FORUM NIKONCLUB

Il viola e particolari saturazioni del Blu e dei Rossi sono colori critici,
risentono degli ultravioletti e di variabili anche IR.
Alcune colorazioni sono difficili da riprodurre per una serie di motivi già trattati in altre occasioni.

Unisco la discussione ad una precedente segnalando anche una pertinente:

D50 e grigi che si colorano in base al tessuto..., Complicazioni IR ?

Messaggio modificato da Giuseppe Maio il May 28 2007, 09:38 AM

grazie.

ricordavo una discussione simile ma non l'avevo trovata.

esatto....
con un filtro ir serio i problemi spariscono
molto piu accetuati su colori blu saturi e riflettenti..
colori corretti....


senza filtro Ir....


notate il blu della salopette

E' vero!
Del resto la foto in generale più fredda, la si può riscaldare un po' in PP senza compromettere il bilanciamento dei colori.

Luca, non parlerei in questo caso di filtri più o meno seri ma di filtri più o meno selettivi e/o più o meno efficaci.
Sulle fotocamere offerte dal mercato stiamo vivendo generazione dopo generazione l’integrazione di filtri on-camera sempre più efficaci nel taglio (mai completamente oscuranti ma riducono l’invadenza nell’unità del tempo d’esposizione e nella sensibilità ISO in uso) ma ad oggi ancora “troppo” trasparenti in situazioni come quelle in esame. L’impiego dei filtri attuali oggi integrati sui sensori assieme a funzionalità antialiasing, devono trovare il giusto compromesso che non intende ridurre eccessivamente sensibilità nel visibile.
Con quale filtro taglia IR, in aggiunta al taglio on-camera è stata effettuata la prova documentata ?

G.M.

PS: Notare che l'efficacia visiva dell’effetto in esame varia in base al tipo di sorgente luce (sarà maggiore l’effetto sotto fonti luce con consistente componente IR) ma anche in base ad una illuminazione diretta o riflessa. In ombra la radiazione IR sarà presente in base alle caratteristiche di riflessione in essere.

il primo scatto beppe (ho portato questi due esempi per far capire un po a tutti quale tipo di "effetto" produce) e tanto per tirarci nel nostro mulino (nikon) un po di acqua ti dico:
lo scatto con le dominanti incrimate è stato effettuato con la M8 e coem si sa non ha per nulla il fitro Ir, e quindi è forse nelle peggiori condizioni,poi non paicendomi i filtri sul vetro, non avevo acquistato gli specifici...e il risultato con un filtro nonm dedicato (e giustamente direi) era peggiore del no filtro (per quello parlavo di filtri seri , e forse correggerei con filtri originali e dedicati al vetro)...quindi montato il suo filtro tutto migliorato...
lo scatto invece con i colori "decisamente piu giusti" arriva in originale senza nessun tipo di filtro e di PP da d200 e 17-55,volendo analizzare le temperature dei colori a veder bene anche la reflex li ha sfalsati un pochino, ma direi che ripsonde decisamente bene!!!
era piu che altro per enfatizzare la differenza tra filto si e filtro no....
esempio con nikon d200 e 17-55


stesso frangente M8 e 50 noct F1...senza filtro ir

Grazie per la conferma. Prima dell’introduzione della M8 potevamo fare queste verifiche con DSLR modificate (con filtro rimosso) ma adesso diventa più facile.

Ma non erano in omaggio ?

È quindi quanto mediamente ottenibile con DSLR di ultima generazione. Le generazioni precedenti (in casa Nikon D100, D1 e D70) tagliava meno l’IR ed infatti l’abbiamo più volte sottolineato parlando di ripresa IR.

La mia richiesta sul tipo di filtro voleva percepire l’entità di taglio IR (ed eventuali implicazioni UV) perchè, capito l’aspetto, possiamo eventualmente suggerire soluzioni e strategie. Analogamente alla somma di filtri ND che tagliano il visibile (ma anche l’IR) in forma direttamente proporzionale al fattore ND sommato...
...potremmo trovare dei filrti taglia IR ed UV da usare in “estremizzazioni” come quelle più volte trovate sulle colorazioni di fiori o anche in riprese Still-life di composizioni fatte da diversi tessuti neri che, per le ragioni già trattate, forniscono colorazioni del nero diverse.

In altre parole, se trovassimo filtri taglia IR “validi” potremmo suggerirli da impiegarli in aggiunta sulla lente frontale per gestire queste situazioni. Situazioni a questo punto da gestire con un WB PRE-Misurato per compensare la variazione cromatica ma riducendo l’indesiderato effetto IR ed eventualmente UV.

G.M.

Dopo quanto già sapientemente detto dal nostro ing. Maio
quoto l'intervento di Riccardo (tramonto) che forse è passato un pò inosservato ed evidenzio alcuni accorgimenti secondo la mia personale esperienza:

Avendo anch'io notato grosse difficoltà nella riproduzione del colore viola in natura (es: fiori) con D70, abbinata a varie ottiche, WB premisurato, file RAW in spazio colore AdobeRGB (modo II) interpretato da PS CS2 su schermo calibrato,
ero costretto a ribilanciare in Camera Raw con tonalità e saturazione cercando di riprodurre il viola originale.

Dopo scervellamenti vari ho trovato un vero drastico miglioramento (ancora perfettibile) utilizzando lo spazio colore "modoIII".

Oltretutto anche il manuale lo indica come il più adatto alla riproducibilità dei colori della natura, anche se meno ampio dell'AdobeRGB.

Spero di essere stato chiaro e utile anche se sintetico.
Ciao,

Simone

quoto, anche se devo dire che sulla D200, il problema è ridotto al minimo almeno per mia esperienza, comunque un giusto taglio (credo limitato nella D200) di ir possa giovare alle classiche violette blu, o a vestiti nero lucido...
secondo me influisce anche la quantità di luce, con luce bassa e calda la quantità di Ir sia maggiore e si necessiterà di un maggiore taglio....


ciao simone. sei stato chiaro e sintetico ma sei convinto che lo spazio colore influisca sulla quantità di raggi infrared?
settare lo spazio colore per settare un giusto WB, ed una giusta comparzione del colore, mi sembra giusto, ma se i colori variano a causa dei succitati Ir non (e quindi non variano tutti i colori allo stesso modo, ma quelli gi citati sopra) non credo per niente che si risolve il problema agendo sullo spazio colore
luca

Fermo restando che molto spesso dovremo trattare questo aspetto per limiti di visualizzazione a monitor, per limite di spazio colore o limite di stampa e quindi non sempre per limiti di ripresa...
...Fermo restando che in estremizzazioni simili è bene operare in RAW/NEF per poter disporre in costruzione immagine della massima versatilità possibile...
...confermo, sulla D200 e su tutte le DSLR di nuova generazione D40 compresa, il taglio è stato incrementato riducendo l’effetto IR a casi estremi. Congiuntamente abbiamo infatti visto scendere la sensibilità per riprese IR. Capirne le logiche ci aiuta comunque a gestire e/o governare situazioni specifiche o esigenze particolari. Nel caso delle violette in esame abbiamo visto infatti incidenza IR ed UV che per essere governata ci induce a diverse azioni, tutte con specifico effetto.
Maggiore IR è presente in illuminazione del soggetto e maggiore sarà l’incidenza dell’effetto. Per riproduzioni colore così “critiche” è quindi auspicabile, quando possibile, evitare la ripresa sotto forti irradiazioni IR per ridurne ovviamente la riflessione e quindi la contaminazione in ripresa.
Spazio colore a parte, che ovviamente incide in base a quanto esterno o discostato è il colore da rappresentare, la scelta del modo colore aiuta perchè “comprime” o estende il colore in entrata all’interno dello spazio colore prescelto. Può pertanto risultare risolutivo evitando il più complesso intervento di variazione colore “Hue” che agisce sull’intera colorazione del fotogramma. La scelta di un modo colore piuttosto che un’altro (e conseguente scelta del più ideale spazio colore all’interno del quale descrivere l’interpretazione colore del modo) agisce analogamente a quanto sarebbe possibile variare la saturazione dei rispettivi colori. Molto spesso potrete notare un colore impossibile in saturazione ma basterà abbassarne la saturazione per vederlo affiorare, meno saturo ovviamente, ma descrivibile dallo spazio in uso, dalle caratteristiche monitor in essere e dalle capacità di gamut in stampa.
Certo, se abbiamo inquadrato “principalmente” il colore interessato la regolazione di variazione colore Hue potrà essere risolutiva anche se spesso richiede forti variazioni in gradi. Per la ragione sopra descritta anche il parametro di saturazione (abbassandola) potrà fornire risultati apprezzabili.


Riassumendo:
DSLR con minore taglio IR manifestano maggiore sensibilità al fenomeno. DSLR con taglio IR maggiore manifestano meno l’effetto ma in casi estremi possono manifestare la cosa con le variabili di ripresa e gestione sopra descritte.
La gestione del file RAW/NEF, l’impiego del più appropriato spazio e modo colore, la possibilità di agire in variazione colore Hue e/o saturazione generale o dello specifico, aiutano a gestire l’effetto ma se si desidera risolverlo alla “radice”...
Bisognerà scattare sotto illuminazione povera di IR se possibile o aggiungere un filtro taglia IR e/o UV (efficaci) sull’obiettivo facendo un Bilanciamento WB Re-Misurato per bilanciare la variazione apportata.

G.M.

Ciao

Mi riallaccio a questa considerazione per un ulteriore chiarimento:

L'uso di uno spazio colore più ampio in assegnazione RAW (quindi non conversione ma assegnazione in origine) consente di riprodurre colori più saturi (ma devono esistere in origine ovviamente) in quanto solitamente gli spazi colore si espandono sugli assi di saturazione-brillanza (sono spazi 3D anche se i diagrammi usati spesso sono a 2D).

La mappatura dello spazio colore eseguita nella conversione RAW esegue una mappatura colorimetrica in base alla definizione del punto di bianco dello spazio e taglia i colori che non possono essere riprodotti nell'immagine (tutto questo a video non si vede). Analizzando l'istogramma e cambiando spazio colore con Camera Raw la cosa è evidente. Per farlo con Capture NX occorre aprire l'immagine più volte assegnando in apertura lo spazio colore desiderato in sostituzione di quello originale (la conversione o l'assegnazione non devono essere usate).

Il punto è che ampliare la saturazione in uno spazio colore ridotto è molto differente dall'usare uno spazio colore già ampio che contiene i colori saturi in origine. Infatti la saturazione influenza TUTTI i colori mentre lo spazio colore più ampio mostra (in istogramma) i colori più saturi presenti ma mantiene le altre tinte nella giusta collocazione sull'asse di saturazione.

Detto in soldoni, lo spazio colore più ampio rimette SOLO i colori saturi al loro posto mentre la saturazione li sposta TUTTI.

Abbassando la saturazione si crea uno spostamento dell'intero asse cromatico e quindi si sposta il colore saturo ma si spostano anche i colori già meno saturi, che diventano ancora di più meno saturi.

Quindi sarebbe preferibile valutare in istogramma l'eventuali clipping (taglio) colore in base allo spazio usato (ProPhotoRGB è molto significativo nel mostrare i limiti di AdobeRGB e sRGB sui sensori digitali attuali) e valutare se l'immagine contiene effettivamente colori saturi che lo spazio colore ampio mostra oppure se l'intera immagine può essere contenuta in uno spazio colore più ridotto.

Ovviamente la periferica di stampa potrebbe ridurre la gamma colore riprodotta ma almeno in origine essa esiste.

Saluti

Ho provato a scattare una foto ai pennarelli (tutti affiancati) di mia figlia.
Sono rimasto sconcertato dal fatto che il viola in foto appare BLU.
Si avvicina (ma poco) al viola modificando l'impostazione del bianco..., ma gli altri colori ne risentono.
Di conseguenza con impostazione corretta del bianco sembra impossibile con la D300 ottenere il VIOLA.

Qualcuno ha riscontrato la stessa cosa ?
Saluti

qualche tempo fa si era discusso riguardo l'impossibilità da parte dei sensori di riprodurre il viola....da qualche parte dovrebbe esserci la discussione...

p.s. metteresti la foto che son curioso di vederla?? grazie mille:)

p.p.s. una la ho trovata: Problemi con il viola??

Messaggio modificato da cashcb il Jan 11 2008, 12:48 PM

Con il Modo colore sRGB dovrebbe sistemarsi tutto..Io noto questo problema quando imposto l'Adobe RGB

Ho provato sia l'sRGB che l'altro, i risultati NON sono accettabili.
Sono fuori per lavoro...., non ho le immagini dietro.
Lunedì le potrò allegare.

Ho letto la vecchia discussione, non rimane che la rassegnazione...

Salute a tutti e grazie !

Forse posso esserti d'aiuto... ho avuto lo stesso problema tuo,... ho scattato una foto ad un pupazzetto color viola e turchese... quando ho visto la foto sul display della macchina fotografica (d200) i coloi viravano sul blu, ho pensato fosse il display lcd della macchna che non andava bene cosi le ho scaricate subito sul mio mac (CINEMA DISPLAY) ma anche a video la stessa cosa...

poi un giorno mi sono fatto prestare un calibratore per monitor (EYE one display 2), ho calibrato il montor e il problema è sparito...

Conclusione della storia: Mi sono comprato un calibratore per moitor ed ora mensilmente lo calibro e i colori posso garantirti che sono perfettamente corispondenti (quasi )

Hai provato a stampare? Se in stampa il viola resta allora c'è un problema, manda la macchina in assistenza. Se in stampa il viola sparisce e compare un bel blu, beh..., allora o calibri correttamente il monitor oppure buttalo.....

Stampate gente stampate..............

Saluti.

...o l'editor LCH di Capture NX.

Le cose stanno esattamente al contrario.
Il soggetto è VIOLA (quel bel viola profondo) ma il sensore della D300 lo risolve BLU.
Sul display della D300 appare BLU.

Saluti

Ho una amica che si interessa di botanica, ha lottato per mesi per riprodurre fedelmente i colori dei fiori, ove la tonalità blu e viola sono spesso presenti.



L'hai fatto in fase di ripresa, personalizzando il WB in macchina ? Il punto da risolvere è questo a mio avviso, non è il caso di partire dal fondo del problema ( calibrazione monitor o stampa), ma dall'origine.

Usa un cartoncino colore bianco non riflettente di riferimento e facci sapere i risultati.
Anzi, ti chiederei anche di postare il NEF se non ti dispiace. L'argomento va approfondito e sviscerato bene, è interessante

Ciao
gianpiero

Ho unito la discussione nuova a quella vecchia perchè credo che sia un argomento sempre interessante.

Messaggio modificato da Lucabeer il Jan 11 2008, 04:28 PM

Guarda ch è come dicevo io... anch'io vedevo blu il viola sia a monitor lcd della macchina che sul MAC, solo dopo aver calibrato il monitor i colori sono apparsi corretti (il viola era viola)

La prossima settimana invierò volentieri qualche immagine.
Come dicevo nel messaggio di apertura discussione.., modificando il bianco (attraverso l'impostazione dei gradi Kelvin a mano, in appartamento ) sono riuscito ad ottenere un "certo viola", peccato che se devo stampare un fiore magari in macro che copre tutto il fotogramma...ecc,ecc, mi sta bene, ma se il soggetto è di vari colori tra cui il viola (es. il piumino di mia moglie) se azzecco il viola altero gli altri (P.S. qualcuno mi direbbe "hai speso tutti quei soldi ?!?!?!"). Mi piacerebbe trovare una soluzione allo scatto e non a posteriori ritoccando l'immagine al PC.

Saluti e grazie

vuoi una soluzione per il viola puro ..........?
ritira fuori la analogica e carica un velvia....