FORUM NIKONCLUB

Io scatto in raw + Jpeg Normal. Tanto le schede di memoria ormai non costano più molto...

Ho circa 50 giga di schede compact flash (non avevo mai fatto il conto!!)

Poi giunto a casa, le foto che mi piacciono, e che voglio modificare o migliorare, le lavoro dal raw. Per le altre invece ho i jpeg già pronti, comodi da usare per internet, per le mail, per le stampe, per mostrarle agli amici.

.... complimenti!!

Visto che fate i cavillosi, in informatica i file vengono codificati in modo diverso ed i vari programmi di decodifica fanno in modo che abbiano senso per noi e so che tutto non è altro che una sequenza di 0 e 1, non a caso si chiama sistema binario. Se vogliamo essere più precisi, in realtà nel computer viaggiano segnali elettrici che vengono tradotti in una serie di 0 e 1. Nel disco rigido poi, i file corrispondono ad una zona microscopica magnetizzata di un piatto ed in base al campo magnetico rilevato dalla testina di lettura viene tradotto in 0 o 1. Negli SSD, nei DVD-r, nei DVD+r e così via il metodo è ancora diverso, non a caso li hanno chiamati in modo diverso. Se andiamo avanti così non ne usciamo più. In fondo anche il canto ed il rumore prodotto da un martello pneumatico non sono altro che vibrazioni trasmesse dall'aria. Quando ho detto che il file NEF non è un'immagine, intendevo dire è una riproduzione la più fedele possibile di quello che i sensori dentro la macchina fotografica rilevano. Da lì a costruire un'immagine sono necessari ancora molti passaggi. Il file JPEG, nonostante non sia altro che una sequenza di 0 e 1, fornisce al computer delle informazioni precise su come deve essere composta un'immagine ed è un modo di conservare le informazioni che è stato studiato per risparmiare spazio sui supporti di memoria, un metodo di compressione appunto. Ovviamente per essere trasformato in qualcosa di intelligibile per noi esseri umani, c'è un programma che decodifica il file e lo trasforma in segnali luminosi che vengono emessi da un dispositivo chiamato monitor e noi vediamo un'immagine. Le informazioni fornite dal file JPEG sono univoche, in altre parole per essere trasformate in immagine possono essere interpretate in un solo modo. Quindi un file JPEG per il computer è qualcosa di semplice da decodificare perchè non ha ambiguità. Un file NEF al contrario, nonostante non sia altro che una sequenza di 0 e 1, non fornisce dati precisi al computer per riprodurre un'immagine, ma una serie di dati che devono essere interpretati e non c'è modo di sapere da subito quale sarà il risultato. In altre parole, in un file JPEG, c'è scritto che ad una dato pixel deve essere assegnato il valore 100 per il rosso, 154 per il verde ed il valore 86 per il blu per esempio. Questi valori corrispondono ad un solo colore. In un file NEF le informazioni sono molto più complesse, forniscono i valori di luminanza letti dai singoli fotodiodi che sono sono schermati, nella maggior parte dei casi, da una matrice di Bayer, che fa in modo che alcuni pixel siano sensibili solo al verde altri solo al rosso altri solo al blu, ma ogni singolo pixel deve dare le informazioni per tutti e tre i canali, quindi se un pixel fornisce il valore 100, non sarà cento, ma il suo valore finale sarà il risultato di un calcolo che tiene conto del valore di tutti gli altri pixel che lo circondano, che sono otto. Questo processo, come è stato detto da altri in questo thread, si chiama demosaicizzazione. Il risultato dei calcoli da eseguire non è scontato ed è molto complesso interpretare i dati forniti dal sensore. Vi faccio notare che il valore ipotetico di cento dell'ipotetico pixel deve essere trasformato in qualcosa come 20 rosso, 56 verde, 89 blu, anche se il sensore ha letto il valore di luminanza di uno solo dei colori primari. Tornando al discorso dei formati propretari, NEF è un formato inventato da Nikon che, in base alla loro esperienza e conoscenza, è in grado di fornire i dati necessari alla composizione dell'immagine nel modo migliore possibile. Domani, qualcuno che lavora alla Nikon, potrebbe trovare un modo migliore e quindi creerebbero un altro formato. Il formato JPEG è un formato aperto che fornisce un modo di memorizzare le informazioni per comporre un'immagine cercando di occupare il minor spazio possibile sul disco, non ci sono da fare calcoli particolari per interpretare quanto il valore di un dato pixel ha influenzato quello del vicino. Si tratta di una semplice sequenza di numeri, da decodificare, ma senza ambiguità. Chiedo scusa della lunghezza dell'intervento e spero di aver dato un contributo utile. Se pensate che ho solo sprecato il mio ed il vostro tempo, pazienza. Non è mia intenzione dimostrarvi quanto sono sapiente o intelligente, mi sono trovato spesso a dire delle emerite stupidaggini. Spero non sia questo il caso. Se volete continuare a fare commenti che mettono in ridicolo i commenti degli altri, siete liberi di falo, ma vi faccio notare che sono inutili ai fini di migliorare le nostre conoscenze. Se qualcuno pensa che io abbia voluto mettere in ridicolo qualcuno, chiedo scusa, perchè non era mia intenzione. Un saluto a tutti.

siamo d'accordo al 1000%...
quando nikon cambierà il file di acquisizione con qualcosa di meglio non ci sarà che adeguarsi con il nuovo software (che per forza di cose metterà in commercio).. nel frattempo "i vecchi" raw-nef potranno continuare a essere de-criptati con i vecchi capture/bibble (nel mio caso), etc etc etc..



Messaggio modificato da murfil il Apr 13 2010, 07:21 PM

Insomma, la struttura di un file NEF è assai complessa. Ma anche quella del "banale" jpeg non scherza, altro che Bignami...
Qui per i curiosi:

 itu_1150.pdf ( 993.03k ) Numero di download: 568

Un contributo fotografico pro Raw.
Ingrandimento full detail : 600.9 KB
Questa è la foto finale ottenuta da un NEF con pochi passaggi in Capture NX: Modifica controllo immagine ("neutra"), Compensazione esposizione (-1,5 EV), D-Lighting (Regolazione ombre +50; Regolazione alte-luci +15), Booster colore (+30), Accentua passaggio (Raggio 4,69, Canale luminanza). Naturalmente si può fare di meglio, ma non è questo il mio scopo.
La foto originale, senza nessun intervento se non la riduzione in JPG per il WEB, era questa:


Come si può vedere, il cielo è bruciato e del ponte, della chiesa e degli alberi si vedono solo le sagome scure. Foto da buttare?
Questo è il cielo dopo un unico passaggio, possibile solo dal RAW: una sottoesposizione di 1,5 EV.


Con il recupero dei colori del tramonto è diventato molto più interessante (anche di più di quanto non fosse in realtà, in verità). Dal JPG il recupero non sarebbe stato possibile, per il semplice motivo che nel JPG quei colori semplicemente non ci sono. Non si può saturare il bianco e una eventuale sottoesposizione lo renderebbe grigio. Il recupero delle ombre, invece, dal JPG risulterebbe abbastanza agevole.
In sostanza, se non avessi scattato in RAW, questa foto (che non è un capolavoro, ma non mi pare neppure da buttare) sarebbe finita nel cestino.

A scanso di ulteriori polemiche (lo so anch'io che esistono i treppiedi, il bracketing, i filtri digradanti e Photoshop; so anche che se avessi aspettato un quarto d'ora avrei visto un tramonto indimenticabile, con condizioni di luce molto più favorevoli) preciso le circostanze dello scatto. Ero a Padova per tutt'altri motivi che per fare foto, ma mi ero comunque portato, visto che in borsa avevo un po' di spazio, la mia D300 con il 16-85 VR (e nient'altro). Ero a 5 minuti dalla stazione e mancavano 15 minuti alla partenza del mio treno. Ho visto la scena, ho pensato: «Sarà dura farci venir fuori qualcosa!» e ho scattato senza troppe regolazioni, affidandomi al matrix della D300. Per fortuna esiste il RAW…

Allego, per chi volesse farci qualche esperimento, anche il JPG a piena risoluzione, ottenuto senza modifiche dal NEF originale usando Capture NX (operazione che dovrebbe dare un risultato comunque migliore del JPG on camera).



Messaggio modificato da gand59 il Apr 13 2010, 11:27 PM

Perdonami ma questo più che un esempio "pro Raw" è un esempio di come il formato raw non possa fare miracoli se si sbaglia la foto in fase di scatto.
Le ombre sono completamente falsate, non c'è omogeneità... Quelle in primo piano sono forzatamente aperte, mentre quelle degli alberi sullo sfondo vicino al campanile sono chiuse come dovrebbero essere.

Non è uno scatto credibile.
Senza offesa.

Se avessi gestito meglio la situazione al momento dello scatto,anche in jpeg avresti potuto fare di meglio. Ma bisogna anche tenere conto del fatto che in determinate situazioni si devono fare delle scelte: o salvi le luci o le ombre. Altrimenti per salvare capra e cavoli fai un bracketing e poi fondi gli scatti in HDR...

Ma non facciamo passare il messaggio che con il Raw si possa risolvere tutto in PP, perchè non è così e quest'ultimo contributo ne è la prova.


Saluti.

Non mi pare di aver risposto al tuo intervento.
Rispondevo ad un commento alquanto riduttivo sull'utilizzo dei Jpeg che venivano definiti inutili su una reflex.
Paragonare i Jpeg di una Dslr a quelli di una compatta è semplicemente un'eresia.

Risparmiati i commenti riguardo a cene,amici,etc...

Sei fuori luogo.

In realtà il RAW ha senso SEMPRE su compatte e DSLR per motivi del tutto diversi
Su una reflex ha senso perché permette di guadagnare gamma dinamica , di avere maggior nitidezza (capacità risolvente) , etc
Su una compatta i margini sono inferiori...ma il RAW permette almeno di bypassare gli scadenti algoritmi di noise reduction delle compatte
Mica poco

Se poi , come già detto, automatizzi il workflow (ti salvi i tuoi settaggi per le conversioni in batch) , hai il vantaggio qualitativo del RAW con quasi la stessa velocità del JPEG


Federico

Personalmente uso sempre raw+jpeg, ma se avessi solo problemi di spazio, userei solo raw, se avessi problemi di tempo e spazio scatterei solo in jpeg. Non credo che scattare in raw ti dia la possibilità di correggere gli errori, una foto brutta è una foto brutta e basta, ma piuttosto ti dà più controllo per ottenere quello che hai in testa. Questo non vuol dire che in jpeg non si possono fare belle foto e la perdita in nitidezza (quando c'è) non necessariamente va a rovinare l'impatto di una foto. Fra raw e jpeg credo ci sia la stessa differenza che c'era fra lo sviluppo in proprio dei negativi ed affidarsi ad un laboratorio. Lo so che l'esempio non calza perfettamente, ma credo che dia l'idea di quel po' di controllo in più che si aveva schermando le stampe. Non credo uno sia meglio dell'altro, sono semplicemente diversi e quindi in alcuni casi è meglio uno ed altri è meglio l'altro e comunque dipende dai gusti personali, ma sicuramente non sono decisivi sulla qualità di una foto. Per Emanuele: anche una foto in HDR non è credibile, per definizione, le chiamano HDR proprio per quello. Se però HDR aggiunge qualcosa al valore artistico di una foto, ben venga. Se qualcuno le fa solo per divertirsi, va bene anche quello. La foto di Grand59 non mi pare uno schifo assoluto e penso sia pertinente alla discussione, mostra quali sono i margini di regolazione che si hanno su un file raw, che sono più ampi che in un file jpeg, senza pretendere di dire che con un file raw puoi fare una foto brutta e farla diventare bella. Spero che tutte queste parole siano utili al nostro amico che ha iniziato la discussione. Saluti.

sono assolutamente d'accordo. Peraltro, ma si è ribadito più volte la bellezza di una foto non dipende dal fatto che sia tecnicamente perfetta (almeno questa è la mia opinione), ci sono foto tecnicamente perfette, che sono però senz'anima e quindi, secondo me, tutt'altro che belle, come ci sono foto, con rumore, vignettatura etc, che comunicano emozioni.. è il risultato finale che conta non i metodi per ottenerlo (certo, sempre a mio parere, la mancanza di pp spinta per me ha maggior valore: ne capisco la necessità soprattutto in certi ambiti- come nei lavori professionali per la moda - lo condivido meno in altre occasioni). Stabilito che non c'è un metodo migliore a prescindere (cosa su cui saremo, spero, tutti d'accordo) il punto è sul fatto degli indubbi e innegabili vantaggi offerti dallo scatto in raw, che ovvio non potranno salvare delle foto che nascono brutte e completamente sotto/sovraesposte, ma consentono una migliore valorizzazione di tutti gli altri.
sarebbe interessante per la discussione se davvero si postassero un po di immagini jpeg da nef senza modifiche e jpeg nativo da camera.. in tal modo forse le differenze che ci sono salterebbero maggiormente all'occhio anche ad un utente meno esperto, che come chiedeva chi ha aperto il post, chiede lumi, fermo restando che poi ciascuno, per fortuna, potrà sempre decidere autonomamente su come impostare i suoi scatti e che la qualità di un fotografo non si valuta su come scatta (jpeg/raw) ma dai risultati che ottiene

nel mio piccolo cerco di contribuire.. senza pretese artistiche, ma solo per rispondere alla precisa domanda di daniele

allego 3 foto ottenute dallo stesso scatto..
la prima è il jpeg convertito dal nef, senza aver apportato alcuna correzione
la seconda è il jpeg nativo della macchina (credo, fosse in program-panorana)
la terza è il jpeg, salvato dopo una correzione in saturazione, contrasto e leggera sottoesposizione.



Ingrandimento full detail : 6.2 MB

Ingrandimento full detail : 628.5 KB

Ingrandimento full detail : 6.2 MB

purtroppo la prova è un po limitativa ("scattatore" a parte) per il fatto che avendo la d70, la modalità raw+jpeg (come era settata all'epoca la reflex) non da la possibilità di settare la qualità del jpeg, che è un jpeg basic Large.. sicuramente un jpeg fine sarebbe stato meglio..
spero che qualcun altro possa aggiungere di meglio
ciao Fabiola

Messaggio modificato da murfil il Apr 14 2010, 10:16 AM

Forse non mi sono spiegato.

Parlavo del Jpeg non del Raw.

Non si può dire che scattare in Jpeg con una reflex è come scattare con una compatta!
Non c'è paragone.

Per quanto riguarda il Raw ho già detto la mia. Ci sono ambiti di utilizzo in cui può essere utile, ma non esiste il sistema perfetto in tutto e per tutto. Se le moderne apparecchiature offrono diverse possibili impostazioni è perchè esistono diversi modi di fotografare.

Ad ognuno il suo.


Saluti.

Infatti a me l'HDR non piace. Li parliamo di "immagine" non di fotografia.
Ma ciò non toglie che c'è chi usa questa tecnica in maniera misurata ed in situazioni di luce difficili.

Il mio era un esempio per far capire che in scene con forti contrasti da che mondo è mondo si deve operare una scelta: le luci o le ombre.
Poi la maggiore gamma dinamica dei sensori moderni migliora le cose, ma non fa miracoli. Il Raw nemmeno fa miracoli in questi casi.

Se poi per voi la foto in questione è buona allora alzo le mani, abbiamo modi di intendere la fotografia diversi.

Se parliamo di qualità assoluta e poi la valutiamo su uno scatto elaborato fino a spappolare le ombre, mi sembra che ci sia un controsenso.

Ripeto sicuramente il Raw ha più qualità di un Jpeg se viene seguito il giusto flusso di lavoro, ma l'esempio riportato non nè da prova in questo senso.

Si dovrebbero paragonare stampe professionali in grande formato per valutare queste differenze.

Saluti.

P.S.
Spero anch'io che l'utente che ha posto la domanda iniziale ci stia capendo qualcosa.

Nessuno ha parlato di «qualità assoluta». Ricordo che la domanda iniziale era questa:

Io non ho postato un'immagine perché era bella o perché volevo mostrare le mie capacità di fotografo. È una foto che non avrei cestinato, ma nemmeno che avrei fatto vedere in giro. L'ho postata semplicemente perché mi sembrava funzionale a mostrare che con un RAW si possono fare cose impossibili con un JPG. Non ho perso più di tre minuti in PP e il mio intento non era quello di mostrare come sono bravo a recuperare le ombre. L'ho anche scritto:

Tra le altre foto fatte in quella occasione (alcune migliori), ho scelto quella che meglio si prestava a mostrare come, con condizioni di luce molto difficili (in cui la scelta se privilegiare le luci o le ombre avrebbe irrimediabilmente compromesso le une o le altre) il RAW mi abbia permesso bene o male di portare a casa una foto che con il JPG sarebbe stato inevitabile cestinare. (Quando scattavo diapositive, in condizioni del genere non mi sarei nemmeno sognato di scattare.) Tra l'altro, nel mio commento ho cercato di evidenziare la possibilità di recupero dei colori del cielo, non delle ombre, e sfido chiunque a tirare fuori un cielo così dal JPG - naturalmente restando nel campo della fotografia, senza entrare in quello delle elaborazioni grafiche.
Mi auguro che per chi chiedeva conto delle differenze tra RAW e JPG l'esempio sia stato eloquente.

Tranquillizzati... tu avevi risposto a uno che parlava di "cene tra amici senza importanza".... io avevo quotato la tua risposta.. mi accorgo ora che non è uscita quella quotata da te... in pratica volevo rafforzare il tuo intervento e sdrammatizzare quello quotato da te...

Sia chiaro che la mia non era una critica alle tue capacità di fotografo.

Ma ribadisco che a mio parere quello scatto è cestinabile e lo sarebbe stato anche in Jpeg. E' una situazione difficilmente recuperabile, forse qualche smanettone di PS dopo molto tempo speso al PC avrebbe tirato fuori qualcosa di meglio, ma ne sarebbe valsa la pena?

Il cielo non è il massimo e le ombre non ci sono più...

Non vedo che vantaggi ci siano stati a scattare questa foto in Raw.
Tutto quì.

Senza offesa.

Saluti.

Se la macchina è ben impostata prima. Questa è la chiave.
Io usando la macchina fotografica per turismo sono costretto ad usare la maggior parte delle volte come una punta e scatta. Di solito lavoro in 'A' Ho appena il tempo di impostare il diaframma e scattare e gia devo partire all'inseguimento della Guida.
E' ovvio che in queste condizioni non c'è tempo per regolare finemente l'esposizione ed il bilanciamento e spesso si è limitati nella composizione dell'inquadratura dagli altri turisti nel sito.

In queste condizioni il nef è molto meglio in quanto avendo poco tempo a disposizione i piccoli errori sono frequenti e così con il nef molte foto si riescono a recuperare. Per di più essendo appunto un turista, è difficile che in quel posto ci tornerò, da qui l'importanza del nef. E' ovvio che per gestire i nef ho dovuto cambiare pc in quanto il vecchio pentium 4 a 3 ghz era troppo lento e devo spendere molto più tempo per la postproduzione.

Se uno ha più tempo in fase di scatto il jpg può andar bene. Altrimenti il NEF diventa una necessità.

Senza nef non sarei riuscito a recuperare 40 foto sbagliate (ero convinto di essere in 'A' ed invece ero in 'M' ma con la gestione automatica degli iso) fatte ne deserto del Wadi - Rum in Giordania.

Così invece su 40 foto diciamo che a parte un paio sovraesposte le altre sono accettabili o buone.

SECONDO ME a forza di cercare di dimostrare quale abitudine sia migliore o peggiore (perché di qualità non si può parlare) ognuno ha tirato fuori argomenti improbabili a volte anche improvvisati e non corretti.

Scusate ma è inutile parlare di file nef o jpg, che il jpeg è migliore perché "aperto" il nef se la nikon si stufa ci si attacca ecc o che i bit dei jpg sono più o meno belli.

(intanto la questione che i computer ragionano e fanno tutto in funzione di 0 e 1 non rappresenta al meglio il discorso) Il binario è un sistema numerico, il bit l'unità di rappresentazione più piccola con il quale l'elettronica funziona. Non si può pensare che i programmatori ragionino in termini di 0 e 1 e programmino in questo modo.. siamo ad un livello più alto, il file hanno specifiche particolari e proprie seguono costrutti, algoritmi e codifiche. (e comunque non centra nulla)

POI COSA FONDAMENTALE: secondo me ci siamo dimenticati che per quanto possano essere diversi jpg o nef, entrambi provengono dall'elettronica e dal sensore della macchina fotografica, quindi alla base di ciò non si può dire che il jpeg renda meglio o altro che ho letto perché in ogni caso è figlio delle informazioni del sensore cosi come un nef è un fermo immagine di queste informazioni.


È mia opinione che l'approccio corretto per questa discussione sia fare dei distinguo dato che si parla di cose diverse.

Ci sono abitudini, esigenze, idee del tutto personali alla base della scelta; poi alcune tra queste possono anche essere migliori o peggiori, giuste o sbagliate.


Personalmente trovo che dalle discussioni si sia tralasciato il fatto che ognuno di noi ha una propria misura/pignoleria nel considerare un lavoro fatto a regola d'arte (per definizione)

Intendo dire che molti di voi ritoccano file JPG (cosa che personalmente, in ambiti lavorativi si fa solo se non si hanno alternative perché salvare nuovamente un jpg significa ulteriore codifica della codifica) vivendo benissimo mentre altri più pignoli/scrupolosi vogliono seguire una strada diversa.


Non penso si possa dire che la differenza non c'è perché non si nota. La differenza c'è in quanto un raw contiene tutte le informazioni acquisibili in un dato momento con un dato sensore. Il jpeg è una elaborazione di tali informazioni che appaga l'occhio umano e si può benissimo usare per appagare le proprie di esigenze così come un nef.



Suppongo che molti di noi vogliano avere i raw per non pentirsi di avere eventualmente buttato via il massimo delle informazioni disponibile per una data immagine e per poterci intervenire come meglio crede.

A chi usa il jpeg in modo convinto non interesserà questa questione ma sono affari suoi, è una sensazione individuale.


Ci sono tanti tipi di professionisti.. non vuol dire che se un "pro" usa jpeg sia giusto o sbagliato..
Tra i professionisti ci saranno quelli danarosi, quelli con budget limitati, quelli che cercano di arricchirsi maggiormente facendo un lavoro alla bella e buona o quello metodico e scrupoloso che perderà più tempo e cosi con tutti gli esempi possibili del caso.


Ecco per finire.. ribadisco che non penso sia possibile parlare di qualità, ma di pro e contro a parità di situazione e di necessità/sensazioni individuali.

Che Peter Norton ci perdoni...

LOL .. io mi sono perso dopo la seconda riga