Mi butto anch'io nella discussione, ricordando che siamo al bar e le quattro chiacchiere tra amici si fanno (spesso) per il gusto di parlare e non per fare polemica (almeno per come la vedo io ).

Dunque, io ho sempre sostenuto che Nikon sarebbe arrivata prima o poi al FF, per i già ben noti motivi tecnici (gamma dinamica prevalentemente, ma anche per la possibilità di mettere sul sensore qualche mpix in più rispetto al DX) e commerciali (Nikon manca in un settore: DSLR FF).

Personalmente, ho scelto Nikon da quando fotografavo con la pellicola e ne condivido la filosofia di eccellenza che caratterizza (in genere) i suoi prodotti; tuttavia, non si possono ignorare alcune considerazioni (e prendo spunto da Falcon58 a titolo di esempio):

Scusami, ma leggendo il tuo post, mettendo da parte integralismi e cose simili mi sorge spontanea una domanda: perchè allora hai acquistato Nikon se dall'altra parte c'era di tutto e di più?  

Molti di noi (io, per es.) hanno scelto Nikon prima dell'era digitale e si trovano un corredo di lenti... per i "nuovi" che si avvicinano alla fotografia reflex digitale (professionisti e no) al momento la Nikon non ha prodotti in concorrenza con l'altra marca.

Altra domanda: dove sta scritto che il formato "standard" per la foto digitale sia il 24x36?

Sta nel fatto che i corpi SLR che utilizziamo e di cui stiamo parlando sono nati per il formato 24x36 e, quindi, il formato più grande al quale si può pensare è quello...

Se ci pensi un'attimo con il formato DX hai tra le altre cose la possibilità di usare solo la parte centrale (quella veramente buona) ...

Vero, ma è anche vero che "spremi" le ottiche di più poichè lavori su immagini di dimensioni più piccole: il potere risolvente della lente deve essere allora maggiore, questo implica la produzione di ottiche specifiche (vedi i DX Nikon, che non sono solo una questione di angolo di campo) o ti "costringono" a passare a ottiche già esistenti ma di livello (e prezzo) molto superiore, se vuoi avere risultati di alto livello.

Può essere in parte vero che il fattore di moltiplicazione che viene introdotta sulle ottiche vada un po' a penalizzare chi usa obiettivi grandangolari, ma è anche si vero che basta aggiungere una sola ottica per ribilanciare il tutto, non sto poi ad elencare i vantaggi per chi usa invece i teleobiettivi....

D'accordissimo (io poi preferisco le focali lunghe per cui per me, il DX è ideale); tuttavia, per avere una copertura grandangolare devi aggiungere un obiettivo che ha una lunghezza focale ridottissima e questo crea più problemi di progettazione e più difficoltà nel ridurre distorsione, aberrazioni e quant'altro rispetto ad un equivalente in 35mm.

Un'ultima cosa ma che secondo me è fondamentale, nel famigerato FF l'uso di ottiche fortemente grandangolari ha come grosso svantaggio l'introduzione di aberrazioni ai bordi dell'immagine per l'effetto della luce fortemente inclinata che arriva sul sensore...

Come sopra: col FF ha i raggi angolati sul sensore ma la focale (più lunga) dell'obiettivo lo rende in genere qualitativamente migliore (perchè è più facile produrre); col DX hai i raggi più perpendicolari ma paghi lo scotto di progettare dei grandangolari con lunghezze focali estreme.

Alla presentazione della D200 molti furono soddisfatti di poter tornare ad utilizzare pienamente i loro obiettivi manual focus... non vedo perchè dovrebbe essere condannato chi si rallegra di poter riutilizzare un AFD28 come grandangolare (con la qualità che si porta dietro) invece che come normale...

Detto questo, sono soddisfatto di Nikon e del DX che possiedo adesso, ma sono anche ben contento che anche la nostra beneamata Casa si orienti verso nuove possibilità tecniche.

Concludo ribadendo quanto detto da tanti altri prima di me: la cosa importante è fare foto, e queste si possono fare con tanti mezzi: quelli Nikon che abbiamo adesso a disposizione sono comunque eccellenti...

Un saluto a tutti e... scusate la lunghezza del post.

Silvio

PS vi butto la una cosa da brivido: un un altro 3d, tempo, fa, qualcuno autorevole disse che la Nikon non poteva tecnicamente realizzare un FF perchè il bocchettone di innesto della baionetta non consentiva una corretta realizzazione: se è vero e se è vero che Nikon sta sviluppando un FF, non è da escludere che, magari, si cambi anche tipo di innesto

Il punto non è Canon o Nikon, full-frame o DX ma discutere su un argomento su cui non può esserci una posizione chiara Ludovico

Si divertono da morire, non vogliono la soluzione (che forse non c'è? mah? chi se ne frega no?) ma solo discuterne, come al bar, come col calcio, come con la nazionale o la politica

Solo che al bar puoi giusto "parlare" di calcio perchè sarebbe oltremodo scomodo tirarsi un pallone dentro uno stanzino ripieno di bottiglie, caramelle e salatini.
Qui dentro invece si può "fare" fotografia mettendo a confronto immagini, foto scattate, tecniche sperimentate senza la necessità di perdersi sempre in discussioni teoretiche su quello che accradà tra 1, 5, 10 anni.

Ma quanti di voi si preoccupano di come saranno i Personal Computer tra qualche anno con la stessa ossessione del FF?
E se domani per scaricare le foto digitali occorrerà spendere 3000 euro per chissà quale diavoleria targata Microsoft?
E se finirà il petrolio?
E se l'inquinamento globale provocasse una nuova devastante glaciazione?

Scusami, ma leggendo il tuo post, mettendo da parte integralismi e cose simili mi sorge spontanea una domanda: perchè allora hai acquistato Nikon se dall'altra parte c'era di tutto e di più?  

Altra domanda: dove sta scritto che il formato "standard" per la foto digitale sia il 24x36?
..................
Ciao
Luciano

Penso che non ci siamo ben capiti, poichè dalla tue parole sembrerebbe che tu mi reputi un fautore del 24x36, mentre è esattamente il contrario. E non sostengo che la Nikon sia in ritardo sulla concorrenza per non aver adottato un sensore 24x36 ma per tutt'altre ragioni.
A suo tempo ho comperato una D70 (di cui peraltro sono soddisfatto e che non darò certo via) proprio fidandomi della serietà della Nikon che sembrava aver scelto lo standard DX ed essere interessata a svilupparlo e continuarlo per tutte le sue reflex digitali. Ciò contrariamente all'altra marca che (e di questo continuo ad essere convinto) aveva sì introdotto molti miglioramenti ma aveva anche adottato sensori di misure diverse per vari modelli, come d'altronde avevo già evidenziato in un mio precedente intervento.
Il mio disappunto è quindi dovuto al fatto che, con lo sviluppo d'una reflex Nikon in formato 24x36, il DX rischia certamente d'essere abbandonato o almeno relegato al livello amatoriale, con grave nocumento per coloro che hanno speso cifre considerevoli per acquistare ottimi obiettivi DX (che sono tra l'altro tra i più moderni ed aggiornati del catalogo Nikon). Questo probabilmente risponderà alle logiche del mercato e farà felici molti altri nikonisti, ma a me lascia l'amaro in bocca proprio perchè, forse ingenuamente, avevo scelto questa marca anche per la sua fama di serietà e di coerenza con le scelte precedentemente effettuate. Chiaramente, se la mia fiducia nella serietà Nikon dovesse crollare definitivamente valuterò l'opportunità di migrare verso altri lidi, ove forse ci sarà ancor meno serietà ma un più rapido processo tecnologico, seppur spesso a scapito del cliente .

Spero d'essermi chiarito.

Cordiali saluti.

... Dalla forma al formato, le macchine potrebbero essere ben diverse. Ma il mercato non deve subire traumi, verremo traghettati verso altre apparecchiature gradualmente. Proprio stamattina leggevo di un sensore CCD Kodak da 39 mpx per il formato 4,5X6. Contemporaneamente la Mamiya, nello stesso formato,  ha annunciato una macchina con dorso da 19 mpx (spero di non sbagliare i numeri). Insomma, la ricerca prosegue, ma il vero problema saranno i corredi. E' difficile capire cosa ci attende.

....
Secondo la mia opinione la futura reflex FF avrà la possibilità di utilizzare il CROP per le ottiche DX ma potremo usare anche le ottiche normali sul formato più piccolo esattamente come facciamo oggi sfruttando una risoluzione simile a quelle top di oggi che è più che sufficiente e spesso anche d’avanzo. Consideriamo che per  alcuni lavori la risoluzione della D2X è esagerata e in taluni casi i costi in termini di tempo di elaborazione e di spazio d’archiviazione sono superiori al benificio offerto dalla forte risoluzione.
Con la futura reflex FF sarà come avere due sistemi, piccolo e medio formato nella stessa fotocamera, e useremo uno o l’altro secondo le necessità. Una cosa simile avviene già e non da oggi con i banchi ottici nei quali basta cambiare il dorso (standarda posteriore) per poter utilizzare differenti formati ovviamente non con tutte le ottiche possiamo usare il formato maggiore. La differenza è che non dovremo cambiare dorso per il passaggio da un formato all’altro.
...
Non credo che ci saranno problemi relativamente alla dimensione dell’immagine nel mirino infatti se paragoniamo un mirino DX ad uno 24x36 si nota un ingrandimento minore nel DX quindi per questo formato il mirino contimuerà ad essere delle stesse dimensioni mentre sarà più grande per il FF. Per quanto riguarda le preoccupazioni per l’acquisto di ottiche DX oggi penso che non abbiano senso sia per i motivi già espressi poco sopra sia perchè credo che passerà ancora un po’ di tempo prima della presentazione della futuribile reflex FF.

Vi ho quotato entrambi perché, secondo me, avete espresso il punto della situazione in maniera egregia.
E' difficile dire come saranno le macchine fotografiche in futuro..... Forse cambierà tutto o quasi.
Col passaggio al digitale la fotografia è entrata a pieno titolo nel mondo hi-tech, con le sue gioie ed i suoi dolori.
Ma non sto facendo retorica nell'affermare questo. Una Nikon F2 dà la possibilità, oggi, di fare delle bellissime foto. E lo fa come faceva a suo tempo e come farà domani.
Una Nikon D2X con un'ottica DX dà la possibilità, oggi, di fare delle bellissime foto. E lo farà anche domani.

Il FF magari ci sarà, e poi dopo qualche anno.... Magari non ci sarà più perché le macchine fotografiche saranno diverse da oggi.

Se vogliamo guardare a questo con il senno dell'analogico, secondo me, commettiamo un grosso errore. In comune c'è poco. E come ho detto, con le sue gioie ed i suoi dolori.

Un saluto a tutti.

Pur non essendo io un ingegnere credo che effettivamente il formato DX possa oggi mostrare un po’ i suoi limiti; il sensore della D2X, assolutamente splendido, può già mettere in difficoltà alcune ottiche dato che in certi casi la risoluzione del sensore è superiore alla qualità ottica dell’obiettivo utilizzato. Se domani ci fosse un sensore DX a 30.000.000 di pixel credo sarebbe totalmente inutile dato a quel punto sicuramente non ci starebbero dietro le ottiche.

Scusa, ma con tutto il rispetto dovuto da parte d'un principiante nei confronti d'un superesperto, non riesco a capire il tuo ragionamento.
Mi sembra di comprendere dalle tue parole che già oggi un sensore DX da 12 e poco più Mp mette in crisi alcune ottiche (e non dici quelle DX), quindi perchè mai un sensore formato 24x36, con ovviamente più Mp, dovrebbe migliorare la situazione e non mettere in crisi le ottiche?
Non sarà forse che presto bisognerà riprogettare le ottiche, poichè saranno queste il vero collo di bottiglia del sistema e non i sensori?

Saluti.

Scusa, tanto per chiarire. Il signor Nikon, a chi gli ha parlato di FF doverva rispondere "cos'è, un paese a nord di Tokio?". La sua risposta, per me è ovvia :"stiamo studiando ...".  Dove porterà questo studio non lo sappiamo, nè lui, mi sembra si sia espresso in tal senso. Siamone certi. Se e quando il mercato sarà pieno di domanda FF, la Nikon uscirà con il prodotto. Io sono convinto che attualmente siamo in mezzo ad un guado. Le case si stanno comportando come le fabbriche automobilistiche che lasciano la leva del cambio solo perchè siamo abituati a vederle così. Dalla forma al formato, le macchine potrebbero essere ben diverse. Ma il mercato non deve subire traumi, verremo traghettati verso altre apparecchiature gradualmente. Proprio stamattina leggevo di un sensore CCD Kodak da 39 mpx per il formato 4,5X6. Contemporaneamente la Mamiya, nello stesso formato,  ha annunciato una macchina con dorso da 19 mpx (spero di non sbagliare i numeri). Insomma, la ricerca prosegue, ma il vero problema saranno i corredi. E' difficile capire cosa ci attende.

Quotando solo un pezzo di ciò che ho scritto non se ne completa il senso (ammesso che io sia riuscito a darlo ).

Nikon ha fatto una scelta tecnica, (ripeto: a mio parere più che condivisibile altrimenti non sarei qui a scrivere con una Nikon al collo).
Se qualcuno chiede a Nikon qualcosa sul FF, la risposta dovrebbe, per coerenza prima ancora che per motivazioni tecniche, essere a sostegno della scelta fatta.
Tutto qua.

Poi il mondo è bello perché ciascuno lo vede dal suo punto di vista


passo e chiudo perchè di F.F francamente non ne posso più.

Ciao Sergio

Messaggio modificato da PAS il Dec 1 2005, 04:53 PM

Scusa, ma con tutto il rispetto dovuto da parte d'un principiante nei confronti d'un superesperto, non riesco a capire il tuo ragionamento.
Mi sembra di comprendere dalle tue parole che già oggi un sensore DX da 12 e poco più Mp mette in crisi alcune ottiche (e non dici quelle DX), quindi perchè mai un sensore formato 24x36, con ovviamente più Mp, dovrebbe migliorare la situazione e non mettere in crisi le ottiche?
Non sarà forse che presto bisognerà riprogettare le ottiche, poichè saranno queste il vero collo di bottiglia del sistema e non i sensori?

Saluti.

Beh, non necessariamente un sensore più grande implica più pixel (anzi, direi che 12 Mpx sono più che sufficienti per ingrandimenti giganteschi), quanto piuttosto pixel più grandi con tutti i vantaggi in termini di interferenza e, quindi, di tolleranza al rumore.

Semmai, leggendo un pò in giro, le ottiche potrebbero dover essere riprogettate per problemi di inclinazione dei raggi di luce che colpiscono il sensore; con un sensore più grande può esserci il rischio che l'inclinazione dei raggi che lo raggiungono ai bordi crei una forte vignettatura.

Ciao.

Semmai, leggendo un pò in giro, le ottiche potrebbero dover essere riprogettate per problemi di inclinazione dei raggi di luce che colpiscono il sensore; con un sensore più grande può esserci il rischio che l'inclinazione dei raggi che lo raggiungono ai bordi crei una forte vignettatura.

Ciao.

Eccolo qui qual'è il vero nocciolo.
Anche se non è proprio vignettatura ma aberrazione cromatica. Il classico bordino blu da una parte e rosso dall'altra.

Esperienza personale.
Ho una serie di ottiche per Grande Formato. dal 90 al 480.
Quando ho equipaggiato la mia Sinar con un dorso digitale, ho potuto notare che con ottiche corte (il 90 appunto che nel formato 10X12 è evidentemente un grandangolo) avevo problemi di aberrazione cromatica ai bordi del file, nonostante il sensore del dorso sia molto più piccolo (3,7 X 3.7) e quindi, a rigor di logica, utilizzando un angolo di campo molto inferiore, la cosa non avrebbe dovuto succedere, ...ma chissà perchè me lo aspettavo.

Ho dovuto sostituirlo con un 90 Digitar, progettato appositamente per il banco ottico digitale. ...Fine dei problemi. Perfetta risoluzione con qualunque decentramento o basculaggio.

Comunque sono in assoluta assonanza con PAS.
Il FF o il DX non è un problema che mi toglie il sonno. ...Anzi, me lo fa venire
Continerò a fotografare con la D100, come ho sempre fatto e con la D200 quando l'avrò.

E, quando avrò la D200, se non avrò bisogno di files particolarmente pesanti, tirerò fuori la D100 con molto piacere.

"durante una conferenza stampa tenutasi ieri a Shanghai, il progettista della D200 avrebbe ufficialmente confermato che Nikon sta lavorando ad una fotocamera con sensore 36x24 mm.

Ciao
Paolo"

Questo tanto per citare l'inizio.

La mia domanda è: ma dopo tutta questa discussione "AVREBBE??????"

"durante una conferenza stampa tenutasi ieri a Shanghai, il progettista della D200 avrebbe ufficialmente confermato che Nikon sta lavorando ad una fotocamera con sensore 36x24 mm.

Ciao
Paolo"

Questo tanto per citare l'inizio.

La mia domanda è: ma dopo tutta questa discussione "AVREBBE??????"

Appunto.
3 messaggi ...e idee chiare!

Benvenuto!

Non è per fare polemica, ma quello che ti metto quotato e che hai scritto tu, non ti presenta di certo come un sostenitore Nikon come invece dici di essere ; io mi sono solo limitato a leggerti e trarre poi le conclusioni su quello che hai scritto.

Vuoi degli esempi e dei dati? Non sarebbe questo nè il posto nè l'occasione giusta, ma poichè sembri accusarmi di scarsa serietà ti offro solo alcuni esempi su cui riflettere:
- la D200 sarà pure un ottimo prodotto, ma esce con almeno un anno di ritardo rispetto alla concorrenza;
- confronta il catalogo obiettivi Nikon con quello d'una marca concorrente, lì praticamente tutti gli obiettivi sono motorizzati, e moltissimi gli stabilizzati;
- confronta una foto realizzata a 1600 ISO d'una Nikon con una stessa foto realizzata agli stessi ISO con un modello della marca concorrente.

Non ho idea se poi tu ti sia espresso male, a questo punto vedi tu......

Ciao

Luciano

Il FF o il DX non è un problema che mi toglie il sonno. ...Anzi, me lo fa venire ....

Splendido epitaffio.

Non è per fare polemica....
..........................
Non ho idea se poi tu ti sia espresso male, a questo punto vedi tu......
Ciao
Luciano

Vabbè, non ci siamo capiti, pazienza..... forse avremo altre occasioni-

Cordiali saluti.

Beh, non necessariamente un sensore più grande implica più pixel (anzi, direi che 12 Mpx sono più che sufficienti per ingrandimenti giganteschi), quanto piuttosto pixel più grandi con tutti i vantaggi in termini di interferenza e, quindi, di tolleranza al rumore.

Giustissimo, però chi si è lanciato nella direzione del sensore 24x36 ve ne ha installato 16.000.000 di pixel, e la corsa ai megapixel non si fermerà qui.
Ciò che aveva suscitato le mie perplessità era però, in particolare l'affermazione che la D2X metteva in crisi certe ottiche, e questo non credo a ragione delle dimensioni del sensore.
La mia impressione, in verità, è che la risoluzione dei sensori ormai sia riuscita a superare quella della pellicola 35mm, e da ciò derivi il fatto che alcune ottiche, che pur funzionavano benissimo sulle analogiche, ormai entrano in crisi se montate su fotocamere della classe della D2X.
E tutto questo in solo un anno e mezzo, poichè ricordo benissimo che quando ho comperato la D70 lo stesso negoziante che me l'ha venduta la trattava con sufficienza poichè "la definizione del digitale non riuscirà mai ad eguagliare quella della pellicola".
Come cambiano rapidamente le cose, e chissà quindi quali sorprese ci riserveranno i prossimi anni!

Saluti.

Siamo nell'era del consumismo, e allora consumiamo!

Siamo nell'era del consumismo, e allora consumiamo!

... magari in ottiche???

Stando ad una discussione apparsa da poco sul forum di dpreview
http://forums.dpreview.com/forums/read.asp...essage=16045447
durante una conferenza stampa tenutasi ieri a Shanghai, il progettista della D200 avrebbe ufficialmente confermato che Nikon sta lavorando ad una fotocamera con sensore 36x24 mm.

Ciao
Paolo

Chi riesce a procurare la fonte?
Un forum su dpreview equivale a... "qualcuno ha detto"

Allora procediamo per ordine. Chi ha parlato a Shangai? Chi ha pubblicato la notizia (data, testata, autore)?

Tutto il resto sono pareri personali. Benvengano pure quelli, ma solo pareri restano.