In Liguria non abbiamo piste e quindi difficilmente avremo mai un Andreotto, ma qualcosa non ci manca: ieri sono andato a caccia di foto macro all’alba, quando gli insetti sono ancora intorpiditi, con il grande CloudeD70… che ormai è CloudeD200, ma per me l’Uomo Ragno, perché con i suoi Nikkor cattura ogni tipo di insetto in maniera ammirabile.


Ho imparato alcune cose, come il fatto che è meglio fotografare in salita piuttosto che in pianura, perché gli insetti sono bassi e ci si può abbassare meno, e che il cavalletto senza una slitta micrometrica non serve. Da parte mia gli ho fatto provare il 200-400vr col 1,7x, (messa a fuoco minima di soli 2 metri) che nelle sue sapienti mani diventava un macro, e gli ho fatto conoscere l’uso dei cartoncini con stampati degli sfondi sfuocati.



Ovviamente lui sogna un 200 micro, certo è più comodo lavorare da lontano ai soggetti timidi, ma a me sembra che aumentando la focale diminuisca la già esigua profondità di campo, a parità di inquadratura, ad esempio a 1:1 con un tele dovrei avere meno profondità. Ma lui di questo non era convinto…

Qualcuno ci sa dimostrare se anche a 1:1 la pdc cambia con la focale?

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Le leggi ottiche dicono che a parità di ingrandimento, la p.d.c. non cambia qualunque sia la focale.
Cioè la profondità di campo a 1.1 è uguale sia con un 60 sia con un 200, l'unica cosa che cambia è la distanza di messa a fuoco.

Non capisco, se io faccio un ritratto con un tele ho meno pdc rispetto a un wide, anche se l'inquadratura è la stessa...

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Non capisco, se io faccio un ritratto con un tele ho meno pdc rispetto a un wide, anche se l'inquadratura è la stessa...

DGilmour ha perfettamente ragione.
Quel che cambia fotografando la stessa scena con focali diverse è la prospettiva, in quanto varia la distanza di ripresa. Per fare un mezzo busto col 200 devi stare a quattro volte la distanza che non con un 50. Se l'ingrandimento è lo stesso (ovvero le dimensioni del soggetto su pellicola sono le stesse) e se il diaframma anche è lo stesso la pdc sarà la stessa. Ma col 200 isoli molto di più il soggetto.

Prospettiva e pdc sono concetti diversi, da non confondere.

Per questo io ormai uso solo il 200 micro perchè mi permette di staccare il soggetto dallo sfondo:

Aporia crataegi
Ophrys

Il 60 lo uso più per ritratto e paesaggio, il 105 sta tranquillo su uno scaffale ...
A me piace fotografare con sfondi naturali, usando il più possibile la luce naturale, migliorandola semmai o con un pannello riflettente o con un colpo di flash di riempimento:

Orchis morio
funghi

Non sopporto gli sfondi neri. Fanno sembrare le farfalle più simili a pipistrelli che non ad insetti diurni. Ciononostante non disdegno gli sfondi scuri, quando la scena è tale da avere lo sfondo in ombra:

Anemone

Messaggio modificato da Tramonto il Sep 25 2006, 05:51 PM

La profondità di campo PDC dipende da otturatore, lunghezza focale e distanza del soggetto, sembra facile da capire.

Non dipende dall'otturatore, ma dal diaframma...

Per il resto, le formulette ci saranno pure... ma io mi suiciderei dalla noia anche solo a leggerle, figuriamoci a dovermele imparare. Preferisco valutare nel mirino e magari fare qualche scatto in più variando i parametri in gioco (a maggior ragione con il digitale dove uno scatto in più non costa pellicola!).

Scattare con la mente che fa i calcoli non aiuta la composizione artistica. Forse è anche per questo che hanno inserito gli automatismi!

Secondo me il ritratto va fatto in base all'effetto che vuoi ottenere sul soggetto principale, e poi controlli lo sfocato.
Mi spiego: preferisco non distorcere un viso con un grandangolo piuttosto che farlo per includere un bello sfondo sfocato.

La profondità di campo PDC dipende da otturatore, lunghezza focale e distanza del soggetto, sembra facile da capire.

Appunto, sembra facile, ma forse non tutti ricordano che:

A parità di diaframma e di soggetto inquadrato, la PDC è esattamente la stessa con qualsiasi obbiettivo.

Mi spiego meglio.
Se fai un ritratto testa-spalle con un 50mm a f4, avrai la stessa PDC che facendo la stessa inquadratura testa-spalle con un 200mm sempre a f4.
L'unica cosa che cambia è la prospettiva introdotta dalla maggiore vicinanza o lontananza dal soggetto, e quindi il rapporto dimensionale con eventuali elementi sullo sfondo.
Avvicinandosi molto con un grandangolo avrò ovviamente anche delle deformazioni, ma la PDC rimarrà la stessa.


Quindi nel tuo caso usa una focale che non distorca i lineamenti (a meno che non sia quella la tua intenzione), direi almeno 60mm su DX, poi allontanati il più possibile dallo sfondo e fai avvicinare la modella fino a che l'inquadratura ti soddisfa.
A questo punto apri il diaframma fino a ottenere lo sfocato che desideri sullo sfondo (ma occhio a non sfocare troppo il soggetto).
Se questo non basta, ti serve una stanza più grande!

..
Come si trova la distanza giusta, esiste una formula o si va a caso, affidandosi alla zingara fortuna?
...

Le formule le lascio per eccesso di noia.
La "zingara fortuna" con apparecchiature da migliaia di €uro, sembra una bestemmia.
Quella levettina/pulsante sul corpo macchina,al lato dell'obiettivo, credo cel'abbiamo messa apposta ...

La profondità di campo PDC dipende da otturatore, lunghezza focale e distanza del soggetto, sembra facile da capire.

Se voglio fare un ritratto in un interno e cerco di sfuocare lo sfondo metto il diaframma a tutta apertura, ma lo zoom?

Posso andare in posizione tele perché diminuisce la pdc, ma per mantenere l’inquadratura devo far avvicinare il soggetto al muro che invece voglio far sfuocare. Oppure posso mettere in posizione wide per allontanare il soggetto dallo sfondo mantenendo la stessa inquadratura ma aumenta la pdc e mi ritrovo lo sfondo a fuoco.

Come si trova la distanza giusta, esiste una formula o si va a caso, affidandosi alla zingara fortuna?

La distanza giusta la trovi guardando nel mirino, quando la composizione ti soddisfa si scatta. Tutti gli automatismi e le formule devono essere state assimilate dal cervello che, fino a prova contaria, è ancora un processore coi controbaffi. Se non sai, con ragionevole precisione, come sarà l'immagine una volta scattato significa solamente che devi scattare di più e avere più esperienza.
Poche formule e molte immagini. L'attrezzatura (meglio se ce ne portiamo appresso poca, ma buona) deve essere al nostro servizio, ci deve permettere di attuare l'idea che abbiamo previsualizzato.
E poi, di tanto in tanto, qualche mostra e qualche libro di fotografi tosti ci possono aiutare a crescere fotograficamente.

Appunto, sembra facile, ma forse non tutti ricordano che:

A parità di diaframma e di soggetto inquadrato, la PDC è esattamente la stessa con qualsiasi obbiettivo.

Mi spiego meglio.
Se fai un ritratto testa-spalle con un 50mm a f4, avrai la stessa PDC che facendo la stessa inquadratura testa-spalle con un 200mm sempre a f4.

Scusa ma non credo sia così. E' vero che col 50 mm devi avvicinarti di più e la PDC si riduce col ridursi della distanza di ripresa, ma questo non avviene nella stessa proporzione.
Ciao
Enrico

Invece dovrebbe essere proprio così.
A parte il fatto che lo scrivono tutti i manuali di fotografia che affrontano l'argomento (almeno tutti quelli che ho avuto modo di sfogliare), ho appena fatto un test casalingo, giusto per risponderti con cognizione di causa.
Ho confrontato il 20mm con il 105 micro, entrambi a f/4.
Ho inquadrato una finestra avendo cura di allineare correttamente i bordi e ho messo a fuoco.
Con il 20mm ero a circa 43 cm, mentre con il 105 ero a oltre 2 metri.
Ho poi riportato i valori su questo sito:p.d.f.

e ho verificato che i valori di pdf complessiva corrispondono.
Una piccola differenza c'è, ma dipende dalla difficoltà di rilevare correttamente la distanza sul barilotto degli obbiettivi.
Facendo una misurazione più accurata probabilmente i valori sarebbero esatti.
E comunque anche così la differenza è di soli 2cm...

Ora, potrebbe anche essere un caso, io non sono un esperto di ottica.
Ma poiche l'ho letto su diversi manuali, e il mio test, per quanto veloce e impreciso, sembra confermarlo, non avrei grossi dubbi, almeno nell'utlizzo pratico.
Se qualcuno più esperto vorrà contraddirmi, sarò lieto di imparare qualcosa di nuovo.
Maxi

Ciao Maxi,
scusa, ma secondo te se faccio un ritratto a mezza figura con un 28mm e con un 200 mm con lo stesso diaframma, ho la stessa PDC?
Non credo proprio. Dici di averlo letto su diversi manuali. Puoi citarmene qualcuno, indicandomene la pagina? Ne ho molti.
In piena amicizia e solo per amore di precisione.
ENrico

Messaggio modificato da Giallo il Sep 26 2006, 02:53 PM

Le leggi ottiche dicono che a parità di ingrandimento, la p.d.c. non cambia qualunque sia la focale.
Cioè la profondità di campo a 1.1 è uguale sia con un 60 sia con un 200, l'unica cosa che cambia è la distanza di messa a fuoco.

Però il calcolo della profondità di campo, accademicamente, si fa tenendo conto di tre parametri, focale, diaframma, distanza di messa a fuoco.

Per curiosità, usando l'efficace calcolatore della PDC:
www.dofmaster.com
ho fatto un po di conti con i micro nikkor:

60 micro, focale 60 mm, distanza di MAF a 1:1: 21.9cm
105 micro, focale 105 mm, distanza di MAF a 1:1: 31.4cm
200 micro, focale 200 mm, distanza di MAF a 1:1: 50cm

Se mettete i tre valori nella formula, le PDC risultanti a f16 sono le seguenti:
60: PDC 0.93 cm
105: PDC 0.57 cm
200: PDC 0.36 cm
Quindi, o la formula classica della PDC non si può applicare in macro, o c'è qualcosa che non quadra...

Qui c'è un'articolo ben fatto di Emanuele Juza, nostro utente, che dimostra che effettivamente a parità di soggetto inquadrato con due focali radicalmente diverse come 50 e 200mm, la PDC è molto simile... ma a me non pare proprio... "la stessa"... ora, lui tira in ballo la propsettiva, ma secondo me se empiricamente si può sostenere che siano molto simili, per facilitare le cose, ma matematicamente non si ottiene lo stesso risultato.
http://www.photorevolt.com/articoli_id_35.html

Scusa ma non credo sia così. E' vero che col 50 mm devi avvicinarti di più e la PDC si riduce col ridursi della distanza di ripresa, ma questo non avviene nella stessa proporzione.
Ciao
Enrico

Enrico sucsa ma non è così, se sei a parità di inquadratura la PDC è la stessa con qualisasi obiettivo. Se vuoi fare un aprova scatta con un 200mm e con un 18, stando nello stesso identico punto (ovviamente stesso diaframma). Avrai la foto col 200 che appena appare sul monitor è senza pdc (sfondo sfocato), il contrario con il 18mm. Ora però zooma quest'ultima fno ad avere la stessa immagine che vedi col 200mm. Lo sfondo sarà sfocato allo stesso identico modo.
Ti ho semplicemente ribaltato la faccenda rispetto a Maxi, ma il risultato è lo stesso. Provare per credere...

Ciao

Messaggio modificato da 16ale16 il Sep 26 2006, 01:42 PM

Si Enrico, sto dicendo esattamente quello.
E a quanto pare altri stanno dicendo la stessa cosa in
un'altra discussione.
I manuali? Il primo che ho tra le mani è : "Guida pratica alla foto perfetta" ed. reflex , ma anche John Shaw in "guida completa alla macrofoto" sempre ed. reflex dice lo stesso.

E poi in un paio di manuali che ho inprestato/regalato, uno mi pare di Linda Perina e un altro di John Hedgecoe dicevano lo stesso.

Maxi

Messaggio modificato da Giallo il Sep 26 2006, 02:55 PM

Per carità, posso sbagliare,
però voglio approfondire l'argomento. Mi sembra assai strano
Enrico

Messaggio modificato da Giallo il Sep 26 2006, 02:56 PM

Quoto maxiclimb.
In sintesi, anzichè parlare di tele o grandangolari, possiamo dire che - a parità di diaframma - la pdc dipende essenzialmente dal rapporto di ingrandimento.
Ossia, allo stesso diaframma ed allo stesso rapporto di ingrandimento, la pdc è la stessa, che io stia fotografando da 2 metri con un 200mm o da 50 cm con un 50mm o da 25 cm con un 25mm, etc.

Certo, cambiando lunghezza focale sarò costretto a cambiare la distanza (per mantenere lo stesso RR) e di conseguenza varierà pure la prospettiva e ed il rapporto dimensionale primo piano/sfondo, ma la pdc sarà la medesima.

Ciao Maxi,
scusa, ma secondo te se faccio un ritratto a mezza figura con un 28mm e con un 200 mm con lo stesso diaframma, ho la stessa PDC?

Quoto maxiclimb.
In sintesi, anzichè parlare di tele o grandangolari, possiamo dire che - a parità di diaframma - la pdc dipende essenzialmente dal rapporto di ingrandimento.

esattamente enrico la risposta è si a patto che tu riproduca lo stesso ingrandimento, quindi (come giustamente diceva giallo) se con il 28mm sei a 28cm dal soggetto per ottenere la stessa pdc con il 200 devi essere a due metri....
non credo pero' valga lo stesso calcolo con i rapporti 1:1
luca

esattamente enrico la risposta è si a patto che tu riproduca lo stesso ingrandimento, quindi (come giustamente diceva giallo) se con il 28mm sei a 28cm dal soggetto per ottenere la stessa pdc con il 200 devi essere a due metri....
non credo pero' valga lo stesso calcolo con i rapporti 1:1
luca

Enrico, proprio per confermare ancora le risposte, ripensa alla prova che ti ho segnalato: zoomando ottieni stessa PDC, ovvero con stesso rapporto di ingrandimento, cioè l'importante è che tu veda esattamente la stessa immagine.

Ciao

ciao

a tutti leggendo il post ho letto che qualcuno vorrebbe calcolarsi la PDF
be esiste un programma per il cell della nokia che lo fa si chiama DOFCALC e lo trovate qui

DOFCALC


mi raccomando funziona solo se lo fate installare al programma della nokia!

Per carità, posso sbagliare,
però voglio approfondire l'argomento. Mi sembra assai strano
Enrico

Mi inserisco anche io a confermare quanto detto, cioè la PDC NON DIPENDE dalla focale. La farfalla fotografata nel primo messaggio avrebbe la stessa PDC sia che fosse stata fotografata con un 600mm dal terrazzo di casa, che se fosse stata fotografata con il 12mm a pochi centimetri di distanza.
Le due foto però sarebbero diverse, facendo sembrare quella con il 600mm con sfondo più sfuocato: quella con il 600mm farebbe intravedere uno sfondo imprecisato (angolo di campo ristrettissimo), quella con il grandangolo farebbe intravedere magari una porzione di prato (ma sempre entrambe con la stessa PDC).

...ma allora, tanto per cercare di capire meglio questi concetti non proprio facillimi, nell'attesa che qualcuno ci posti un disegnino, devo fotografare una persona vicino al muro con un tele o con un wide lontano per sfuocare di più? O c'è una formula che mi permette di trovare il punto giusto senza fare tante prove a occhio ogni volta che entro in una stanza? Mi piacerebbe sapere già le cose prima per sapere se una foto si potrà fare o no e come...

Ma scusa, per applicare qualunque formula o leggere una tabella ci metti sicuramente di più che a fare come ti ho già detto io.
Tra l'altro il punto "giusto" è soggettivo, dipende dal risultato che vuoi ottenere, mica vorrai avere qualcuno che ti dice che foto devi scattare?
Se vuoi un disegnino stasera (tardi) a casa te lo faccio, ma mi sembra talmente inutile...

nell'attesa che qualcuno ci posti un disegnino, devo fotografare una persona vicino al muro con un tele o con un wide lontano per sfuocare di più?

L'abbiamo appena detto e ripetuto: é esattamente lo stesso, dipende solo dal diaframma!

Infatti... se nella formula imposto ad esempio:
diaframma 4, 50mm, 1mt di distanza, ottendgo una PDC di 0.9mt
diaframma 4, 200mm, 4 mt di distanza, ottendo una PDC di 0.9mt.

Se però applico i calcoli sulla base delle distanze di messa a fuoco minime che portano a RR 1:1 sui Micro Nikkor, ottengo valori diversi?
Chi mi sa spiegare ciò?

Infatti... se nella formula imposto ad esempio:
diaframma 4, 50mm, 1mt di distanza, ottendgo una PDC di 0.9mt
diaframma 4, 200mm, 4 mt di distanza, ottendo una PDC di 0.9mt.

Se però applico i calcoli sulla base delle distanze di messa a fuoco minime che portano a RR 1:1 sui Micro Nikkor, ottengo valori diversi?
Chi mi sa spiegare ciò?

La PDC, concetto piuttosto relativo, si estende per 1/3 avanti al piano di messa a fuoco e per 2/3 dietro.
In macro la profondità di campo è per metà davanti e per metà dietro. Sempre approssimando.
Non so se ti riferivi a questo.

ho faticato un po' a ritrovare il tread,
per amore di correttezza ed onestà devo riconoscere che Maxiclimb aveva ragione. Ho lavorato un po' intorno alle formule con le quali calcolare la distanza iperfocale, il limite vicino e quello lontano della PDC, facendo delle simulazioni ed ho visto che effettivamente quello che si guadagna in PDC passando da una focale lunga ad una corta, si perde pari pari avvicinandosi al soggetto per inquadrarlo allo stesso modo.
Ero invece assolutamente convinto del contrario, anche pensando alla grande PDF delle compatte che hanno un sensore molto piccolo e di conseguenza delle focali molto corte. Il fatto che le foto fatte con le compatte dovessere subire un ingrandimento maggiore di quelle fatte con le reflex, con conseguente aumento dei circoli di confusione e, nonostante ciò, apparissero con una elevata PDC, rendeva solida la mia convinzione. Sempre mettendo mano alle formule, ho invece visto che la diminuzione della PDC dovuta all'ingrandimento maggiore, aveva un andamento lineare, mentre gli altri parametri subivano una crescita esponenziale.
Il bello di questo forum è anche in questo: ci permette di rimetterci in gioco e di rivedere le nostre idee.
Grazie a tutti
ENrico