Esiste oggi un modo per capire in modo assoluto se un obiettivo è nitido o meno nitido indipendentemente dal corpo e dal software usato?

Immagino ma mi posso sbagliare che se ha posto questa domanda, non ha scattato molto a pellicola...

Qualsiasi fotografia è influenzata da vari fattori... il primo è il supporto fotosensibile, il secondo è il corpo macchina il terzo e l'obiettivo, il quarto è la luce quello più importante, ecco perché scherzando ma non troppo suggerisco di togliere il tappo davanti all'obiettivo prima di scattare... potrei aggiungere le condizioni atmosferiche e psicosomatiche del fotografo al momento dello scatto e della sua conoscenza o meno della tecnica fotografica...

Fatte salve le capacità "intrinseche" dell'omino che scatta ognuno dei fattori di cui sopra incide ina maniera ben più che "marginale" sugli esiti finali dello scatto...

Aggiungo ma solo per aumentare l'entropia della discussione, l'approccio allo scatto, io per esempio mi pongo in maniera sempre critica verso me stesso, ho "sbagliato" moltissime immagini in vita mia, diciamo per correttezza sono pochissime quelle che ho indovinato, però ho dato sempre a me stesso la colpa dell'insuccesso, non ho mai scaricato a massa sull'attrezzatura le responsabilità, ho usato per esempio la D80 facendoci qualche migliaio di scatti, quelli sovraesposti non sono colpa del Matrix ma colpa mia, perché ho scattato con minor "attenzione"... su questa questione il dente purtroppo duole a molti, ma ritengo che l'atteggiamento "costruttivo" sia quello di cercare di capire come funziona la fotocamera visto che molti invece riescono a sfruttarla a dovere, più che lamentarsi sul forum...

Ritorniamo al primo fattore il supporto fotosensibile... ai tempi della pellicola esistevano ed esistono ancora, diversi formati... il più diffuso era il formato 135 ovvero quello che usa la pellicola cinematrografica 35 mm, sfruttando al contrario del cinema lo "sviluppo" inteso come orientamento all'interno della fotocamera orizzontale, questo consentiva a secondo del "metraggio" della pellicola di realizzare tot fotogrammi aventi una superficie 24x36 mm... nella fattispecie usando un obiettivo "normale" al formato si ottiene un cert fattore di riproduzione, con ottiche più corte della normale si ha l'effetto grandangolare con ottiche più lunghe l'effetto tele...

Stante la "diffusione" di questo formato il fattore discriminante era la scelta della sensibilità delle pellicola ovvero quanto tempo è necessario tenere aperto l'otturatore in funzione del diaframma scelto stante l'illuminazione presente nella scena da riprendere, sembra complicato, ma niente paura basta mettere in program, scegliere il sistema di lettura esposimetrica giusto e fatto la fotocamera...

A parità di sensibilità sta stava al bagaglio culturale fotografico del fotografo scegliere qual'era la pellicola adatta alla situazione da riprendere... per primo bisognava scegliere se usare una daylight o una Tungsten... daylight è chiaro luce del giorno, tarata su 5700 gradi Kelvin, mentra la Tungsten dal filamento incandescente di Wolframio che si trova all'interno delle lampadine, quindi luce artificiale era tarata a 3200 gradi Kelvin... è ovvio che se si usava una pellicola tarata per esempio per la luce artificiale a lla luce del giorno la foto assumeva una dominante azzurra il contrario una tarata per luce diurna con la luce artificiale assumeva una dominante gialla... per esigenze di particolare "fedeltà" nella resa cromatica, si misurava la scena oltre che con l'esposimetro, anche con il termocolorimetro, apportantando le "giuste" correzioni montando apposite gelatine colorate davanti all'obiettivo, in figitale tutto questo ambradan viene fatto in automatismo, più o meno preciso a secondo dei gusti dal bilanciamento del bianco...

Un altro aspetto da considerare era appunto la sensibilità, fotografando con luce a "sufficenza" si potevano usare pellicole a bassa sensibilità il contrario ovviamente in condizioni di scarsa illuminazione... tra pellicole di stessa sensibilità ne esistevano di diversa resa, si distinguevano per esempio in neutre, colori saturi, colori vividi e altre terminologie adatte a specificarene meglio la resa... non in ultimo ma anche specialmente in bianco e nero, la resa di una pellicola era influenzata dai chimici di "sviluppo" e quant'altro...

Quindi una volta stabilite le condizioni di ripresa si sceglieva la pellicola a questo punto bisognava scegliere il corpo macchina e l'obiettivo, restando in ambito 135 l'odierno Fuff Frame, prendiamo per esempio una Nikon F5, devo fare una serie di ritratti, la regola "suggerisce" che sono più adatte le focali che vanno da 2 a 3 volte la lunghezza focale normale... vedasi per es. 85 e 135 mm... scelgo l'85 f/1,4 perché mi piace di più lo sfocato che produce a T.A. quindi una "motivazione" tecnica non perché la detto il fenomeno di turno che è meglio dell'85 f/1,8... faccio mettere in posa il soggetto e scatto di conseguenza, avvicinandomi o allontanandomi a seconda dei casi, perché la resa "prospettica" di uno scatto dipende in maniera "essenziale" dalla distanza fotocamera/soggetto e non dalla lunghezza focale dell'obiettivo, è ovvio però che per riempire il fotogramma con il viso di una persona con un grandangolare devo stare più vicino, con un tele più lontano... ecco perché per i ritratti a meno che non si voglia "caricaturizzare" il soggeto conviene stare a una certa distanza, stante poi la ridotta pdc relativa alla distanza di ripresa con un tele è più facile "isolare" il soggetto dallo sfondo, semplicemente "sfocandolo" utilizzando aperture relative del diaframma molto ampie...

Trasferendo il discorso sul digitale ci si rende conto che il formato FX ha l'indubbio aspetto che essendo più ampio per riempire il fotogramma bisogna stare più vicini e questo in concomitanza con l'uso di focali tele che a distanza ravvicinata hanno meno PDC relativa, consente appunto uno sfocato più apprezzabile come quantità, sulla qualità poi dipende dalla qualità del bokeh, ovvero dalla resa dello sfocato propria dell'obiettivo montato...

Un altro aspetto della pellicola era che pellicole a bassa sensibilità dato che avevano i grani di alogenuro d'argento più piccoli erano in grado di "impressionarsi" "risolvendo" un maggior numero di linee per mm... sul digitale ci sono due modi per misurare la risolvenza, su questo mi sono espresso più volte e a chi interessa si vada a cercare i miei interventi precedenti...

Quindi visto che molti sono giunti "all'esatta" conclusione che sull'FX attuale stante la distribuzione pixel/superfice non è necessario adottare ottiche eccezionalmente risolventi è plausibile non tenendo conto dell'area effettivamente inquadrata, che un obiettivo come il 18/35 possa sembrare migliore che se invece lo sfruttiamo sul sensore DX... in sostanza a me non sembra strano che su una D2x anche se l'obiettivo è usato solo per la parte centrale quella che "dovrebbe" essere la migliore, il 18/35 non dia gli stessi risultati quando è usato sul fotogramma intero, la prova del nove di ciò l'avremo quando e se uscirà una Fuff Frame da 24 mp circa... quindi con una risoluzione analoga a quella della D2x... allora potremo vedere di che stoffa è realmente fatto il 18/35... ipotesi se utilizzo il 18/35 su una F5 e ci carico una Velvia 50 Iso le eventuali "magagne" saranno più apprezzabili se per esempio invece delal Velvia uso una dia da 400 iso, non è una cosa che è uscita adesso con il digitale, ma era una questione già di moda all'epoca della pellicola, quindi chi si stranisce adesso perché succede, farebbe bene se ce l'ha ad andarsi a vedere le dia che scattava una volta...

La luce è un fattore talmente ovvio che mi sembra inutile, disquisirne in questa sede, certo è che se devo fare delle foto test, e se non devo valutare la capacità di gestire contrasti tra le alte luci e le ombre, in cui entrano in ballo le caratteristiche del sensore e non in ultimo, come questo si interfaccia con l'obiettivo... quindi se mi interessa principalmente la questione nitidezza dovrò cercare un soggetto piano, per non incorrere in differenze legate alla PDC percepita, dovrò usare lo stesso diaframma per lo stesso motivo di cui sopra, ecco perché i confronti andrebbero fatti con ottiche aventi la stessa luminosità relativa, non solo ma dovrò garantire l'uniformità dell'esposizione, quindi devo poter controllare la luce, se mi affaccio al balcone di casa mentre sto cambiando le ottiche può variare l'illuminazione e di conseguenza l'esposizione, anche leggeri spostamenti dell'area af legati a diversa copertura della scena per via delle differenze di focale che sempre esistono, possono portare a diverse interpretazioni/esposizioni della scena ripresa, con conseguente perdita di dettaglio nelle varie zone di illuminazione, per esempio nelle alte luci in caso di sovraesposizione e nelle ombre in caso di sottoesposizione...

Le condizioni di ripresa, per esempio se fotografo un campo arato sotto il solleone le colonne d'aria calda che si alzano verso il cielo creano un velo atmosferico che abbassa la nitidezza, maggiormente percepibile con l'uso dei tele, oppure la nebbia o la foschia abbassano il contrasto della scena, non fanno passare la luce, diffondono quella che c'è e contribuiscono alla sensazione di "piattezza" dell'immagine, rendendo i piani come se fossero su un unico piano e quindi limitandone la profondità, danno la sensazione di minor tridimensionalità nella scena, che viceversa con un giusto mix di contrasto tra le luci e le ombre sembra più profonda, gradevole e "apparentemente" nitida...

Sì, come il paraluce che fa parte dello schema ottico ...

Ma ci faccia il piacere ...

P.S.: se le foto sono a TA non vedo perchè debbano potersi contare - nel ghosting - le lamelle del diaframma ...

Tramonto questa storia del paraluce ormai l'abbiamo capita, ti ho spiegato anche che ho estremizzato il concetto, perché per esempio a me fa più ridere vedere gente che mentre scatta lascia il paraluce montato in posizione invertita sull'obiettivo, se non si ritiene opportuno usarlo, lo si lascia a casa... se uno lo ha appresso lo monta correttamente durante lo scatto... tra l'altro essendo tu esperto mi potrai confermare che in sede di "progettazione" del paraluce bisogna tenere appunto conto dello schema "ottico" dell'obiettivo o ti risulta che ognuno fa come gli pare per scegliere il paraluce? Tipo mettere il paraluce dell'85 sul 24 mm per poi lamentarsi della "vignettatura"?

PS se la discussione ti interessa solo per fare "polemica" come mi sembra ultimamente, evita almeno di scrivere cose che non c'entrano nulla l'Utente Adibene oltre ai tre nef che tu non hai evidentemente neanche visto, quelli si a T.A. ha postato un'immagine dove compaiono dei riflessi interni di cui uno assimilabile al ghosting, unico appunto che ho mosso è che lo ha nominato flare.jpg, io gli ho scritto che non trattavasi di flare ma di riflessi interni, un altro utente ha scritto che secondo lui trattasi di ghosting, con Lui sebbene non si tratti di un caso di ghosting eclatante mi trovo sostanzialmente d'accordo, inoltre lo stesso Utente ha anche fornito una corretta definizione di "flare", quindi non sembrava il caso di aggiungere altro, come ben sai il flare incide come avevo già scritto in precedenza "pesantemente" sul contrasto generale dell'immagine, cosa ben diversa dai riflessi e dall'eventuale ghosting... è chiaro a questo punto come è entrato nella discussione il ghosting e il numero delle lamelle del diaframma ho hai ancora qualche altro dubbio? In caso affermativo a "esposizione"...

Scusate se mi intrometto ma IMHO stiamo discutendo di immagini che hanno qualcosa che non va. Quella del 18-35 a me pare focheggiata sulla finestra al centro della scena, quella del 24-70 sulla siepe e quella del 24-85..... non riesco neanche a capirlo...

Allego questi screenshot da LR per rendere l'idea di quello di cui parlo.

Se Adibene avesse voglia potrebbe fare la stessa prova ma magari prestando un pochino più attenzione a questi parametri, e magari impostando la macchina in M con lo stesso tempo/diaframma/ISO per tutte e tre le ottiche. In questo modo avremmo un panorama un pochino più ampio di quello che, al momento, non è possibile vagliare

Ciao, Alessandro.

 confronto_RAW.zip ( 8.15mb ) Numero di download: 128

... l'Utente Adibene ... ha postato un'immagine dove compaiono dei riflessi interni di cui uno assimilabile al ghosting, unico appunto che ho mosso è che lo ha nominato flare.jpg...

Non ho fatto alcuna polemica. Ho posto un dubbio che tu mi hai chiarito. Mi era infatti completamente sfuggito quel file. Ti do atto che il nome flare non è consono, ma non avrei fatto una filippica sul filename. A meno che uno non voglia fare polemiche ...
Converrai con me se aggiungo che certi riflessi possono dipendere anche dalla polvere sulla lente anteriore, la cui pulizia aiuta a ridurre il fenomeno.

Scusate se mi intrometto ma IMHO stiamo discutendo di immagini che hanno qualcosa che non va. Quella del 18-35 a me pare focheggiata sulla finestra al centro della scena, quella del 24-70 sulla siepe e quella del 24-85..... non riesco neanche a capirlo...

Allego questi screenshot da LR per rendere l'idea di quello di cui parlo.

Se Adibene avesse voglia potrebbe fare la stessa prova ma magari prestando un pochino più attenzione a questi parametri, e magari impostando la macchina in M con lo stesso tempo/diaframma/ISO per tutte e tre le ottiche. In questo modo avremmo un panorama un pochino più ampio di quello che, al momento, non è possibile vagliare

Ciao, Alessandro.

 confronto_RAW.zip ( 8.15mb ) Numero di download: 128

In effetti può sembrare come scrivi Tu, però avendo i Nef a disposizione in Capture basta spuntare l'opzione mostra l'area AF usata e appare il punto su cui è stata effettuata la misurazione del contrasto di fase per attualizzare l'AF servoassistito.. su LR non c'è la stessa funzione? Se non c'è è un motivo in più per esare anche NX2 serve a vedere se uno ha sbagliato qualcosa nella messa a fuoco... nel caso delle foto del 18/35 e del 24/70 l'area AF è caduta come "dichiarato" dall'autore degli scatti sulla stessa persiana della casa usata come soggetto al centro dello scatto...

Stante le diverse aperture del diaframa adottate la sensazione di PDC apparente può essere diversa... non solo ma le tolleranze costruttive non che il rapporto "elettrico" tra obiettivo e digicamera possono far si che ci sia una diversa "interpretazione" del "giusto" contrasto di fase "sufficente"a far si che l'AF ritenga di aver svolto il suo lavoro, ecco perché andrebbero fatti almeno una decina di scatti variando se possibile ogni volta la messa a fuoco e facendo ripetere ogno volta la messa fuoco servoassistita, scartando poi quegli scatti in cui l'AF non è stato precisissimo... nella fattispecie un po' la sovraesposizione, un po' la diversa PDC un po' il diverso contrasto di fase percepito in sede di messa a fuoco servoassistita, un po' troppe cose insomma danno la sensazione che i due scatti, in particolare quelli del 18/35 e del 24/70 siano troppo "eteregenei" per trarre una conclusione "adeguata" diciamo che in questo caso il 24/70 focalizzato a 24 mm e a quella distanza di ripresa, se l'è cavata meglio come era ipotizzabile, magari in altre situazioni per i motivi più svariati potrebbe essere il contrario, ma non per questo bisogna trarre regole generali su cui modulare la "costruzione" di un eventuale corredo fotografico...

Non ho fatto alcuna polemica. Ho posto un dubbio che tu mi hai chiarito. Mi era infatti completamente sfuggito quel file. Ti do atto che il nome flare non è consono, ma non avrei fatto una filippica sul filename. A meno che uno non voglia fare polemiche ...
Converrai con me se aggiungo che certi riflessi possono dipendere anche dalla polvere sulla lente anteriore, la cui pulizia aiuta a ridurre il fenomeno.

Io convengo con tutti coloro i quali manifestano la loro opinione, può essere benissimo quello che dici Tu, comunque io non ne ho fatto una questione di filippica sul nome, ma se tu mi chiami flare una cosa che non lo è! Non solo ma prima disquisisci sulla qualita di file prodotti da un "rispettabile" terzetto di ottiche Nikon, dimostri di non avere chiara la questione su cui stai disquisendo e quindi anche il giudizio sulla nitidezza lascia il tempo che trova, tra l'altro poi aprendo i file in questione si vede "chiaramente" che non c'è partita in termini di nitidezza tra il file prodotto dal 18/35 e il 24/70, nonostante che il 18/35 sia stato usato a una focale intermedia e chiuso di uno stop in più e che il file del 24/70 è sovraesposto di 1/3 di stop, a questo punto anche le filippiche hanno un senso... se si fosse limitato al primo post andava bene ma dopo ha scritto...

Le mie conclusioni, visto che nessuno mi dice le sue, sono che, almeno a centro immagine, il 18-35 sembra piu' nitido del 24-70, cosa che assolutamente non mi sarei aspettato. E tra il 24-85 e il 24-70 non ci vedo quella grande differenza.... va bene che il 18-35 era a F4, mentre il 24-70 a F2.8, ma F4 e' praticamente TA per il 18-35.

Forse avevo delle aspettative troppo alte per il tanto magnificato 24-70. Probabilmente le sue qualita' migliori sono da ricercarsi non nella nitidezza, ma in altre caratteristiche. Forse un po' come il vecchio 28-70 F2.8, non un campione di nitidezza, ma con una magnifica resa tonale.

E qualcuno gli ha risposto...

Ma se ne trai conclusioni "a capocchia" e le proponi sul forum, non puoi considerare polemico chi te le smonta.

Appunto ognuno dovrebbe essere responsabile di quello che scrive, come tu ha ogni pie' sospinto tiri fuori la questione del paraluce, ormai si è capito e te l'ho pure spiegato che ho "estremizzato" il concetto, quindi spero che la facenda sia caduta in "prescrizione" e non se ne parli più... tra l'altro se dovessi io ricordare in ogni intervento tutti quelli che hanno scritto delle amenità sul Forum non avrei tempo di scrivere cose che ritengo più "utili"... quello che è stato scritto è stato scritto adesso andiamo avanti...

Una cosa che ti do atto e della quale convengo al 100% è quella che hai scritto che nessuno dovrebbe imporre come dogma assoluto il proprio modo di intendere la fotografia o una cosa del genere, io cerco sempre di spiegare le cose senza giungere a conclusioni definitive, una volta messo al corrente chicchessia di come è una questione, le idee se le deve fare lui, mai scritto che gli obiettivi che ho io sono gli unici a funzionare correttamente, mai detto che una qualsiasi ottica originale o anche universale è una ciofeca, per esempio a me il 12/24 ha soddisfatto più del 20 fisso ed è partito lui non il 12/24... a te è piaciuto di più il 18/35 ed è partito il 12/24... rispettabilissima opinione, ognuno fotografa con ciò che ritiene opportuno... tu con la D200 non ti sei trovato al meglio, altri l'adorano... chi ha ragione o torto ai poster l'ardua sentenza...

Mi sembra che qui l'unico che manifesta livore sia Lei... inoltre se fossi in Lei mi preoccuperei dei "fatti" della vita che riguardano la sua persona e non di quelli che riguardano quella degli altri utenti del Forum...

Excusatio non petita accusatio manifesta

Ancora cordialmente

Alberto

In effetti può sembrare come scrivi Tu, però avendo i Nef a disposizione in Capture basta spuntare l'opzione mostra l'area AF usata e appare il punto su cui è stata effettuata la misurazione del contrasto di fase per attualizzare l'AF servoassistito.. su LR non c'è la stessa funzione? Se non c'è è un motivo in più per esare anche NX2 serve a vedere se uno ha sbagliato qualcosa nella messa a fuoco... nel caso delle foto del 18/35 e del 24/70 l'area AF è caduta come "dichiarato" dall'autore degli scatti sulla stessa persiana della casa usata come soggetto al centro dello scatto...

Stante le diverse aperture del diaframa adottate la sensazione di PDC apparente può essere diversa... non solo ma le tolleranze costruttive non che il rapporto "elettrico" tra obiettivo e digicamera possono far si che ci sia una diversa "interpretazione" del "giusto" contrasto di fase "sufficente"a far si che l'AF ritenga di aver svolto il suo lavoro, ecco perché andrebbero fatti almeno una decina di scatti variando se possibile ogni volta la messa a fuoco e facendo ripetere ogno volta la messa fuoco servoassistita, scartando poi quegli scatti in cui l'AF non è stato precisissimo... nella fattispecie un po' la sovraesposizione, un po' la diversa PDC un po' il diverso contrasto di fase percepito in sede di messa a fuoco servoassistita, un po' troppe cose insomma danno la sensazione che i due scatti, in particolare quelli del 18/35 e del 24/70 siano troppo "eteregenei" per trarre una conclusione "adeguata" diciamo che in questo caso il 24/70 focalizzato a 24 mm e a quella distanza di ripresa, se l'è cavata meglio come era ipotizzabile, magari in altre situazioni per i motivi più svariati potrebbe essere il contrario, ma non per questo bisogna trarre regole generali su cui modulare la "costruzione" di un eventuale corredo fotografico...

No, LR è un programma generico e queste sono features proprie dei programmi proprietari (Anche Canon DPP lo fa ). Ma se non ho NX non mi facci oproblemi perchè quella stessa verifica posso farla su View NX che non costa nulla e soprattutto non devo aggiornarlo a pagamento , visto che spendo già per LR

Comunque sia la questione resta.... ed essendo state scattate a mano libera non vorrei che un movimento errato avesse compromesso la giusta interpretazione dell'AF.

In ogni caso gli scatti, così posti, sono inservibili per un confronto serio ancorchè interessante, è per questo che prego Alberto di rifarli se e quando potrà in modo da discutere su qualcosa di ben fatto

Ciao, Alessandro.

Se Adibene avesse voglia potrebbe fare la stessa prova ma magari prestando un pochino più attenzione a questi parametri, e magari impostando la macchina in M con lo stesso tempo/diaframma/ISO per tutte e tre le ottiche. In questo modo avremmo un panorama un pochino più ampio di quello che, al momento, non è possibile vagliare

Questo si puo' sicuramente fare, magari limitatamente al 18-35 e 24-70, visto che il 24-85 interessa meno. Appena ho un attimo di tempo ripeto la prova, in modo M, con lo stesso diaframma per le due ottiche e ovviamente lo stesso tempo di esposizione.

Confermo, come anche dimostrabile dalla visualizzazione del punto di messa a fuoco di Capture NX, che la stessa era per tutte le foto sulla persiana della casa.

Alberto

Excusatio non petita accusatio manifesta

Ancora cordialmente

Alberto

Mi sembra che Lei abbia un concetto delle "scuse" molto personale, qui se c'è qualcuno che si deve scusare non sono certo io e in quello che ha quotato non mi sembra mi sia scusato anzi...

Se vuole possiamo continuare a parlare di fotografia e già mi sembra complicato farlo in Italiano, visti i presupposti di cui sopra, quindi eviterei di tirare in ballo il Latino...

Al piacere di rileggerLa...

Comunque sia la questione resta.... ed essendo state scattate a mano libera non vorrei che un movimento errato avesse compromesso la giusta interpretazione dell'AF.

In ogni caso gli scatti, così posti, sono inservibili per un confronto serio ancorchè interessante, è per questo che prego Alberto di rifarli se e quando potrà in modo da discutere su qualcosa di ben fatto

In sostanza è quello che avevo scritto sopra...

Immagino ma mi posso sbagliare che se ha posto questa domanda, non ha scattato molto a pellicola...

Ho scattato a pellicola oltre vent'anni fa, quando l'autofocus stava per apparire sulle fotocamere, ma è vero che non ho scattato molto.

A parità di condizioni, le vecchie macchine fotografiche che oggi chiamiamo analogiche, scattavano aprendo l'otturatore per un dato tempo. Due macchine diverse con lo stesso obiettivo, stessa pellicola, stessa foto, insomma tutto uguale, non possono dare risultati diversi, (a parte otturatori che non sono precisi). Al momento dello scatto, c'è solo luce, tempo e diaframma dell'obiettivo ed il supporto sensibile.
Ritengo, che in quel momento il corpo macchina sia totalmente estraneo al risultato che si ottiene.
Uno zeiss su contax o su yashica, a parità di condizioni e pellicola da la stessa identica immagine.

Con le macchine digitali, anche a parità di sensore, mi sembra che questo non avvenga, perchè oltre alle solite variabili in gioco, c'è l'elettronica ed il software che non si sa mai bene (almeno io) che cosa fa quando raccoglie ed elabora i dati dal sensore.
Per cui la nitidezza a cui si fa riferimento in questo 3d, che è qualcosa di percettivo, dipendendo da troppe variabili, non può essere presa come base per dare giudizi di qualità assoluta di un obiettivo.
Rimangono solo i test di laboratorio per asserire se un'ottica è nitida o meno?

CIao
Attilio

Questo si puo' sicuramente fare, magari limitatamente al 18-35 e 24-70, visto che il 24-85 interessa meno. Appena ho un attimo di tempo ripeto la prova, in modo M, con lo stesso diaframma per le due ottiche e ovviamente lo stesso tempo di esposizione.

Confermo, come anche dimostrabile dalla visualizzazione del punto di messa a fuoco di Capture NX, che la stessa era per tutte le foto sulla persiana della casa.

Alberto

Grazie Alberto. Personalmente non mi dispiacerebbe vedere anche la prova del 24-85, ma se ti torna male fai tu

Una raccomandazione se permetti, scatta ad un soggetto più "piano" in modo da avere un'idea anche del comportamento ai bordi (non necessariamente una parete, va benissimo anche qualcos'altro...) e possibilmente usa un cavalletto... altra cosa importante è il numero degli scatti, io faccio sempre almeno 4 o 5 scatti cambiando anche la corsa di AF (praticamente scattati i primi due metto una mano davanti all'ottica e la faccio focheggiare a vuoto, questa ripercorre la corsa e poi la faccio focheggiare di nuovo sul soggetto principale).

Volendo si potrebbe controllare anche la distanza di MAF con il controllo del punto di AF, non è detto che le ottiche in questione ad una data focale non abbisognino di una aggiustatina.... il mio 24-120 a 24 ha front focus e a 120 ha backfocus ..... io l'ho tarato a 85 perchè a 24 la PDC è comunque più ampia e pertanto si nota meno

Ciao, Alessandro.

Messaggio modificato da alebao il Sep 28 2008, 04:17 PM

Io invece considero le opinioni di chi parla di obiettivi che conosce, tanto più quando li ho usati, li uso e coincidono con le mie:

http://www.naturfotograf.com/lens_zoom_01.html#AFS17-35ED
http://www.naturfotograf.com/lens_zoom_02.html#AFS24-70FX

Rispetto Rorslett, ma ho specifiche più strette di lui e uso/ho usato corpi macchina, scanner, proiettori e software sempre pari o superiori ai suoi in termini di resa pura, in più ho visto la concorrenza (Leica, Contax, Canon, Zeiss, Rollei, Voigtlander...). Inoltre, le classifiche di Rorslett sono parecchio vicine alle mie, fatta la tara per le esigenze particolari, per cui lo ritengo professionalmente valido e onesto.
Oltre al fatto che mi occupo di qualità a livello professionale e ho contatti con fornitori di ottiche speciali, dove lo ZF 50 1.4 è l'ottica "baseline" in F-mount.
24 mm è una focale difficile per tutti. Anche nelle linee Zeiss, Leica, Minolta, Canon il 24 mm è, almeno nominalmente, un punto debole.
Guardiamo tra i Nikon, che hanno sempre ottenito una posizione di rispetto:
- il 18-35 è certamente ottimo tra f/5.6 e f/11, eccetto che ai bordi estremi. Ho riflettuto a lungo su un esemplare usato, ma perfetto;
- il 17-35 non è un campione di meccanica e deve essere diaframmato per bene per avere uniformità: evidenza e curve varie parlano di bordi morbidi, scarsa consistenza fra esemplari e scatti, facile accesso di polvere... La sua resa cromatica, da quel che ho visto, è un po' più brillante di quella del 18-35, ma l'utilità generale è simile. Entrambi sono inadatti per scattare con sicurezza a f/2.8-4. Entrambe queste ottiche, nei pochi confronti in rete e dei pareri di miei "vicini" (es: Nadir), non hanno la pulizia dei fissi 24 AFD e AIS 2.8.
- Il 24/70 ha molto microcontrasto, ma ho avuto sempre un'impressione di velatura dai suoi scatti. Niente a che vedere con Zeiss e, talvolta, Voigtlander. Pompare il microcontrasto con molte lenti senza poter collimare le altissime frequenze e pulire le ombre dal flare è una cattiva azione. Diversi esempi di errori di fuoco sono stati riportati (è singolare che su tutte le macchine e ottiche che ho comprato la MAF è stata sempre almeno ottima). Dal 28 al 60 mm con i fissi, molto più luminosi, non entra mai in gioco.
- Il 14-24 è meno ottimizzato a 24 mm e io uso polarizzatori, redhancer e graduati nel 60-70% degli scatti. Per il resto, il discorso è simile a quello del 24-70. Quindi...
- Il 24 mm AFD e AIS 2.8 ha difetti ottici verso TA (aberrazione sferica al centro + coma/astigmatismo + un flare sensibile), chiaramente visibili in alcuni scatti test fatti da me, ma usato propriamente a f/5.6-11 ha tra i miglior bordi su film che ho visto, un colore saturo e pulito (con il sole alle spalle e il paraluce) e in certe dia fa Moirè sulla tessitura dello schermo (135 cm) e tocca l'aliasing a 5400 dpi. Sulla D700 non ha quasi CA (in quanto corretta). Le sue prestazioni migliorano molto se si ottimizza il fuoco sul diaframma di lavoro a mano, a causa del focus shift al centro a f/4-5.6, ma la D700 fa un buon lavoro all'infinito con le 51 celle inserite. Chi usa queste tecniche di routine alzi la mano! Tuttavia il 24 AFD ha più flare e riflessi degli Zeiss (ZF 28 in particolare) e questo mi da fastidio, soprattutto negli interni piuttosto scuri e contrastati. A f/3.5-4 ha comunque una notevole brillantezza generale.
- Il 24 2 AIS è troppo ottimizzato al centro e comunque, per il resto, non è eccezionale. Lo ZF 28 2 è comunque su un'altro pianeta, pur con 4 mm di differenza nella focale.
- Il 25 ZF è certamente migliore in generale dell'AFD a 2.8-4, ma la resa ai bordi nei paesaggi non è (mai stata) convincente per me e per altri.

In conclusione, pur amando il 24 mm come focale, non trovo un'ottica Nikon o concorrente veramente capace di scattare pulita a f/2.8 e parzialmente, a f/4. Ma il 24 mm AFD lo uso soprattutto per paesaggi e interni, con treppiede e flash. Per questi impieghi, non lo vedo come facilmente superabile, specialmente dagli zoom, che peraltro sono enormi e poco maneggevoli. Il 18-35 è valido per gli stessi usi, non costa tanto, ma la distorsione a 18 mm, la luminosità a 35 mm...
Gli altri... meglio tenersi i soldi e fare qualche passetto in più a queste focali. Spero di aver chiarito il mio punto di vista.

A presto

Elio

Rispetto Rorslett, ma ho specifiche più strette di lui e uso/ho usato corpi macchina, scanner, proiettori e software sempre pari o superiori ai suoi in termini di resa pura, in più ho visto la concorrenza (Leica, Contax, Canon, Zeiss, Rollei, Voigtlander...). Inoltre, le classifiche di Rorslett sono parecchio vicine alle mie, fatta la tara per le esigenze particolari, per cui lo ritengo professionalmente valido e onesto.
Spero di aver chiarito il mio punto di vista.



Elio

No, hai chiarito solo che tiri a indovinare.
Senza peraltro riuscirvi.
Bella quella sulla resa del 18-35 a f/2,8. Nella tua lunga riflessione non ti sei accorto che a f/2,8 non ci arriva? Apre solo fino a f/3,5 max. Ma per le tue specifiche questa è una quisquillia...

E che saresti l'unico al mondo a giudicare ottiche dopo aver passato i negativi nello scanner.
Il tuo potrebbe essere un buon "incipit" per una fiction...

Messaggio modificato da giannizadra il Sep 28 2008, 08:10 PM

La messa a fuoco però non è sulle foglie del fico né della siepe; è sulla finestra che sta più lontana ...

Vista la distanza relativa tra la finestra e le foglie in oggetto, tenuto conto della focale (24 mm) e della distanza tra obiettivo e finestra mi sembra che la PDC sia abbastanza estesa da includere anche le suddette foglie (oltre alla siepe in basso)

Ciao!

Pino

No, hai chiarito solo che tiri a indovinare.
Senza peraltro riuscirvi.
Bella quella sulla resa del 18-35 a f/2,8. Nella tua lunga riflessione non ti sei accorto che a f/2,8 non ci arriva? Apre solo fino a f/3,5 max. Ma per le tue specifiche questa è una quisquillia...

E che saresti l'unico al mondo a giudicare ottiche dopo aver passato i negativi nello scanner.
Il tuo potrebbe essere un buon "incipit" per una fiction...

E' ovvio che il 18-35 non arriva a 2.8, ma non mi ci fiderei troppo neppure a 4, come è chiaro a chi legge. Ho trent'anni di esperienza fotografica cosciente e, purtroppo per molti di voi, non solo Nikon. Ne ho viste delle belle! Buttare (e far buttare al prossimo) i soldi dalla finestra è sempre un pessimo consiglio. Il 17-35 non mi ha mai impressionato e nessuno ha mai potuto dimostrare (=vedere) che fosse migliore o più utile del 18-35, del 20 AFD, del 24 AFD, degli Zeiss. Purtroppo molti mi hanno fatto vedere, personalmente o su Internet, esattamente il contrario.
E' comunque un "buon" obiettivo zoom pro (uniforme su distanze, focali e diaframmi, buona resa colore), ma non è l'ottica di elezione quando serve la nitidezza. Inoltre, nella mia esperienza, se non avevo il tempo di cambiare ottica, non avevo neppure quello di zoomare...
Se poi un'ottica grandangolare non può montare un filtro che comprime il contrasto, non posso giudicarla valida in esterni. Punto.
Hai già visto varie volte sul forum che cosa possono fare ottiche vere, film e scanner buoni (>5000 dpi, per chiarirci, con un adeguato background di software di elaborazione), le D3/D700 proprio non ci arrivano neppure vicino, in tutti i siti del mondo fioriscono questi esempi, non solo a casa mia. Aggiungo, con una tecnica di base e attrezzatura spesso ben peggiore della mia.
E' chiaro che quindi non uso la mia D700 per prove serie di obiettivi a frequenze spaziali e con bande colore che si sogna.

A presto

Elio

Vista la distanza relativa tra la finestra e le foglie in oggetto, tenuto conto della focale (24 mm) e della distanza tra obiettivo e finestra mi sembra che la PDC sia abbastanza estesa da includere anche le suddette foglie (oltre alla siepe in basso)

Se entrambi gli obiettivi fossero "correttamente" focheggiati sulla finestra, le foglie dovrebbero essere più nitide nel caso della ripresa effettuata con diaframma f/4 (ossia col 18-35) anziché f/2.8 (ossia col 24-70) ...
Dal momento che la finestra sembra egualmente nitida nei due scatti (ho scritto "nitida", e non "a fuoco" ...), possiamo ipotizzare che a parità di lunghezza focale (24 mm) ma a diaframma più chiuso (f/4 invece di f/2.8) il 18-35 abbia "meno" pdc del 24-70?
O forse c'è un leggero errore nella focheggiatura di entrambi gli obiettivi. Il 18-35 ha focheggiato un po' più lontano, il 24-70 un po' più vicino. In entrambi i casi la finestra potrebbe non essere esattamente sul piano di messa a fuoco ma appare egualmente nitida (ho riscritto "nitida", e non "a fuoco") nei due scatti. Nel caso del 24-70 le foglie apparirebbero dunque più nitide per via del leggero errore di focheggiatura (front-focus).

Messaggio modificato da Tramonto il Sep 29 2008, 07:45 AM

Il 17-35 non mi ha mai impressionato e nessuno ha mai potuto dimostrare (=vedere) che fosse migliore o più utile del 18-35, del 20 AFD, del 24 AFD, degli Zeiss. Purtroppo molti mi hanno fatto vedere, personalmente o su Internet, esattamente il contrario.
E' comunque un "buon" obiettivo zoom pro (uniforme su distanze, focali e diaframmi, buona resa colore), ma non è l'ottica di elezione quando serve la nitidezza. Inoltre, nella mia esperienza, se non avevo il tempo di cambiare ottica, non avevo neppure quello di zoomare...
Se poi un'ottica grandangolare non può montare un filtro che comprime il contrasto, non posso giudicarla valida in esterni. Punto.

Ma sul 17-35 i filtri ce li puoi montare eccome... Anzi, è persino più tollerante del 18-35 per quanto riguarda i filtri con la montatura un po' spessa... Con il 18-35 avevo un polarizzatore che alla focale minima vignettava, mentre con il 17-35 no...

Ma sul 17-35 i filtri ce li puoi montare eccome... Anzi, è persino più tollerante del 18-35 per quanto riguarda i filtri con la montatura un po' spessa... Con il 18-35 avevo un polarizzatore che alla focale minima vignettava, mentre con il 17-35 no...

Penso si riferisse al 14-24 cui aveva imputato quel difetto nell'intervento precedente

Penso si riferisse al 14-24 cui aveva imputato quel difetto nell'intervento precedente

Io invece penso che parli di obiettivi di cui ha solo letto qualche traduzione sgangherata sul web.
Nel post giustamente ripreso il 14-24 non è nemmeno nominato.
E' l'ennesima volta che viene preso in castagna su "sviste" macroscopiche, impensabili anche per chi avesse semplicemente veduto una volta da 1m di distanza le ottiche e le macchine di cui discetta.
E ogni volta che gli viene contestato un giudizio, si limita a citare genericamente "internet" come sua fonte. Mai uno scatto, mai un giudizio personale. Una giaculatoria di formule standard, spesso identiche per obiettivi diversi.
L'elenco di topiche è lunghissimo, ormai: la prossima volta che dovesse vantare la sua "fama mondiale", posterò un ampio collage di "quote".

Se entrambi gli obiettivi fossero "correttamente" focheggiati sulla finestra, le foglie dovrebbero essere più nitide nel caso della ripresa effettuata con diaframma f/4 (ossia col 18-35) anziché f/2.8 (ossia col 24-70) ...
Dal momento che la finestra sembra egualmente nitida nei due scatti (ho scritto "nitida", e non "a fuoco" ...), possiamo ipotizzare che a parità di lunghezza focale (24 mm) ma a diaframma più chiuso (f/4 invece di f/2.8) il 18-35 abbia "meno" pdc del 24-70?
O forse c'è un leggero errore nella focheggiatura di entrambi gli obiettivi. Il 18-35 ha focheggiato un po' più lontano, il 24-70 un po' più vicino. In entrambi i casi la finestra potrebbe non essere esattamente sul piano di messa a fuoco ma appare egualmente nitida (ho riscritto "nitida", e non "a fuoco") nei due scatti. Nel caso del 24-70 le foglie apparirebbero dunque più nitide per via del leggero errore di focheggiatura (front-focus).

Naturalmente e proprio per le "variabili" legate alla messa a fuoco servoassistita che sopra ho scritto che andrebbero fatti più scatti, ripetendo ogni volta tutta la procedura di messa a fuoco automatica, va bene la procedura che adotta Alebao nella fattispecie...

Proprio in virtù delle "variabili" in gioco il più delle volte invito a non trarre conclusioni "affrettate", non si possono scattare tre foto con tre diversi obiettivi e poi giudicare la qualità degli stessi solo su quei tre scatti... a parte che si perde il gusto della "prova" approfondita, ma si rischiano anche cantonate clamorose...

Se entrambi gli obiettivi fossero "correttamente" focheggiati sulla finestra, le foglie dovrebbero essere più nitide nel caso della ripresa effettuata con diaframma f/4 (ossia col 18-35) anziché f/2.8 (ossia col 24-70) ...
Dal momento che la finestra sembra egualmente nitida nei due scatti (ho scritto "nitida", e non "a fuoco" ...), possiamo ipotizzare che a parità di lunghezza focale (24 mm) ma a diaframma più chiuso (f/4 invece di f/2.8) il 18-35 abbia "meno" pdc del 24-70?
O forse c'è un leggero errore nella focheggiatura di entrambi gli obiettivi. Il 18-35 ha focheggiato un po' più lontano, il 24-70 un po' più vicino. In entrambi i casi la finestra potrebbe non essere esattamente sul piano di messa a fuoco ma appare egualmente nitida (ho riscritto "nitida", e non "a fuoco") nei due scatti. Nel caso del 24-70 le foglie apparirebbero dunque più nitide per via del leggero errore di focheggiatura (front-focus).

Siamo ovviamente nel campo delle ipotesi, non delle certezze assolute.... comunque lasciami fare qualche altra considerazione:
1) se osservi la parete (sul piano di MAF) sembra comunque più nitido il 24-70. "Nitido", appunto: quindi MAF più accurata o micro-contrasto più elevato? Io sono per la seconda ipotesi (per i motivi legati ai punti successivi).
2) Ipotizzando che il punto di MAF sia almeno a 10 m dalla lente, la PDC a f/2.8 va da circa 4 metri all'infinito. E' vero che, con opportuno ingrandimento, si potrebbe forse apprezzare una differenza anche all'interno di questo range, ma francamente, nel caso in oggetto, la differenza mi sembra troppo grossa per attribuirla alla variazione di nitidezza all'interno del range a fuoco.
3) Certamente ci potrebbe essere un errore di MAF nel caso del 18-35 (solo back-focus, perchè non mi sembra ci sia un piano più nitido negli elementi davanti alla finestra). Se ci fosse questo errore dovrebbe essere però ben grande per non essere mascherato dalla PDC (anche più elevata di quella che ho citato per via della chiusura a f/4 di questo obiettivo).

Pino

Per cui la nitidezza a cui si fa riferimento in questo 3d, che è qualcosa di percettivo, dipendendo da troppe variabili, non può essere presa come base per dare giudizi di qualità assoluta di un obiettivo.
Rimangono solo i test di laboratorio per asserire se un'ottica è nitida o meno?

La nitidizza "apparente" percepita dipende dalla percezione umana quindi è un fattore soggettivo...

I test di laboratorio per esempio quelli MTF ci dicono come funziona l'ottica testata in un determinato contesto il trasferimento del contrasto quindi non ci dicono tutto, ma una parte significativa della questione, significativa quindi ma non completa...

Inoltre se io prendo come condizione del test, che la mira ottica di "riferimento", deve essere posizionata a 50 volte la lunghezza focale e quindi analizzo il 60 micro, ponendo la mira a tre metri di distanza, quando io so che userò prevalentemente il micro per riprese a distanza ravvicinata, che utilità avrò nel sapere come trasferisce il contrasto di un soggetto focalizzato a 3 metri? Oppure chi è il "fenomeno" che usa il 20 mm per fotografare un "paesaggio" alla "clamorosa" distanza di 1 metro? Voglio dire... ribadisco l'utilità varia ed eventuale dei test MTF, ma vanno presi per quello che sono e con le dovute considerazioni, in sostanza io non mi farei un vanto nel caso di un'ottima MTF, come non ne farei una malattia in caso di una scarsa, resta sempre il "dubbio" di vedere poi come va nella realtà l'ottica "testata"...

La nitidezza apparente "percepita" deriva dal giusto compromesso tra potere risolvente e trasferimento del contrasto, quindi anche se un obiettivo trasferisce in modo "eccezionale" il contrasto quindi "spunta" come si dice in gergo un'ottima curva MTF e poi è penalizzato dal punto di vista del potere risolvente, non sarà un "campione" dal punto di vista della nitidezza apparente "restituita"...

Ritornando a "bomba" sull'argomento le tre immagini postate all'inizio ci dicono come si sono comportati tre diversi obiettivi in una determinata situazione di ripresa... imho molto soggettiva e poco utile a confronti, ma con il beneficio dell'inventario diciamo che le condizioni in cui è stato effettuato il test sono determinanti e quindi utili... anche in questo caso le considerazioni qualitative "esprimibili" valgono solo per le tre ottiche testate... l'esito della prova non si può "allargare" a tutti gli esemplari dei tre obiettivi, sottendendo, che tutti mostrerebbero un analogo comportamento... e meno che meno qualcuno si deve porre qualche dubbio circa la liceità o meno dell'acquisto in virtù di siffatta prova che lascia il tempo che trova... pure la rima tie'...

Diamo atto perché mi sembra giusto, all'autore del thread che Egli almeno ha avuto il "buon gusto" di proporre delle immagini, viceversa qualcuno si è inserito nella discussione sparando a zero un po' su tutte le ottiche migliori di Nikon, adducendo conclusioni quantomeno "opinabili" con "l'aggravante" di non aver mai fornito a sostegno delle proprie tesi uno "straccio" di immagine ripresa con nessuna delle ottiche oggetto delle sue "illuminate" critiche...

Leggendo alcuni post di questo thread ho avuto la netta sensazione che all'improvviso uscisse fuori qualcuno che mi dicesse:- "Tranquillo stai su scherzi a parte!!!"...

...
...chi è il "fenomeno" che usa il 20 mm per fotografare un "paesaggio" alla "clamorosa" distanza di 1 metro?
...

Infatti... mi piacerebbe una prova tra 24/85 e 24/70 effettuata ai diaframmi e distanze d'uso più frequente, verosimile, probabile e credibile (aggiungo: con il sole alle spalle del fotografo).

So che la cosa richiederebbe tempo e motivazione difficilmente reperibile, ma ci terrei molto... perché ho il 24/85 e non ho ancora visto un confronto esaustivo vs il 24/70.
Darei per scontata la netta superiorità complessiva del pro, ma vorrei capire che differenza c'è nell'uso pratico.

Messaggio modificato da cuomonat il Sep 29 2008, 10:14 AM

Infatti... mi piacerebbe una prova tra 24/85 e 24/70 effettuata ai diaframmi e distanze d'uso più frequente, verosimile, probabile e credibile.

So che la cosa richiederebbe tempo e motivazione difficilmente reperibile, ma ci terrei molto... perché ho il 24/85 e non ho ancora visto un confronto esaustivo vs il 24/70.
Darei per scontata la netta superiorità complessiva del pro, ma vorrei capire che differenza c'è nell'uso pratico.

Parliamo di altre macchine ed altre esigenze ma io a suo tempo notai che il pur discreto 24-85 f2,8-4 "periva" già se confrontato con il "granitico" AF D 35-70 f2,8. Usato su D70s e D200 questo zoometto 2x mi ha dato soddisfazioni enormi e la sua resa da 35 a 50 era "paragonabile" ad un fisso...
Il 24-85 invece (che per inciso ho soltanto provato un pò...) mi è sempre apparso tendenzialmente più "morbido" a parità d'apertura e molto meno uniforme fra centro e bordi (nonostante fosse un sensore DX e quindi si sfruttasse solo la parte centrale dell'ottica...).

Probabilmente sarebbe una scelta vincente anche oggi uno zoom 2x come il 35-70, magari riproposto in versione motorizzata, magari f2..... magari

Ciao, Alessandro.