FORUM NIKONCLUB

Ciao a tutti, la mia è una semplice curiosità.
Di norma obiettivi con f grandi (dal 2.8 in su) costano molto di più di un 5.6.
Allo stesso modo gli obiettivi con focali lunghe hanno spesso f di 5.6 e se uno cerca una f 2.8 su un 300 deve spendere una fortuna.

La domanda è.. Perchè fare obiettivi con f grandi è così costoso?


PS. Chiedo scusa nel caso questa fosse più discussione da bar che da obiettivi..
Nel caso chiedo scusa e chiedo ai mod di spostare il tutto..

Messaggio modificato da katte il Sep 3 2012, 05:24 PM

La prima risposta che mi viene in mente è la dimensione maggiore delle lenti, ma immagino ci sia anche dell'altro a incidere sul prezzo.

Se guardi un 50mm o un 35mm F1.8 sono le lenti che costano meno in assoluto. Direi dipende, dalla complessità delle lenti, dallo schema ottico e dal diaframma.

Un diaframma basso o largo comporta un numero di abberazioni e tante altre simpatiche cosucce fra le quali

Lenti di diametro maggiore,
Materiali delle lenti e trattamento superficiale più costosi
schema ottico costoso
meccanica più robusta

e infine fattore commerciale con i quale bisogna distinguere la categoria pro da quella prosumer,
considera che i costi di produzione di serie di un obiettivo sono molto ma molto inferiori a quanto ti fanno pagare.

Secondo me un 300mm f2.8 come costo di produzione materiale sarà al massimo 400/600€ ai quali vanno aggiunti i costi di publicità, assistenza, distribuzione, guadagno ditta costruttrice, dell'importatore, e infine del negozio che te lo vende
il tutto farcito un bel contorno del 21% (per i comuni mortali)

a quanto detto finora, aggiungo che, più costano e meno ne vengono prodotti a causa della minore richiesta da parte del mercato.

ciao

Messaggio modificato da Cesare44 il Sep 3 2012, 07:03 PM

Se veramente un 300 f2.8 ha costi di produzione di 400/600 € stiamo tranquilli, visto che la produzione di lenti nikon è stata spostata in Cina, tra un paio d'anni potremo comprare un 300 f2.8 taroccato (attenzione per taroccato non intendo peggiore, intendo solo che i cinesi se lo rifaranno a parte) alla metà del prezzo di un 300 f4.

Ti danno giusto un paio di occhiali a quel prezzo li…. e di lenti ne ha solo 2 e piccoline anche.

Scusami ma non sono d'accordo. Nikon viene prodotta da un bel po' di tempo in Thailandia, secondo te se vai in Thailandia trovi il clone (o la finta / taroccata) D700 di pari qualità a quella comprata a Milano?

NO. Semmai potrare una camera che ci assomiglia, ma che non arriverà mai ai requisiti di per essere una "vera" D700.

Se vuoi ti faccio un esempio su cose che so di certo:
La Cina negli ultimi anni si è evoluta tantissimo e produce prodotti di ottima fattura (intendo con marchio proprio). Ci sono Amplificatori, DAC, lettori CD (esempio gli Xindak) con un rapporto qualità/prezzo eccezionale.
I prodotti però vanno aquistati da rivenditori autorizzati, solo così potrai essere certo della qualità dei componenti che devono rispettare le norme CEE.
Se invece ti affidi ad un acquisto, diciamo tramite canale Cinese, allora potresti andare incontro a spiacevoli conseguenze, che non sono solo vedersi negata la garanzia, ma potrebbe anche darsi che diventi un prodotto sostanzialmente pericoloso.
Quindi, tu potresti comprare 2 prodotti uguali ma avere uno che è il tarocco dell'altro e sarebbe davvero il tarocco dell'altro, con conseguente calo di qualità.

Potresti avere tra le mani un 300 f/2.8 pagato 2000€, che non è affatto lo stesso 300 f/2.8 pagato 4500!

Secondo me hai le idee un po confuse; solo la materia prima di base, ossia il particolare cristallo occorrente per la lavorazione delle lenti, costa intorno ai 1.000 € al Kg.
Pensa solo che il 300 mm, dei 3,5 Kg. circa del suo peso, avrà almeno 3 Kg. di lenti; a questo punto fai una semplice moltiplicazione e vedi dove arrivi; poi ci devi mettere tutto il resto occorrente per la produzione, ossia: manodopera altamente specializzata, prodotti metallici pregiati e lavorati di meccanica fine (per lo "chassis"), l'elettronica di gestione, motore AFS e il blocco VR, senza considerare tutto l'"engineering" che c'è dietro prima, (progettazione) e dopo (fase produttiva) ed i trattamenti finali che fanno in modo che il tuo 300 mm. duri nel tempo, resistendo a calore, gelo ed intemperie e non permettendo a polvere ed umidità di entrarvi dentro.
Poi arrivano i costi di marketing e di distribuzione, con le percentuali di guadagno degli importatori e negozianti.
Credo tu debba aggiornare un po le tue convinzioni in merito.
Saluti
Franco

Tenendo conto che Nikon non lo compra ma lo produce, questo tuo prezzo va ribassato.
Altrimenti penso che il suddetto 300mm dovrebbe costare almeno 7000 euro.

Non ho idea se Nikon lo compra o lo produce direttamente in qualche sua fabbrica dedicata; se lo fa, è certamente per mantenere degli standard di purezza e di qualità che altri produttori non gli possono garantire.
Quindi standard elevati=costo elevato; non credo che lo faccia per risparmiare.
Comunque sarei curioso di conoscere il sistema produttivo del cristallo, a partire dal silicio e, dopo aver ottenuto la materia prima, il sistema di lavorazione delle lenti.
Se hai qualche link..............
Grazie
Franco

Ciao Frafio, l'unica cosa che trovo, giusto per capire sommariamente come vengono fatte (ma mi pare alquanto superato come processo...), è questo:

http://www.youtube.com/watch?v=X7_wL0ZZi6k

Dice che sono lenti TV, forse per videocamere. In tutti i casi penso che la tecnologia che usa Nikon sia diversa, soprattutto nell'assemblaggio, almeno credo.

Messaggio modificato da RaffaelePezzella81 il Sep 5 2012, 12:12 PM

Recentemente ho letto un documento della Zeiss dove dicevano che le performances delle lenti (proprio delle lenti, non direttamente degli obbiettivi) sono inversamente proporzionali alla loro grandezza.

Ne deriva che negli obbiettivi con f/basso di buona qualità, dove le lenti sono necessariamente grandi, realizzarle è costoso sia per i materiali che per la lavorazione.

Non a caso Tamron, ad esempio, usa lenti composite vetro-resina di eccellente qualità, mentre obbiettivi di pari prestazione fatti da Nikon, con lenti solo in vetro, costano il triplo almeno.

Il vetro ottico, di altissima qualità, viene fatto solo da tre/quattro aziende al mondo. Quello utilizzato principalmente da Nikon viene prodotto da Hoya (che noi conosciamo per i filtri).

Aggiungo inoltre che - relativamente alla materia prima, cioè il vetro ottico (bassissima dispersione e bassissima diffrazione) - particolarmente costosi sono anche i trattamenti cui le lenti vengono sottoposte per essere poi inserite nello schema ottico.
Buona Nikon a tutti.
Vincenzo

Io però non capisco la politica di Nikon...perchè fare un 800 mm? Potrebbero fare un 400 f/4, il 300 f/4 Vr, rifare l'80-400 vr, .....non pensano che questo potrebbe fare aumentare di più le vendite? I costi dei progetti di rinnovamento sarebbero senz'altro coperti rispetto a quelli di un 800....

Messaggio modificato da Red Roby il Sep 5 2012, 02:02 PM

Io dico che se Nikon esiste da così tanti anni, evidentemente sa leggere bene il mercato.....quindi se fa ciò che fa un motivo ci sarà
Evidentemente di 800mm a quel prezzo ne venderanno più di quanti ne possiamo immaginare.

Graziano

Nikon esiste da tanti anni ma i manager cambiano: non è detto che i nuovi siano all'altezza dei vecchi ... non sarei così fiducioso, qualche scricchiolio pare di sentirlo, non solo sugli obbiettivi.

sicuramente in ambito professionale sarà utilizzato, comunque alle volte, obiettivi così particolari e costosi servono da vetrina per altre ottiche dai prezzi più umani.

ciao

Non è certamente il 300 mm. f/2.8 , ma rende bene l'idea del tipo di lavorazione.
Non credo che il processo sia superato; molte lavorazioni sono computerizzate, soprattutto quelle della gestione della curvatura delle lenti, ma tante altre, come la pulizia (trasparenza) e il successivo assemblaggio dell'obiettivo vedono necessariamente l'intervento umano.
Secondo me, la lavorazione delle lenti la Nikon può anche farla in casa (o affidarla alla Hoya, come qualcuno ha detto), ma la fusione della particolare miscela di silicio per ottenere il "blocco" di partenza (materia prima), lo comprerà dal mercato.
Imporrà delle specifiche particolari sulla purezza, come succede anche per i metalli (piombo-zinco-rame-argento-oro ecc); in commercio esistono di varia purezza, fino alla max che è 99,999 (espresso in %), oltre la quale è impossibile andare.
Comunque grazie per il link, ora ne sappiamo un po di più e sappiamo con certezza che un obiettivo tipo il 300 mm. f/2.8, dal costo di 4.500 (euro pù-euro meno), tutti quei soldi li vale veramente,
Saluti
Franco

Intanto la mia voleva essere solo una battuta, ma comunque non credo che un 300 f2.8 si possa produrre con 400/600 euro, se va ribassata la quota di 1000 €/kg, per noi comuni mortali, perchè nikon se le produce da sola le lenti, possiamo scendere a quanto? 7? 800 per kg? Ma volendo esagerare dimezziamola, 500 €/kg, 500 x 3,5 = 1750€, mi sembra molto più di 400/600 €, in più ci sono da ammortizzare i macchinari per costruire le lenti e pagare le persone che ci lavorano. Non dico che ci rimettono, ma sicuramente i costi ci sono!
Comunque se veramente costasse 400/600 € produrre un 300 f2.8 e i cinesi lo mettessero a 1000 euro (perchè i cinesi non "gargarozzoni" come i paesi dell'occidente), magari sotto un altro marchio, lo prenderei a scatola chiusa!! Alla fine è quello che hanno fatto con tutto quanto, e lo hanno fatto nel migliore dei modi.
Non sentiamo tutte le notizie che ci vogliono inculcare i telegiornali, naturalmente come c'è il marcio in Italia, ci sarà il marcio anche in Cina, ma quando una scopetta elettrica che mediashopping vende a circa 60€ il cinese per strada me la vende per 13 senza trattare con lo stesso marchio forse il marcio ce l'abbiamo più noi che loro!!!
P.s. la scopetta l'ho regalata a mia madre nel 2005 ed è ancora funzionante, non è esplosa e non emette sostanze nocive durante l'uso.

Il filmato su youtube parla di "fino a 1.000 USD al Kg."; ricordatevi poi che la lavorazione ha un peso importante perchè tale vetro - che Nikon NON produce ma compra - è durissimo e per fare ad esempio una lente asferica (la più difficile) vengono consumate parecchie decine di Euro di mole.

Per una volta i cinesi non potranno copiare una cosa ... qui infatti l'incidenza della manodopera - la loro forza - è minima.

La molatura se non sbaglio finisce col 28-70 AFS ed il 28mm 1.4 AFD.
http://imaging.nikon.com/history/scenes/25/index.htm
Oggi dovrebbero essere stampati per ridurre i costi e migliorare la ripetibilità dei prodotti.

Tornando indietro nella storia, Nikon nasce come Nippon Kogaku, ed è un'azienda specializzata nella produzione di vetro ottico, produssero anche obiettivi per canon.


Nikon produce il vetro tramite l'apposita divisione:
http://www.nikon.com/products/glass/inquiry/index.htm
a fondo pagina c'è il link glass division

La Nippon Kogaku nasce nel 1917, proprio per svincolare il Giappone dall'importazione di vetro che allora proveniva in massima parte dalla Germania.

Come dici ha la sua divisione per la produzione del vetro, ma Nikon come altre aziende, compra, sia alcuni vetri, sia lenti finite dalla Hoya.

Almeno questo era quello che faceva negli anni 80 e 90.

Per contenere i costi di produzione, si riforniva di vetri e lenti, specie quelli commerciali, affidandosi ad un colosso del settore, appunto nello specifico la Hoya.

ciao

Vero ma di solito le forniture 3° parti è per le lenti da prezzo, non certo per quelle in questione, ovvero da main stream.
Poi ci sono le leggende metropolitane, tipo si vociferava che il 14mm AFD fosse una costola del progetto Tamron, mai dimostrato però, e che il 18-35mm fosse un Sigma rimarchiato, anche questo ovviamente in assenza di prove sono chiacchiere.

si, infatti la produzione al top, almeno per adesso rimane in casa.

Se è per questo, quando le fabbriche giapponesi producevano solo in casa, si diceva anche che alcune ottiche provenissero da un'unica fabbrica, poi venivano marcate con brand diversi. Il tutto per favorire l'economia di scala.

Per questo, penso che, per qualcuno del mestiere potrebbe confermare o smentire, avendo sottomano gli schemi ottici degli obiettivi incriminati.

ciao