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Nikon DF - Pure Photography
NIKON
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a_deias
Messaggio: #776
QUOTE(Metalslug @ Nov 7 2013, 03:47 PM) *
Sicuramente... da ignorante ho ipotizzato che un sensore meno denso e fatto dalla nikon sia piu' economico di un sensore di terze parti con molti piu' mpx.
Ne deriverebbe sempre nel mio concetto meno sensori difettosi con quello della d4, un ragionamento preso in prestito dalla costruzione dei microprocessori, piu' sono numerosi e piccoli i transistor piu' la percentuale di scarto sale..

E' solo una mia idea:-)


Mi riferivo all'ammortamento, un sensore prodotto in più piccole quantità non è detto che dopo due anni sia già ammortizzato come costi anche se presumibilmente dovrebbe produrre meno scarti ma anche soggetto a controlli di qualità più stringenti.

Resto dell'idea che la Df la abbiamo dotata del sensore da 16mpx anche per non cozzare come mercato con le altre reflex e per la tipologia di clientela più pragmatica meno votata a farsi prendere dai record tecnologici.
giuliocirillo
Messaggio: #777
Uscì la D800....e tutti a dire che la nikon aveva sbagliato a mettere quel sensore da 36mp....tutti ci volevano il sensore della D4.....in modo che fosse la vera erede della D700.......ed ora esce la Df con sensore della D4 e tutti dicono che era meglio il sensore della D800, che il sensore della D4 è il peggiore dei sensori Nikon.......
Tutti a parlare del sensore.......12, 16, 24, 36, dx e fx.....e poi l'80% di noi non riuscirebbe a distinguere con che sensore è stata fatta una foto neanche se stampata 30x45.........

ciao
Utente cancellato
DEREGISTRATO
Messaggio: #778
QUOTE(giuliocirillo @ Nov 7 2013, 06:35 PM) *
Uscì la D800....e tutti a dire che la nikon aveva sbagliato a mettere quel sensore da 36mp....tutti ci volevano il sensore della D4.....in modo che fosse la vera erede della D700.......ed ora esce la Df con sensore della D4 e tutti dicono che era meglio il sensore della D800, che il sensore della D4 è il peggiore dei sensori Nikon.......
Tutti a parlare del sensore.......12, 16, 24, 36, dx e fx.....e poi l'80% di noi non riuscirebbe a distinguere con che sensore è stata fatta una foto neanche se stampata 30x45.........

ciao



Vero, l'unica cosa imputabile all'ultima nata è l'assoluta mancanza della pur piccola novità, solo un intelligente assemblamento. L'aspetto può essere più o meno a favore del gusto personale. Certo che abituati all'elettronica non credo sia il massimo lo smanettamento delle rotelline esterne. Poi, ognuno se la mena come crede.
Alessandro_Brezzi
Messaggio: #779
QUOTE(giuliocirillo @ Nov 7 2013, 05:35 PM) *
Uscì la D800....e tutti a dire che la nikon aveva sbagliato a mettere quel sensore da 36mp....tutti ci volevano il sensore della D4.....in modo che fosse la vera erede della D700.......ed ora esce la Df con sensore della D4 e tutti dicono che era meglio il sensore della D800, che il sensore della D4 è il peggiore dei sensori Nikon.......
Tutti a parlare del sensore.......12, 16, 24, 36, dx e fx.....e poi l'80% di noi non riuscirebbe a distinguere con che sensore è stata fatta una foto neanche se stampata 30x45.........

ciao


Verissimo : ho stampato A3+ due foto, una D5100 con 18-105 l'altra D600 con 16-35, ovviamente soggetti diversi, ma nessuno ha saputo dire quale delle due era stata tirata dall'accoppiata sensore + lente "migliore" smile.gif

Alessandro
Frozzro
Messaggio: #780
QUOTE(ma01417 @ Nov 7 2013, 05:52 PM) *
Verissimo : ho stampato A3+ due foto, una D5100 con 18-105 l'altra D600 con 16-35, ovviamente soggetti diversi, ma nessuno ha saputo dire quale delle due era stata tirata dall'accoppiata sensore + lente "migliore" smile.gif

Alessandro



spendo due paroline dato che ultimamente ho avuto modo di giocare in contemporanea con una d700 e la mia d3200.
Per come la vedo io escludendo casi eclatanti (d800e + lenti di qualità) a bassi iso è ormai DIFFICILISSIMO distinguere foto di macchine diverse, i sensori si sono evoluti talmente tanto che ormai la qualità delle foto è quasi sempre eccelsa.
Sapete cosa cambia veramente? tutto quello intorno al sensore. Non ci sono cavoli, l'autofocus della d700, l'ergononia, i menù, il WB, l'esposimetro.. funziona tutto meglio. Non ce n'è.

In condizioni idealmente perfette (soggetto fermo + luce solare perfetta e nessun impedimento) una d3200 spara un file del tutto paragonabile a quello di una d7000/d600; la differenza salta fuori quando il soggetto si muove, c'è penombra o si è costretti a salire di ISO, là si vede la differenza (sempre a parità di obiettivo, s'intende!).

Quanto ai 16mp della df, scusate l'ignoranza.. ma essendo progettata per ottiche vetuste non è possibile che abbiano deciso di limitare i mp per non dare problemi con tutti quegli obiettivi ormai non più recentissimi pensati per risoluzioni inferiori?
tonipaso
Messaggio: #781
guru.gif
QUOTE(giuliocirillo @ Nov 7 2013, 05:35 PM) *
Uscì la D800....e tutti a dire che la nikon aveva sbagliato a mettere quel sensore da 36mp....tutti ci volevano il sensore della D4.....in modo che fosse la vera erede della D700.......ed ora esce la Df con sensore della D4 e tutti dicono che era meglio il sensore della D800, che il sensore della D4 è il peggiore dei sensori Nikon.......
Tutti a parlare del sensore.......12, 16, 24, 36, dx e fx.....e poi l'80% di noi non riuscirebbe a distinguere con che sensore è stata fatta una foto neanche se stampata 30x45.........

ciao

Eh si guru.gif
simonemaviglia
Messaggio: #782
QUOTE(Frozzro @ Nov 7 2013, 07:06 PM) *
...
Quanto ai 16mp della df, scusate l'ignoranza.. ma essendo progettata per ottiche vetuste non è possibile che abbiano deciso di limitare i mp per non dare problemi con tutti quegli obiettivi ormai non più recentissimi pensati per risoluzioni inferiori?
sulla prima parte concordo, sulla seconda no; sempre che non siano fandonie, le ottiche vetuste hanno risoluzioni altissime per la pellicola adatte anche alla D800 (guarda il 105 su D800), casomai i grandangolari hanno qualche o tanti problemi sui sensori con filtro AA pesante (sugli altri non ho ben capito)
frabi
Messaggio: #783
La Df deve colpire per l'aspetto, più che per le prestazioni...
derma
Messaggio: #784



È "curioso" che il marketing Nikon sia dovuto ricorrere ad una serie di video per poter destare la curiosità per una fotocamera che non può produrre video e perciò supposta per la "pura fotografia".
Gian Carlo F
Messaggio: #785
QUOTE(giuliocirillo @ Nov 7 2013, 05:35 PM) *
Uscì la D800....e tutti a dire che la nikon aveva sbagliato a mettere quel sensore da 36mp....tutti ci volevano il sensore della D4.....in modo che fosse la vera erede della D700.......ed ora esce la Df con sensore della D4 e tutti dicono che era meglio il sensore della D800, che il sensore della D4 è il peggiore dei sensori Nikon.......
Tutti a parlare del sensore.......12, 16, 24, 36, dx e fx.....e poi l'80% di noi non riuscirebbe a distinguere con che sensore è stata fatta una foto neanche se stampata 30x45.........

ciao


hai ragione, c'è però da dire che allora di esperienze con quei nuovi sensori non ce ne erano e molti facevano solo ipotesi, a volte risultate infondate o sbagliate (la + sbagliata ricordo che forse era quella che voleva la D800 in difficoltà agli alti ISO).

Basta anche ricordare, quando uscì la D800, i polveroni inutili sul micromosso e sulla short list delle ottiche.
Oggi però direi che un po' tutti (o quasi) abbiamo le idee un po' più chiare, sui sensori, sul micromosso, sulle short list, ecc.
Insomma nessuno nasce imparato, quindi quei "tutti a dire" o "tutti a parlare" è un po' fine a se stesso, si riferisce a chi faceva delle ipotesi.... ma dai, non erano "tutti" smile.gif .

Oggi però sappiamo, molte più cose; quali sono i pregi e difetti dei vari sensori, sono stati testati, abbiamo visto vagonate di immagini, sappiamo come si comportano agli alti ISO, la loro gamma dinamica, ecc. quindi se a qualcuno piace il sensore della D4, a qualcun altro quello della D800 (con o senza filtro) e ad un 3° quello della D600 non ci vedo nulla di male o di criticabile, direi che sono semplicemente preferenze espresse soprattutto sulla base delle esigenze che ciascuno di noi ha.


QUOTE(Frozzro @ Nov 7 2013, 06:06 PM) *
spendo due paroline dato che ultimamente ho avuto modo di giocare in contemporanea con una d700 e la mia d3200.
Per come la vedo io escludendo casi eclatanti (d800e + lenti di qualità) a bassi iso è ormai DIFFICILISSIMO distinguere foto di macchine diverse, i sensori si sono evoluti talmente tanto che ormai la qualità delle foto è quasi sempre eccelsa.
Sapete cosa cambia veramente? tutto quello intorno al sensore. Non ci sono cavoli, l'autofocus della d700, l'ergononia, i menù, il WB, l'esposimetro.. funziona tutto meglio. Non ce n'è.

In condizioni idealmente perfette (soggetto fermo + luce solare perfetta e nessun impedimento) una d3200 spara un file del tutto paragonabile a quello di una d7000/d600; la differenza salta fuori quando il soggetto si muove, c'è penombra o si è costretti a salire di ISO, là si vede la differenza (sempre a parità di obiettivo, s'intende!).

Quanto ai 16mp della df, scusate l'ignoranza.. ma essendo progettata per ottiche vetuste non è possibile che abbiano deciso di limitare i mp per non dare problemi con tutti quegli obiettivi ormai non più recentissimi pensati per risoluzioni inferiori?


concordo moltissimo, aggiungo che così era anche in passato: difficilissimo riconoscere stampe ingrandite, fatte con una D90 ed una con una D700, ovviamente a 200 ISO.
Quello che cambia è il resto, inutile che ripeto ciò che hai scritto.
giuliocirillo
Messaggio: #786
QUOTE(Gian Carlo F @ Nov 7 2013, 06:52 PM) *
hai ragione, c'è però da dire che allora di esperienze con quei nuovi sensori non ce ne erano e molti facevano solo ipotesi, a volte risultate infondate o sbagliate (la + sbagliata ricordo che forse era quella che voleva la D800 in difficoltà agli alti ISO).

Basta anche ricordare, quando uscì la D800, i polveroni inutili sul micromosso e sulla short list delle ottiche.
Oggi però direi che un po' tutti (o quasi) abbiamo le idee un po' più chiare, sui sensori, sul micromosso, sulle short list, ecc.
Insomma nessuno nasce imparato, quindi quei "tutti a dire" o "tutti a parlare" è un po' fine a se stesso, si riferisce a chi faceva delle ipotesi.... ma dai, non erano "tutti" smile.gif .

Oggi però sappiamo, molte più cose; quali sono i pregi e difetti dei vari sensori, sono stati testati, abbiamo visto vagonate di immagini, sappiamo come si comportano agli alti ISO, la loro gamma dinamica, ecc. quindi se a qualcuno piace il sensore della D4, a qualcun altro quello della D800 (con o senza filtro) e ad un 3° quello della D600 non ci vedo nulla di male o di criticabile, direi che sono semplicemente preferenze espresse soprattutto sulla base delle esigenze che ciascuno di noi ha.


Certamente.......in linea di massima è come dici tu.....io ho estremizzato un pò.........
Vedi anche io ho le mie idee sui vari sensori (e chiaramente sulle reflex che li contengono), ma maggiormente ho le idee chiare dei sensori che ho utilizzato o potuto provare.........ti dirò...ma questo l'ho detto più volte, io ritengo che ad oggi e prendendo in considerazione le caratteristiche in maniera generale, il miglior sensore in assoluto (non solo in nikon) è quello della D800........ma se poi si legge che il sensore della D4 lo stanno usando sulla Df perchè è quello meno performante e da fine carriera....un pò mi vien da ridere......specialmente se detto da chi non ha mai provato nessuna delle due.....io le ho provate, perciò dico che in generale è meglio quello della D800....ma ad alti iso non è cosi, per me già da 3200iso......

ciao
umby_ph
Messaggio: #787
si mormora 2500 € Nital, ignoro se con o senza 50mm
1gikon
Messaggio: #788
QUOTE(a_deias @ Nov 7 2013, 01:06 PM) *
Mah, si dovrebbero piuttosto ispirare alla Canon F1, la AE1 pura plastica se la doveva vedere oltre che con le Nikon di ben altra fattura con Olimpus Pentax Contax.

Non ti posso biasimare per essere passato dall'altra parte quando ancora in Nikon non c'era il fulla frame ma ora.....


AE1

KenRockwell

The top and bottom covers are heavy chrome-plated plastic. It looks like metal because it is, and it's as light as plastic, because it is. The covers can take quite a beating and keep on working.

The Canon AE-1 Program is one of the most popular cameras of all time, and for very good reason: it is a spectacular camera.



DighiPhoto
Messaggio: #789
QUOTE(ClickAlle @ Nov 7 2013, 11:30 AM) *
Onestamente non capisco quelli che si lamentano del fatto che abbiano messo il sensore della D4 (ammiraglia) in una macchina più piccola e portabile, definendolo solo marketing, quando poi sono gli stessi che quando parlando di D700 ti sbattono in faccia che Nikon era da lodare perché aveva messo il sensore della D3 (ammiraglia) in un corpo più piccolo e adatto all'amatore. xxx logic eh! biggrin.gif

Poi c'è anche quel manipolo di utenti che da mesi continua a dire che avrebbe comprato la D800 se avesse avuto un sensore da 24 invece che 36, quelli che avrebbero comprato la D600 se avesse avuto solo 16 mp invece che 24 e che alla fine si tiene la D700 perché ne ha solo 12.

Tutto questo è decisamente esilarante! laugh.gif


Detto questo credo che sarà sicuramente una gran macchina, c'è a chi piace il look vintage (tipo me) e a chi non piace (son gusti! e i gusti son sempre giusti a casa mia! biggrin.gif), ma con questa macchina credo che ora Nikon possa dire di avere a catalogo una Fx per ogni esigenza, sempre ammesso che non si pretenda di avere tutto senza compromessi, che allora forse è meglio aprire una fabbrica ciascuno e prodursi una reflex per sè e basta! laugh.gif


Quoto e straquoto.

Ho letto delle opinioni davvero discutibili, quasi (e poco quasi...) a dire che adesso il sensore della D4 è il peggiore FX.

Ma se fino a 4 giorni fa la resa migliore ad alti ISO se la giocavano la D3s e la D4! Ma dai! Un po' di coerenza...


Sono convinto che sta Df non piace a chi la vorrebbe ma non può permettersela.
(Scusate la presunzione ma dopo un po'...)


Mi rivolgo in generale: Non ti piace? Non sei obbligato ad acquistarla! Comprane una che piace a te e che costa quel che hai da spendere ma non rompere le scatole agli altri.


Sul sensore preferisco non esprimermi...Riporto solo un paio di massime forumistiche:

"La D800 non è mai stata la sostituta della D700": verissimo, al massimo della D3X!
"L'erede della D700 sarebbe una D800 con il sensore della D4": vero, adesso quel sensore non va più bene???

La coerenza si vede sempre!!


Per concludere questo mio sfogo calmando le acque, a mio modesto parere, a chi non frega niente di questa Df e in mano ha i soldi contati, conviene orientarsi senza dubbio sulla D610 (eccellente macchina a mio avviso, rapporto q/p altissimo) e risparmiare o non spendere quei 1000-1500 euro di differenza, oppure valutare D800 Import (con i suoi 36 Mpx e i relativi pro e contro).

Al sensore della D800 non ci ho MAI pensato, a quello di D4 (soprattutto) e D600/610 invece si...DA SEMPRE E PER SEMPRE.


Non riesco a capire come tutti gli esperti di marketing che frequentano questa e altre discussioni non abbiano ancora compreso che la Df è un mero prodotto di nicchia...

Per tutti gli altri meno "chic" ci sono le D600, D610, D800...


Nikon ha accontentato tutti, non pensate?!?!



Su questa Df, per come è stata concepita e quindi la filosofia che si è seguita, non avrebbe avuto alcun senso mettere una raffica da 10 fps...
La vuoi? A catalogo c'è una reflex FX che si chiama D4.
Non hai abbastanza soldi per acquistarla o non vuoi impegnare certe cifre (come nel mio caso tra l'altro)? Azzi tuoi, prendi una macchina inferiore all'ammiraglia.





QUOTE(giuliocirillo @ Nov 7 2013, 05:35 PM) *
Uscì la D800....e tutti a dire che la nikon aveva sbagliato a mettere quel sensore da 36mp....tutti ci volevano il sensore della D4.....in modo che fosse la vera erede della D700.......ed ora esce la Df con sensore della D4 e tutti dicono che era meglio il sensore della D800, che il sensore della D4 è il peggiore dei sensori Nikon.......
Tutti a parlare del sensore.......12, 16, 24, 36, dx e fx.....e poi l'80% di noi non riuscirebbe a distinguere con che sensore è stata fatta una foto neanche se stampata 30x45.........

ciao


Ovviamente straquoto anche te...
gargasecca
Messaggio: #790
QUOTE(giuliocirillo @ Nov 7 2013, 07:16 PM) *
Certamente.......in linea di massima è come dici tu.....io ho estremizzato un pò.........
Vedi anche io ho le mie idee sui vari sensori (e chiaramente sulle reflex che li contengono), ma maggiormente ho le idee chiare dei sensori che ho utilizzato o potuto provare.........ti dirò...ma questo l'ho detto più volte, io ritengo che ad oggi e prendendo in considerazione le caratteristiche in maniera generale, il miglior sensore in assoluto (non solo in nikon) è quello della D800........ma se poi si legge che il sensore della D4 lo stanno usando sulla Df perchè è quello meno performante e da fine carriera....un pò mi vien da ridere......specialmente se detto da chi non ha mai provato nessuna delle due.....io le ho provate, perciò dico che in generale è meglio quello della D800....ma ad alti iso non è cosi, per me già da 3200iso......

ciao


ma non c' è bisogno di provarlo...il sensore della D4 è uscito 2 anni fa...gennaio 2012...quanto ancora pensi possa durare la produzione della D4 liscia...altri 6 mesi...1 anno??
Secondo me quello sarà il limite...motivo in + x smaltire il tutto dentro la DF...ma questo non vuol dire che faccia schifo o che la disprezzo x carità... sino solo fatti oggettivi sulla vita fisiologica della tecnologia.

grazie.gif
Gian Carlo F
Messaggio: #791
QUOTE(giuliocirillo @ Nov 7 2013, 07:16 PM) *
Certamente.......in linea di massima è come dici tu.....io ho estremizzato un pò.........
Vedi anche io ho le mie idee sui vari sensori (e chiaramente sulle reflex che li contengono), ma maggiormente ho le idee chiare dei sensori che ho utilizzato o potuto provare.........ti dirò...ma questo l'ho detto più volte, io ritengo che ad oggi e prendendo in considerazione le caratteristiche in maniera generale, il miglior sensore in assoluto (non solo in nikon) è quello della D800........ma se poi si legge che il sensore della D4 lo stanno usando sulla Df perchè è quello meno performante e da fine carriera....un pò mi vien da ridere......specialmente se detto da chi non ha mai provato nessuna delle due.....io le ho provate, perciò dico che in generale è meglio quello della D800....ma ad alti iso non è cosi, per me già da 3200iso......

ciao


ovvio che non è così, anzi, io ipotizzo che Nikon ha messo quel sensore per dare alla Df un sapore di esclusività.



QUOTE(umby_ph @ Nov 7 2013, 07:41 PM) *
si mormora 2500 € Nital, ignoro se con o senza 50mm


ehh, speriamo che non escano troppo alti....

QUOTE(gargasecca @ Nov 7 2013, 08:22 PM) *
ma non c' è bisogno di provarlo...il sensore della D4 è uscito 2 anni fa...gennaio 2012...quanto ancora pensi possa durare la produzione della D4 liscia...altri 6 mesi...1 anno??
Secondo me quello sarà il limite...motivo in + x smaltire il tutto dentro la DF...ma questo non vuol dire che faccia schifo o che la disprezzo x carità... sino solo fatti oggettivi sulla vita fisiologica della tecnologia.

grazie.gif


anche quello della D800 mi pare abbia una età analoga, il + recente è quello della D600, a dire il vero io non credo di essere in grado di giudicare in maniera esatta quale sia il migliore.

Ho espresso una preferenza per quello della D800 probabilmente perché amo i paesaggi, non faccio raffiche, non scatto grandi quantità di foto, quindi mi pare quello più adatto, tra quelli attualmente in produzione, alle mie esigenze.
Però vivo ancora felice con quello della D700... che per me basta ed avanza, quindi per me qualsiasi sensore rappresenterebbe una evoluzione.

Messaggio modificato da Gian Carlo F il Nov 7 2013, 08:37 PM
umby_ph
Messaggio: #792
io faccio parte di quelli che non possono permettersela, ma l'avrebbero già preordinata (avendo veramente parecchi soldi da spendere)
ClickAlle
Messaggio: #793
QUOTE(umby_ph @ Nov 7 2013, 08:46 PM) *
io faccio parte di quelli che non possono permettersela, ma l'avrebbero già preordinata (avendo veramente parecchi soldi da spendere)


Ti faccio compagnia... ma a malincuore! Sappilo! messicano.gif
em@
Messaggio: #794
La cosa più interessante, che molti sottovalutano, è la possibilità di utilizzare vecchie ottiche non ai ... Mi viene da pensare al notevole risparmio che si avrebbe, acquistando ottimi fissi a prezzi irrisori.
R9positivo
Messaggio: #795
Per me questo è un bel colpo commerciale!
Mi piace...molto, inoltre, è piccola! Cosa da non trascurare....un ottimo sensore in dimensioni tuttosommato contenute!
Se il prezzo sara' umano , non si staccheranno brandelli di otturatore e non ci saranno macchie di grasso varie......credo che piacera' molto!
giacomomontebelli
Messaggio: #796
A proposito di sensori, un'interessante tutorial, studiate chiacchieroni messicano.gif :


http://www.nikonschool.it/experience/sulla...-del-colore.php




PS : a me me piace! rolleyes.gif

osterman
Messaggio: #797
QUOTE(em@ @ Nov 7 2013, 09:06 PM) *
La cosa più interessante, che molti sottovalutano, è la possibilità di utilizzare vecchie ottiche non ai ... Mi viene da pensare al notevole risparmio che si avrebbe, acquistando ottimi fissi a prezzi irrisori.


Mah, veramente tra gli AI e i non-AI non è che ci sia 'sta gran differenza di prezzo.
maurizio angelin
Messaggio: #798
QUOTE(giuliocirillo @ Nov 7 2013, 05:35 PM) *
Uscì la D800....e tutti a dire che la nikon aveva sbagliato a mettere quel sensore da 36mp....tutti ci volevano il sensore della D4.....in modo che fosse la vera erede della D700.......ed ora esce la Df con sensore della D4 e tutti dicono che era meglio il sensore della D800, che il sensore della D4 è il peggiore dei sensori Nikon.......
Tutti a parlare del sensore.......12, 16, 24, 36, dx e fx.....e poi l'80% di noi non riuscirebbe a distinguere con che sensore è stata fatta una foto neanche se stampata 30x45.........


Perfetta.
Da incorniciare e mettere nella "home" del forum.
Spesso mi capita di rivedere scattucci di qualche anno addietro e quelli che mi piacciono di più sono quelli scattati con fotocamere+obiettivi che OGGI si riterrebbero improponibili.

Due esempi con D70s + 18-70

Immagine ridimensionata: clicca sull'immagine per vederla con le dimensioni originali.



Immagine ridimensionata: clicca sull'immagine per vederla con le dimensioni originali.



e, "salendo" si arriva a D200 + 12-24 f4

Immagine ridimensionata: clicca sull'immagine per vederla con le dimensioni originali.



Immagine ridimensionata: clicca sull'immagine per vederla con le dimensioni originali.



Quando poi leggo che senza i 36 megapiselli della D800 non si può né vivere né scattare alcunché ....... mi ci scappa una risata.
cicciodadaio
Iscritto
Messaggio: #799
Se qualcuno vuole comprare la Df io metto gli obiettivi MicroNikkor 55 3,5 non AI, 28 3,5 AI, 50 2 AI, 105 2,5 AI,facciamo una bella società tongue.gif
stefanoc72
Messaggio: #800
QUOTE(frabi @ Nov 7 2013, 06:46 PM) *
La Df deve colpire per l'aspetto, più che per le prestazioni...


per il momento ha colpito per il prezzo tongue.gif
 
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