pure lui) AFd mi sento ancora di consigliarlo, ammesso che si trovi.
Tornando al nostro circa 3 anni fa la pagai intorno ai 110, ma vi è da dire che è assolutamente come nuovo, senza il minimo segno ... probabilmente sempre stato in un cassetto o quasi. Poi pure io avendo un altro 200 e "innamorato" del 180 sarei disposto al cambio, ma i prezzi del 180 di tutti i modelli sono alti, più alti a mio parere di quelli citati da Filippo, oltre il valore effettivo dell'ottica. Mi vien da dire che che mentre il 200 paga il suo essere anonimo ed essere conseguente ad un modello decisamente scarso ... il 180 all'inverso soffre del suo essere famoso da sempre e su tutti i modelli.
In ogni caso chi volesse avere un'ottica leggera, funzionale, poco visibile, dall'ottima resa e dal prezzo irrisorio (spesso sotto i 100) può andarci con assoluta tranquillità e quindi confermo (ma non ce ne sarebbe bisogno) in pieno il discorso portato da Filippo Mk1.
Qui una vecchia foto che avete già visto a f8 1/200 che mi sorprese per il suo dettaglio quando la tirai fuori.
Venendo a noi posso solo dire che quello fatto da Filippo è un test molto convincente e non di parte, i limiti oggettivi dell'ottica sono ben delineati. Da possessore del modello AI non posso che confermare la bontà dell'ottica nell'uso "sul campo". Nelle prove casarecce che feci a suo tempo mi meravigliò per la sua "incisione" (così si diceva una volta) e per la sua facilissima trasportabilità, quasi da 135. In seguito essendo venuto in possesso di un altro 200 f4, il micro AIs l'ho alquanto trascurato, ma nell'uso generico e sopratutto nelle portabilità, non vi sono confronti. Il pesante micro ha dalla sua nell'uso generico un maggior microcontrasto (parlo di un uso generico, all'infinito per es.) ma è inferiore sotto tutti gli altri aspetti e quello si sofferente di ac in tantissime situazioni. Nella sua funzione specifica malgrado questi limiti e tenendo conto del prezzo dell'attuale (ma vecchio pure lui) AFd mi sento ancora di consigliarlo, ammesso che si trovi.
Tornando al nostro circa 3 anni fa la pagai intorno ai 110, ma vi è da dire che è assolutamente come nuovo, senza il minimo segno ... probabilmente sempre stato in un cassetto o quasi. Poi pure io avendo un altro 200 e "innamorato" del 180 sarei disposto al cambio, ma i prezzi del 180 di tutti i modelli sono alti, più alti a mio parere di quelli citati da Filippo, oltre il valore effettivo dell'ottica. Mi vien da dire che che mentre il 200 paga il suo essere anonimo ed essere conseguente ad un modello decisamente scarso ... il 180 all'inverso soffre del suo essere famoso da sempre e su tutti i modelli.
In ogni caso chi volesse avere un'ottica leggera, funzionale, poco visibile, dall'ottima resa e dal prezzo irrisorio (spesso sotto i 100) può andarci con assoluta tranquillità e quindi confermo (ma non ce ne sarebbe bisogno) in pieno il discorso portato da Filippo Mk1.
Qui una vecchia foto che avete già visto a f8 1/200 che mi sorprese per il suo dettaglio quando la tirai fuori.
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Carissimo Roberto...non puoi immaginare il piacere che ho di rileggerti.
Passa più spesso...dai!
Fil.
eccomi!
grazie Filippo per l'eccellente, come sempre, descrizione.
mi fa piacere vedere che se utilizzato a dovere va sempre alla grande, e poi è pressochè invisibile soprattutto se paragonato ai tromboni odierni.
ce l'ho, l'ho pagato un'inezia, l'ho usato poco ma Sto riducendo i pesi sul groppone per cui .....
Gian.
e un saluto a tutti i "ragazzi" aficionados ais.
grazie Filippo per l'eccellente, come sempre, descrizione.
mi fa piacere vedere che se utilizzato a dovere va sempre alla grande, e poi è pressochè invisibile soprattutto se paragonato ai tromboni odierni.
ce l'ho, l'ho pagato un'inezia, l'ho usato poco ma Sto riducendo i pesi sul groppone per cui .....
Gian.
e un saluto a tutti i "ragazzi" aficionados ais.
Grazie per l'impegno ..!!! 
ottima prova che conferma le mie impressioni.. 
ottima prova che conferma le mie impressioni..
Test molto interessante. Fa piacere, ogni tanto (molto raramente, purtroppo), trovare informazioni utili in mezzo a milioni di chiacchiere...
Grazie!
Grazie!
Ciao.
Bel confronto.
In merito al fringe... mi permetto di suggerire quanto segue (una foto vale più di 10^3 parole).
La foto che ho usato è quella del 200 AI-s a f/5.6 ovviamente in jpeg. Dal NEF si sarebbe potuto ottenere anche di meglio.
Bel confronto.
In merito al fringe... mi permetto di suggerire quanto segue (una foto vale più di 10^3 parole).
La foto che ho usato è quella del 200 AI-s a f/5.6 ovviamente in jpeg. Dal NEF si sarebbe potuto ottenere anche di meglio.
QUOTE(robermaga @ Oct 2 2014, 05:08 PM)
Intanto un saluto a tutti gli amici del forum e in particolare a quelli che usano le ottiche "storiche" Pre, Ai e Ais. Questo perché è molto tempo che non seguo (e faccio pure pochissime foto). Del tutto casualmente mi è capitato di leggere la precedente discussione sul 200 f4, dalla quale vedo che la "verve" polemica vi è ancora rimasta... voglio sperare che sia un segno di permanente vitalità e giovinezza.
Venendo a noi posso solo dire che quello fatto da Filippo è un test molto convincente e non di parte, i limiti oggettivi dell'ottica sono ben delineati. Da possessore del modello AI non posso che confermare la bontà dell'ottica nell'uso "sul campo". Nelle prove casarecce che feci a suo tempo mi meravigliò per la sua "incisione" (così si diceva una volta) e per la sua facilissima trasportabilità, quasi da 135. In seguito essendo venuto in possesso di un altro 200 f4, il micro AIs l'ho alquanto trascurato, ma nell'uso generico e sopratutto nelle portabilità, non vi sono confronti. Il pesante micro ha dalla sua nell'uso generico un maggior microcontrasto (parlo di un uso generico, all'infinito per es.) ma è inferiore sotto tutti gli altri aspetti e quello si sofferente di ac in tantissime situazioni. Nella sua funzione specifica malgrado questi limiti e tenendo conto del prezzo dell'attuale (ma vecchio pure lui) AFd mi sento ancora di consigliarlo, ammesso che si trovi.
Tornando al nostro circa 3 anni fa la pagai intorno ai 110, ma vi è da dire che è assolutamente come nuovo, senza il minimo segno ... probabilmente sempre stato in un cassetto o quasi. Poi pure io avendo un altro 200 e "innamorato" del 180 sarei disposto al cambio, ma i prezzi del 180 di tutti i modelli sono alti, più alti a mio parere di quelli citati da Filippo, oltre il valore effettivo dell'ottica. Mi vien da dire che che mentre il 200 paga il suo essere anonimo ed essere conseguente ad un modello decisamente scarso ... il 180 all'inverso soffre del suo essere famoso da sempre e su tutti i modelli.
In ogni caso chi volesse avere un'ottica leggera, funzionale, poco visibile, dall'ottima resa e dal prezzo irrisorio (spesso sotto i 100) può andarci con assoluta tranquillità e quindi confermo (ma non ce ne sarebbe bisogno) in pieno il discorso portato da Filippo Mk1.
Qui una vecchia foto che avete già visto a f8 1/200 che mi sorprese per il suo dettaglio quando la tirai fuori.
Venendo a noi posso solo dire che quello fatto da Filippo è un test molto convincente e non di parte, i limiti oggettivi dell'ottica sono ben delineati. Da possessore del modello AI non posso che confermare la bontà dell'ottica nell'uso "sul campo". Nelle prove casarecce che feci a suo tempo mi meravigliò per la sua "incisione" (così si diceva una volta) e per la sua facilissima trasportabilità, quasi da 135. In seguito essendo venuto in possesso di un altro 200 f4, il micro AIs l'ho alquanto trascurato, ma nell'uso generico e sopratutto nelle portabilità, non vi sono confronti. Il pesante micro ha dalla sua nell'uso generico un maggior microcontrasto (parlo di un uso generico, all'infinito per es.) ma è inferiore sotto tutti gli altri aspetti e quello si sofferente di ac in tantissime situazioni. Nella sua funzione specifica malgrado questi limiti e tenendo conto del prezzo dell'attuale (ma vecchio pure lui) AFd mi sento ancora di consigliarlo, ammesso che si trovi.
Tornando al nostro circa 3 anni fa la pagai intorno ai 110, ma vi è da dire che è assolutamente come nuovo, senza il minimo segno ... probabilmente sempre stato in un cassetto o quasi. Poi pure io avendo un altro 200 e "innamorato" del 180 sarei disposto al cambio, ma i prezzi del 180 di tutti i modelli sono alti, più alti a mio parere di quelli citati da Filippo, oltre il valore effettivo dell'ottica. Mi vien da dire che che mentre il 200 paga il suo essere anonimo ed essere conseguente ad un modello decisamente scarso ... il 180 all'inverso soffre del suo essere famoso da sempre e su tutti i modelli.
In ogni caso chi volesse avere un'ottica leggera, funzionale, poco visibile, dall'ottima resa e dal prezzo irrisorio (spesso sotto i 100) può andarci con assoluta tranquillità e quindi confermo (ma non ce ne sarebbe bisogno) in pieno il discorso portato da Filippo Mk1.
Qui una vecchia foto che avete già visto a f8 1/200 che mi sorprese per il suo dettaglio quando la tirai fuori.
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Mi accodo a mk1... Roberto passa più spesso che ci fa piacere leggerti.
Ciao Andrea
Ero indeciso se dire la mia, visto che spesso Filippo travisa quello che scrivo......
Ma ci provo.
Mi pare che i risultati raggiunti siano simili alle opinioni che si erano espresse (le mie quantomeno) in una recente discussione dove ho ricevuto commenti poco simpatici.
Nelle prove da vicino si vede chiaramente dove è il plus del 180mm:
- il 180mm è più nitido e nel contempo è meno contrastato, in più ha dei toni molto più gradevoli, tipo il 105mm/2,5 e 85mm/1,8 tanto per capirci (pensiamo a come renderebbe nel ritratto)
- il 200mm io lo vedo troppo contrastato, duro, ma anche meno nitido e, come già detto, con toni un po' gessosi (tipo il 55mm/2,8)
Nelle prove da lontano:
- il 200mm, grazie al suo contrasto maggiore, da una impressione di maggior nitidezza anzi, in queste foto pare leggermente più nitido,
- a me però, da un confronto diretto che feci a suo tempo, era risultato il contrario, avevo rilevato un maggior dettaglio del 180mm.
comunque sono piccole differenze, consideriamo anche che il 200mm è più lungo quindi avvantaggiato in quanto ingrandisce maggiormente.
Le prove di sfuocato non le vedo significative, troppo buie, come si fa ad apprezzare in quelle immagini se uno sfuocato è nervoso o cremoso?
Il 180mm a mio parere dovrebbe averlo migliore, e poi può aprire di più...
Alla fine della fiera la mia opinione resta quella che avevo espresso in precedenza e queste immagini direi che la confermano (divergono solo sui lontani).
- il 200mm, a mio parere è un discreto obiettivo, dice la sua per un uso in escursioni, ecc., e in tutte quelle situazioni dove ingombri e pesi ridotti sono fondamentali.
- il 180mm va decisamente meglio in quasi tutte le altre situazioni, è un fuoriclasse ed è la classica ottica di cui ci si può innamorare.
Ma ci provo.
Mi pare che i risultati raggiunti siano simili alle opinioni che si erano espresse (le mie quantomeno) in una recente discussione dove ho ricevuto commenti poco simpatici.
Nelle prove da vicino si vede chiaramente dove è il plus del 180mm:
- il 180mm è più nitido e nel contempo è meno contrastato, in più ha dei toni molto più gradevoli, tipo il 105mm/2,5 e 85mm/1,8 tanto per capirci (pensiamo a come renderebbe nel ritratto)
- il 200mm io lo vedo troppo contrastato, duro, ma anche meno nitido e, come già detto, con toni un po' gessosi (tipo il 55mm/2,8)
Nelle prove da lontano:
- il 200mm, grazie al suo contrasto maggiore, da una impressione di maggior nitidezza anzi, in queste foto pare leggermente più nitido,
- a me però, da un confronto diretto che feci a suo tempo, era risultato il contrario, avevo rilevato un maggior dettaglio del 180mm.
comunque sono piccole differenze, consideriamo anche che il 200mm è più lungo quindi avvantaggiato in quanto ingrandisce maggiormente.
Le prove di sfuocato non le vedo significative, troppo buie, come si fa ad apprezzare in quelle immagini se uno sfuocato è nervoso o cremoso?
Il 180mm a mio parere dovrebbe averlo migliore, e poi può aprire di più...
Alla fine della fiera la mia opinione resta quella che avevo espresso in precedenza e queste immagini direi che la confermano (divergono solo sui lontani).
- il 200mm, a mio parere è un discreto obiettivo, dice la sua per un uso in escursioni, ecc., e in tutte quelle situazioni dove ingombri e pesi ridotti sono fondamentali.
- il 180mm va decisamente meglio in quasi tutte le altre situazioni, è un fuoriclasse ed è la classica ottica di cui ci si può innamorare.
ho provato a fare due foto al cane ma essendo uno di quelli piccoletti, giovane e iperattivo non c'è di verso, viene sempre mosso
lo sfocato e ok, le foto del nipotino sono molto belle
l'f4 vale ben di più di quello che costa.
lo sfocato e ok, le foto del nipotino sono molto belle
l'f4 vale ben di più di quello che costa.
Grazie a tutte le persone che sono intervenute.
Ho apprezzato molto sia i complimenti che i consigli.
Uno stimolo a continuare.
Ho in cantiere un altro lavoro simile.
A giocarsela, questa volta, saranno un mito AIS e il corrispondente AFS.
Filippo
Ho apprezzato molto sia i complimenti che i consigli.
Uno stimolo a continuare.
Ho in cantiere un altro lavoro simile.
A giocarsela, questa volta, saranno un mito AIS e il corrispondente AFS.
Filippo
QUOTE(mk1 @ Oct 9 2014, 10:05 AM)
Grazie a tutte le persone che sono intervenute.
Ho apprezzato molto sia i complimenti che i consigli.
Uno stimolo a continuare.
Ho in cantiere un altro lavoro simile.
A giocarsela, questa volta, saranno un mito AIS e il corrispondente AFS.
Filippo
Ho apprezzato molto sia i complimenti che i consigli.
Uno stimolo a continuare.
Ho in cantiere un altro lavoro simile.
A giocarsela, questa volta, saranno un mito AIS e il corrispondente AFS.
Filippo
Questo sarà proprio interessante, buon divertimento!
Visto che ci sono state anche delle perplessità ho voluto fare questo ultimo esperimento, più che altro per verificare meglio il contrasto.
Già che c'ero ho incluso anche uno sfondo.
Dal momento che il 200 ha meno pdc, l'ho chiuso di uno stop in più.
In questo modo le due immagini hanno più o meno lo stesso grado di sfocato.
Avrei potuto avvicinarmi con il 180 per ottenere lo stesso sfocato a parità di diaframma ma, cambiando l'angolo con la luce, avrei rischiato riflessi diversi sulle superfici.
Queste due immagini sono solo convertite e ridimensionate a 5 MB.
Nessuna post produzione.
Neppure una compensazione di esposizione, visto che era già ok.
La mdc è la stessa ed è quella di base.
200/4 AIS
180/2,8 ED AIS
Se ingrandite con "salva originale" vedrete che sia nel bianco che nel nero, i dettagli sono appena visibili, in entrambe le immagini.
Questo vuol dire che il contrasto delle due ottiche è di pari livello.
Lo sfocato è molto simile, quasi identico.
In generale, le “notevoli” differenze di cui si parla, sinceramente, io non le vedo affatto.
Durezza, sfocato, toni gessosi... mi spiace, ma con tutta la buona volontà, non vedo niente del genere.
Non so voi, ma io vedo invece due immagini quasi identiche.
Filippo
Già che c'ero ho incluso anche uno sfondo.
Dal momento che il 200 ha meno pdc, l'ho chiuso di uno stop in più.
In questo modo le due immagini hanno più o meno lo stesso grado di sfocato.
Avrei potuto avvicinarmi con il 180 per ottenere lo stesso sfocato a parità di diaframma ma, cambiando l'angolo con la luce, avrei rischiato riflessi diversi sulle superfici.
Queste due immagini sono solo convertite e ridimensionate a 5 MB.
Nessuna post produzione.
Neppure una compensazione di esposizione, visto che era già ok.
La mdc è la stessa ed è quella di base.
200/4 AIS
180/2,8 ED AIS
Se ingrandite con "salva originale" vedrete che sia nel bianco che nel nero, i dettagli sono appena visibili, in entrambe le immagini.
Questo vuol dire che il contrasto delle due ottiche è di pari livello.
Lo sfocato è molto simile, quasi identico.
In generale, le “notevoli” differenze di cui si parla, sinceramente, io non le vedo affatto.
Durezza, sfocato, toni gessosi... mi spiace, ma con tutta la buona volontà, non vedo niente del genere.
Non so voi, ma io vedo invece due immagini quasi identiche.
Filippo
QUOTE(mk1 @ Oct 9 2014, 02:03 PM)
Se ingrandite con "salva originale" vedrete che sia nel bianco che nel nero, i dettagli sono appena visibili, in entrambe le immagini.
Questo vuol dire che il contrasto delle due ottiche è di pari livello.
Lo sfocato è molto simile, quasi identico.
In generale, le "notevoli" differenze di cui si parla, sinceramente, io non le vedo affatto.
Durezza, sfocato, toni gessosi... mi spiace, ma con tutta la buona volontà, non vedo niente del genere.
Non so voi, ma io vedo invece due immagini quasi identiche.
Filippo
Questo vuol dire che il contrasto delle due ottiche è di pari livello.
Lo sfocato è molto simile, quasi identico.
In generale, le "notevoli" differenze di cui si parla, sinceramente, io non le vedo affatto.
Durezza, sfocato, toni gessosi... mi spiace, ma con tutta la buona volontà, non vedo niente del genere.
Non so voi, ma io vedo invece due immagini quasi identiche.
Filippo
Infatti sono praticamente identiche.
Secondo me l'esposizione è leggermente diversa, la foto con il 180mm è meno esposta, infatti il tempo avrebbe dovuto essere 1/40s (dato che con il 200mm, più chiuso di uno stop era 1/20s) ed invece il tempo di scatto è stato di 1/45s.
E' per questo che nella foto del 180mm il nero è leggermente meno leggibile ed il bianco leggermente più leggibile, se venissero eguagliate (con una correzione sul RAW) le esposizioni le foto sarebbero veramente indistinguibili. Per fare questo non ci si può fidare dell'occhio per differenze così piccole di esposizione, io di solito faccio così con NX2:
- applico un filtro blur per fare in modo che quello che vado a confrontare sulle due foto (possibilmente un grigio medio) sia il più uniforme possibile ed indipendente da piccole variazioni di colore/luminosità
- controllo il valore di luminosità del grigio di una foto con lo strumento "Watch Points" alla fine del menu a destra impostando media di 5 punti
- vario l'esposizione dell'altra foto in modo che il valore di luminosità sia identico a quello della foto che lascio inalterata
Si ottengono così due foto con esposizione identica, che ti permettono di valutare eventuali differenze di contrasto fra obiettivi.
Anche se lo scopo del confronto non era la risoluzione, si può notare che le ultime due righe di lettere (9 e 10) sono più leggibili con il 200mm che quindi, alla stessa distanza di ripresa, registra più dettagli del 180mm, come è normale che sia dato che ingrandisce di circa il 10% in più.
Forse a f/4 il 180mm potrebbe risolvere come il 200mm che sarebbe a TA, ma da f/5.6 in poi il 200mm vede più dettagli del 180mm, non ci sono dubbi.
Altra considerazione: nelle zone sfocate del righello si può notare che il 180mm ha ancora un residuo di aberrazione cromatica longitudinale mentre non ve ne è traccia nel 200mm, che però è più chiuso di uno stop.
Direi che hai sviscerato per bene questi due eccellenti obiettivi, risultano essere molto simili, le differenze principali sono 20mm ed uno stop.
Grazie
QUOTE(rolubich @ Oct 9 2014, 04:10 PM)
Infatti sono praticamente identiche.
Secondo me l'esposizione è leggermente diversa, la foto con il 180mm è meno esposta, infatti il tempo avrebbe dovuto essere 1/40s (dato che con il 200mm, più chiuso di uno stop era 1/20s) ed invece il tempo di scatto è stato di 1/45s.
E' per questo che nella foto del 180mm il nero è leggermente meno leggibile ed il bianco leggermente più leggibile, se venissero eguagliate (con una correzione sul RAW) le esposizioni le foto sarebbero veramente indistinguibili. Per fare questo non ci si può fidare dell'occhio per differenze così piccole di esposizione, io di solito faccio così con NX2:
- applico un filtro blur per fare in modo che quello che vado a confrontare sulle due foto (possibilmente un grigio medio) sia il più uniforme possibile ed indipendente da piccole variazioni di colore/luminosità
- controllo il valore di luminosità del grigio di una foto con lo strumento "Watch Points" alla fine del menu a destra impostando media di 5 punti
- vario l'esposizione dell'altra foto in modo che il valore di luminosità sia identico a quello della foto che lascio inalterata
Si ottengono così due foto con esposizione identica, che ti permettono di valutare eventuali differenze di contrasto fra obiettivi.
Anche se lo scopo del confronto non era la risoluzione, si può notare che le ultime due righe di lettere (9 e 10) sono più leggibili con il 200mm che quindi, alla stessa distanza di ripresa, registra più dettagli del 180mm, come è normale che sia dato che ingrandisce di circa il 10% in più.
Forse a f/4 il 180mm potrebbe risolvere come il 200mm che sarebbe a TA, ma da f/5.6 in poi il 200mm vede più dettagli del 180mm, non ci sono dubbi.
Altra considerazione: nelle zone sfocate del righello si può notare che il 180mm ha ancora un residuo di aberrazione cromatica longitudinale mentre non ve ne è traccia nel 200mm, che però è più chiuso di uno stop.
Direi che hai sviscerato per bene questi due eccellenti obiettivi, risultano essere molto simili, le differenze principali sono 20mm ed uno stop.
Grazie
Secondo me l'esposizione è leggermente diversa, la foto con il 180mm è meno esposta, infatti il tempo avrebbe dovuto essere 1/40s (dato che con il 200mm, più chiuso di uno stop era 1/20s) ed invece il tempo di scatto è stato di 1/45s.
E' per questo che nella foto del 180mm il nero è leggermente meno leggibile ed il bianco leggermente più leggibile, se venissero eguagliate (con una correzione sul RAW) le esposizioni le foto sarebbero veramente indistinguibili. Per fare questo non ci si può fidare dell'occhio per differenze così piccole di esposizione, io di solito faccio così con NX2:
- applico un filtro blur per fare in modo che quello che vado a confrontare sulle due foto (possibilmente un grigio medio) sia il più uniforme possibile ed indipendente da piccole variazioni di colore/luminosità
- controllo il valore di luminosità del grigio di una foto con lo strumento "Watch Points" alla fine del menu a destra impostando media di 5 punti
- vario l'esposizione dell'altra foto in modo che il valore di luminosità sia identico a quello della foto che lascio inalterata
Si ottengono così due foto con esposizione identica, che ti permettono di valutare eventuali differenze di contrasto fra obiettivi.
Anche se lo scopo del confronto non era la risoluzione, si può notare che le ultime due righe di lettere (9 e 10) sono più leggibili con il 200mm che quindi, alla stessa distanza di ripresa, registra più dettagli del 180mm, come è normale che sia dato che ingrandisce di circa il 10% in più.
Forse a f/4 il 180mm potrebbe risolvere come il 200mm che sarebbe a TA, ma da f/5.6 in poi il 200mm vede più dettagli del 180mm, non ci sono dubbi.
Altra considerazione: nelle zone sfocate del righello si può notare che il 180mm ha ancora un residuo di aberrazione cromatica longitudinale mentre non ve ne è traccia nel 200mm, che però è più chiuso di uno stop.
Direi che hai sviscerato per bene questi due eccellenti obiettivi, risultano essere molto simili, le differenze principali sono 20mm ed uno stop.
Grazie
Grazie a te Roberto, sei veramente uno dei migliori tecnici qui dentro.
Ho applicato la tua tecnica.
Effettivamente c'è un piccolissima differenza di esposizione che a occhio è molto difficile notare.
Sovraesponendo impercettibilmente il raw del 180 ho raggiunto l'eguaglianza perfetta.
Poi, misurando sul bianco e sul nero ho verificato che il contrasto è comunque identico.
Questo è il forum che mi piace.
Quando le discussioni non sono fini a se stesse ma si può imparare qualcosa di nuovo.
Fil.
Ciao Filippo, sono contento che hai citato questa valida ottica che ho avuto per circa 20 anni e della quale sono sempre rimasto soddisfatto.
Se già non è in tuo possesso ti segnalo un'altra ottica stupenda, sempre AI si tratta dello zoom 80-200 f/4,5.
Una volta era definita un'ottica professionale dai costi proibitivi, qualche mese fà l'ho comprata a € 48 euro !!!
Ha una resa eccellente, è molto maneggevole potendo focheggiare e zoomare con lo stesso movimento. Ricordo che ha il movimento a pompa !
Tanti parlano di meraviglie degli zoom nikkor f/2,8, e saranno sicuramente molto superiori per luminosità, ma da migliaia di euro a meno di € 50, forse vale la pena di riflettere sulle opportunità che queste "obsolete" ottiche danno al fotoamatore di ottenere ottimi risultati con spese veramente contenute.
Se già non è in tuo possesso ti segnalo un'altra ottica stupenda, sempre AI si tratta dello zoom 80-200 f/4,5.
Una volta era definita un'ottica professionale dai costi proibitivi, qualche mese fà l'ho comprata a € 48 euro !!!
Ha una resa eccellente, è molto maneggevole potendo focheggiare e zoomare con lo stesso movimento. Ricordo che ha il movimento a pompa !
Tanti parlano di meraviglie degli zoom nikkor f/2,8, e saranno sicuramente molto superiori per luminosità, ma da migliaia di euro a meno di € 50, forse vale la pena di riflettere sulle opportunità che queste "obsolete" ottiche danno al fotoamatore di ottenere ottimi risultati con spese veramente contenute.
QUOTE(lacernia @ Oct 9 2014, 09:45 PM)
Ciao Filippo, sono contento che hai citato questa valida ottica che ho avuto per circa 20 anni e della quale sono sempre rimasto soddisfatto.
Se già non è in tuo possesso ti segnalo un'altra ottica stupenda, sempre AI si tratta dello zoom 80-200 f/4,5.
Una volta era definita un'ottica professionale dai costi proibitivi, qualche mese fà l'ho comprata a € 48 euro !!!
Ha una resa eccellente, è molto maneggevole potendo focheggiare e zoomare con lo stesso movimento. Ricordo che ha il movimento a pompa !
Tanti parlano di meraviglie degli zoom nikkor f/2,8, e saranno sicuramente molto superiori per luminosità, ma da migliaia di euro a meno di € 50, forse vale la pena di riflettere sulle opportunità che queste "obsolete" ottiche danno al fotoamatore di ottenere ottimi risultati con spese veramente contenute.
Se già non è in tuo possesso ti segnalo un'altra ottica stupenda, sempre AI si tratta dello zoom 80-200 f/4,5.
Una volta era definita un'ottica professionale dai costi proibitivi, qualche mese fà l'ho comprata a € 48 euro !!!
Ha una resa eccellente, è molto maneggevole potendo focheggiare e zoomare con lo stesso movimento. Ricordo che ha il movimento a pompa !
Tanti parlano di meraviglie degli zoom nikkor f/2,8, e saranno sicuramente molto superiori per luminosità, ma da migliaia di euro a meno di € 50, forse vale la pena di riflettere sulle opportunità che queste "obsolete" ottiche danno al fotoamatore di ottenere ottimi risultati con spese veramente contenute.
Mi fa piacere che hai gradito.
Complimenti per l'affarone!
Io lo vedo sempre intorno a 150-200.
Non l'ho mai avuto ma so che è validissimo.
Realizzare una bella immagine con un pezzo che costa poco può regalare un emozione che non tutti sono in grado di cogliere.
Ciao.
Fil.
QUOTE
forse vale la pena di riflettere sulle opportunità .....
a Genova si dice "melimbelino" .... che ne vale la pena!!!
QUOTE
Realizzare una bella immagine con un pezzo che costa poco può regalare un emozione che non tutti sono in grado di cogliere.
sono decisamente daccordo.
ho a casa il successore, 80/200 ais f4. stessa foto a mia figlia al mare, prima con 35/70 2.8 @70mm; poi 80/200 f4 @80mm, a parte una differenza cromatica dovuta ad un filtro scrauso sull'ais, stessa o molto simile , piacevole resa.
