FORUM NIKONCLUB

Buongiorno a tutti,

ho una Nikon D90 che non ha una brillantissima gamma dinamica e per questo motivo sto sperimentando le esposizioni multiple. Devo, però, sperimentare la generazione degli HDR senza "tone mapping" ma semplicemente fondendo le esposizioni. In pratica vorrei ottenere un HDR che non sembri un HDR. Inizierei a sperimentare Photomatix Pro (che se non sbaglio prevede anche l'unione degli scatti senza tone-mapping) e poi con calma le maschere di livello per un risultato più naturale.

Ho tre domande da farvi:

1) Priorità a Camera RAW o a Photoshop?
Mi spiego meglio: in realtà io scarico i NEF sul Mac e li catalogo con Lightroom. Effettuo alcune impostazioni comuni per tutti i NEF come per esempio il profilo dell'obiettivo che corregge la distorsione e le aberrazioni cromatiche, le coordinate GPS e poi eventualmente correggo il bilanciamento del bianco. Queste impostazioni è come se le avessi fatte con Camera RAW perché tanto poi su Lightroom salvo gli XMP sulle foto che intendo aprire con Photoshop e Camera RAW si ritrova tutto ciò che ho precedentemente fatto con Lightroom. Ora ci sono alcuni comandi che ho sia su Camera RAW e sia su Photoshop e sono: OMBRE, LUCI, CONTRASTO, NITIDEZZA e RIDUZIONE RUMORE. Per un risultato ottimale, chi dei due (Camera RAW o Photoshop) lavora meglio? Conviene sistemare solamente il profilo obiettivo con Camera RAW e fare tutto con Photoshop oppure fare il più possibile con Camera RAW?

2) E' possibile inserire le coordinate GPS su Photoshop proprio come si fa su Lightroom?
Mi è capitato di aprire con Photoshop alcune foto fatte in JPG e quindi non passo attraverso Lightroom e mi chiedevo se anche su Photoshop si potessero mettere le coordinate GPS.

3) Photomatix PRO 4.2 per Mac gestisce direttamente i file NEF. Mi chiedevo se convenga aprire direttamente i NEF con Photomatix oppure se è meglio caricare il profilo dell'obiettivo con Lightroom convertendo in TIFF o JPG per poi aprirli con Photomatix. Inoltre Photomatix produce un po' di rumore sulle foto, conviene eliminarlo poi con Photoshop?

Grazie in anticipo.

LR e Photoshop (a parità di versione di ACR) lavorano allo stesso modo visto che usano lo stesso motore di sviluppo

Ho dato un'occhiata veloce, ma non mi sembra che si possa fare (salvo poi essere smentito ). Importale in LR oppure usa View NX2 per aggiungere le coordinate GPS.
Eventualmente puoi fare una ricerca con google per eventuali estensioni che permettono l'aggiunta di tali dati.

Non conosco il software in questione, ma perché non usi la funzione di serie in Photoshop "Merge to HDR pro"?

Ciao,
Alessandro.

Come hai notato anche tu, Photomatix amplifica moltissimo il rumore, generando files quasi inutilizzabili.

Se quello che vuoi sono "HDR che non sembrino HDR" ti consiglio Enfuse, di cui esistono varie incarnazioni (gratuite e non) fra cui un comodo plugin donationware per Lightroom: LR/Enfuse.

ciao
Alessandro

Messaggio modificato da ziouga il Oct 6 2014, 01:04 PM

Grazie ai due Alessandro che hanno risposto alla domanda di un altro Alessandro

Sono sempre più convinto che la strada da percorrere sia quella di unire le esposizioni multiple con Photoshop usando le maschere di livello e/o le maschere di luminosità in base al tipo di scenario. Chiaramente dovrò approfondire parecchio.

Mi rimane irrisolta una domanda: per un attimo dimentichiamo Ligthroom... parliamo solo di Camera RAW e Photoshop:

il procedimento è: NEF ==> Camera RAW ==> Photoshop

Con Camera RAW conviene caricare il profilo dell'obiettivo e correggere l'aberrazione cromatica, due cose che credo non si possano fare in Photoshop... in più conviene sicuramente bilanciare il bianco (credo si possa fare anche in Photoshop ma forse è più immediato in Camenta RAW) gli altri comandi quali esposizione, alte luci, ombre, contrasto, vividezza, saturazione, nitidezza e NR alti ISO ci sono in entrambi... voi abitualmente correggete tali livelli in Camera RAW o in Photoshop? C'è qualche differenza nel farlo in Camera RAW piuttosto che in Photoshop?

Per lo sviluppo dei NEF uso CameraRaw.
Poi, in CC2014.2 (uscito oggi l'aggiornamento ) il resto... se serve (clone, uso dei livelli, eccetera, eccetera)

Ti consiglio di svolgere tutte le operazioni di ottimizzazione in acr perché lavori sui dati raw sfruttandone tutte le qualità e lasciare a ps solamente i lavori di fino, e tutte quelle operazioni che sfruttano le potenzialità dei livelli.
Anche io uso photomatix e spesso uso il merging e non il tone mapping, e per avere un buon risultato solitamente sistemo prima il minimo in acr badando bene a mantenere una certa uniformità di post e poi tratto in photomatix i tiff a 16bit

Per mia personale opinione (che vale poco e niente dato che aborro gli HDR) i migliori risultati più "naturali" si ottengono con la fusione HDR a 32bit di Photoshop + Lightroom/ACR.

Ma permettimi anche una piccola digressione... perchè dici che la D90 ha poca gamma dinamica ? Il tuo modello ha circa 8 stop di gamma dinamica... ti sembrano pochi ? ...E chi fotografava con pellicole tipo Velvia 50 allora cosa dovrebbe dire ?

E permettimi anche un ulteriore ragionamento (giusto per far due chiacchiere). Dopo la orrida moda dei tone mapping, ultimamente molti si orientano verso l' HDR "naturale". Ma cosa vuol dire HDR naturale ?

Facciamo subito un piccolo esempio: la mia fotocamera ha 8 stop di gamma dinamica; eseguo un bracketing di 7 scatti ad intervalli di 1 stop l'uno e li unisco in HDR. Cosa ottengo ? Un'immagine la cui gamma dinamica totale sarà circa 14 stop (cioè quasi tanto quello che riesco a vedere con gli occhi... i nostri occhi hanno infatti gamma dinamica di circa 15 stop). Bene... ma cosa vuol dire avere un'immagine con gamma dinamica di 14 stop ? Vuol dire che il punto più lucente (bianco) è 2^14 = 16384 volte più luminoso del punto più buio (nero). Di conseguenza se voglio vedere un HDR NATURALE devo mantenere queste relazioni luminose tra luci e ombre, e per fare ciò devo necessariamente usare un monitor che abbia un rapporto di contrasto di 16384:1 ! (esiste ?... non credo ) E se poi stampo l'immagine ? Le immagini stampate su carte lucide hanno un rapporto di contrasto di circa 250:1, massimo 300:1 (che sono 7-8 stop... guarda caso come la gamma dinamica media di un sensore digitale). E questo è anche il motivo per cui un monitor ben profilato e calibrato deve avere rapporti di contrasti simili. Dunque perchè fare un HDR "naturale" per poi "spiattellare" tutti i contrasti e vedere sia a monitor che su stampa delle immagini del tutto innaturali ? Misteri della "chimica digitale" !

Io credo che si sia un po' abusato in generale con gli HDR e infatti quando si parla di HDR spesso ci si riferisce ad alcuni modelli tipo "Scott5" o simili che sono una forte esasperazione degli HDR... In realtà HDR non significa altro che una foto con un'alta gamma dinamica quindi sta a noi creare una foto più naturale possibile...


Non saprei quantificare gli stop di gamma dinamica della D90 ma tu sei sicuro di questo dato? 8 stop? mi pare strano... ti spiego il perché: il motivo del mio interesse agli HDR è semplicemente quello di poter unire più scatti con diverse esposizioni. Guarda questa mia foto:
Millennium Bridge and St Paul Cathedral by Alex Seventyseven, on Flickr

In questo scatto ho cercato di esporre bene il Tamigi per poter tirare fuori i riflessi delle luci sull'acqua ma in realtà la corretta esposizione dell'acqua doveva essere di uno o due stop superiore... ma è stato un bene aver "sbagliato" perché già così ho dovuto abbassare tantissimo le luci dei palazzi sullo skyline e in realtà la cattedrale è anche bruciata... dove aver sistemato il più possibile la foto con LR l'ho poi aperta con PS e ho creato un livello della sola cattedrale dove ho cercato di sistemarla alla bene meglio dando un leggero riempimento di bianco sovraimpresso con un'esposizione inferiore perché la bruciatura risultava troppo sbiadita. Se avessi scattato con più esposizioni il risultato sarebbe stato ottimale.

Perciò 8 stop di gamma dinamica della D90 mi sembrano eccessivi... basta poco per bruciare le luci... e quando espongo per non bruciare le luci, nel recuperare le ombre vengono fuori troppi aloni e un po' di grana anche a 200 ISO... quindi forse SI avrà 8 stop di "capacità" ma ciò che recuperi dalle ombre non è proprio il massimo... per questo motivo voglio sperimentare le esposizioni multiple ma senza finire nella moda degli HDR esasperati... Photomatix Pro ha qualche preset abbastanza naturale ma purtroppo ti genera troppo rumore digitale... Adobe è sicuramente una certezza ma vorrei provare HDR Efex Pro della Nik Software...

Qualcuno ha esperienza con HDR Efex Pro della Nik Software? Cosa potete dirmi su tale programma?

Hai circa 8 stop considerando il JPG prodotto dalla fotocamera. Il RAW ha gamma dinamica anche maggiore, ovviamente.

Fonte dei test: Link

Messaggio modificato da gabrieledanesi il Nov 17 2014, 04:39 PM

Effettivamente l'articolo parla di poco meno di 8 stop sul JPG... in ogni caso resta sempre il problema che se io espongo una notturna sul limite delle luci (per non bruciare), quando vado a schiarire le ombre mi ritrovo tali zone non pulite... quando è possibile uso il filtro graduato di Lightroom alzando l'esposizione nelle zone in ombra anziché agire sulle ombre e il risultato è migliore ma quando il contrasto è molto (cioè ci sono diversi stop di differenza) il risultato spesso è sbiadito... e poi in una foto tipo quella che ho messo sopra, si ottengono risultati migliori quando vai ad esporre correttamente il fiume perché ne puoi cogliere tutte le sfumature colorate delle luci, cosa che agendo sulle ombre tendi a perdere.. ma inevitabilmente devi effettuare almeno un altro scatto esponendo la cattedrale correttamente perché nella prima sarà completamente bruciata e ti assicuro che non la recuperi...

Si hai ragione, e questo significa semplicemente che nell'immagine che hai inserito hai catturato un'ambiente dove la gamma dinamica andava oltre gli 8 stop. Del resto siamo abituati a vedere le cose con i nostri occhi che, ripeto, hanno una gamma dinamica di circa 15 stop e la differenza rispetto alla fotocamera è abissale. Facendo un calcolo veloce hai infatti che 8 stop implicano avere una scena dove la zona più chiara è circa 250 volte (2^8=256) più luminosa della zona più buia. I nostri occhi invece distinguono bene tutti i particolari in ambienti dove la zona più chiara è circa 32500 volte (2^15=32768) più luminosa della zona più scura !

Esiste un abisso tra la resa di Photomatix (migliore) e di PS, specie per un HDR non HDR (io lo uso con le scansioni da Reflecta RPS 7200). Esiste l'opzione antirumore o si possono mandare in ingresso TIFF filtrati. PS fatica molto di più ad allineare le immagini e non ha proprio una funzione HDR "naturale". PS poi può fare diversi aggiustamenti (contrasto locale ecc...).

A presto

Elio

Sicuro di quello che dici ? Le immagini che si inviano all'elaboratore HDR di PS possono essere trattate e/o filtrate quanto ti pare dato che possono o essere dei TIFF pre-elaborati oppure direttamente da LR/ACR dopo aver subito qualsiasi processo di sviluppo RAW. Inoltre la fusione a 32bit non prevede l'utilizzo di nessun tipo di filtro aggiuntivo (cosa che invece è sicuramente abusata nella versione a 16bit) e si limita a creare un file master la cui gamma dinamica è somma di tutti gli scatti inseriti... più naturale di così !

Poi non so... non faccio HDR per principio, vista l'inutilità di questo processo, non ho Photomatix e non l'ho nemmeno mai provato, quindi potrei anche dire cavolate.

Bisogna innanzitutto mettere un paletto preciso, nessun monitor o stampante è attualmente in grado di coprire la gamma dinamica dell'occhio.
Ma possiamo sicuramente usare tecniche per ingannarla. Come primo escamotage si può tentare con "l'esposizione a destra" questa è una tecnica atta a sfruttare quanto più possibile il range dinamico del sensore, sfruttando il vantaggio di acquisire un rapporto segnale rumore più vantaggioso evitando di recuperare nelle ombre, dove notoriamente il segnale è più basso privileggiando il recupero delle alte luci (se ci fosse bisogno in un altro post posso spiegare la tecnica). Se anche così il range dinamico ci appare insufficiente possiamo tentare con l'esposizione multipla e il successivo tone mapping, più conosciuto come HDR. Il tone mapping altro non è, come dice la traduzione,che una rimappatura dei toni. Infatti il software che si occupa di svolgere questa elaborazione richiede che gli vengano forniti i due punti estremi e con gli algoritmi contenuti nella sua programmazione provvederà a rimappare tutti i toni all'interno di questi estremi. Chiaramente dovendo passare da una visualizzazione a 32bit ad una a 8bit (i monitor si attestano su questo valore, tranne i prodotti professionali che però al max arrivano a 10) dovrà necessariamente accorpare i toni più prossimi in uno solo riducendo di fatto il range di luminosità. Ma questa operazione inganna l'osservatore che, invece, si concentrerà maggiormente sui due punti estremi, ricavando mentalmente un'estensione dinamica maggiore di quella reale.
Un altro modo, sempre basato su esposizioni multiple, prevede la messa a registro di almeno 2 immagini una scattata per le alte luci e una per le ombre, e successivamente usando le maschere nascondere o mostrare solo le parti ben esposte. Così facendo si ottiene un risultato simile al precedente. L'osservatore avrà la percezione di uno scatto perfettamente esposto ma il range dinamico non sarà di fatto più esteso di quello che ci permette il monitor.

Per leviatan77 io uso occasionalmente HDR efex Pro, cosa volevi sapere in particolare su questo filtro?

Innanzitutto grazie per la spiegazione... per quanto riguarda HDR Efex Pro volevo semplicemente sapere questo: partiamo dal presupposto che non l'ho mai usato... ho usato la funzione "viraggio HDR" e "unisci come HDR" di Photoshop e ho usato Photomatix Pro... sicuramente Photoshop è un programma molto più preciso che permette regolazioni sia prima e sia dopo la creazione dell'HDR ma nella maggioranza dei casi il risultato non è di mio gradimento. Photomatix teoricamente mi piace di più ma nella realtà noto che deve avere parecchi problemi specialmente se gli faccio elaborare direttamente i NEF. Introduce troppo rumore digitale nonostante gli si passi anche lo scatto dove le zone in ombra sono correttamente esposte (quindi non più in ombra), noto inoltre che introduce diversi artefatti come alcune linee soprattutto sul cielo... tra l'altro Photomatix non è proprio in grado di allineare gli scatti quando essi sono fatti a mano libera (e qui apro una parentesi:

Innanzitutto devo imparare a creare bene gli scatti multipli... ho iniziato per la prima volta quest'estate a Londra ma ero completamente privo di ogni informazione... cercando di elaborare alcuni scatti ho capito che il cavalletto è d'obbligo SEMPRE anche di giorno... inoltre non mi devo limitare a catturare un bracketing di -2, 0, +2 perché spesso e volentieri lo 0 NON è l'esposizione in Matrix in A e basta... spesso occorre compensare a destra o a sinistra in base alle luci (sole di giorno/alba/tramonto e luci di sera)... e se non voglio sbattermi a calcolare l'esposizione 0 allora basterà fare 6 scatti, cioè due coppie di bracketing oppure scattare in M regolando il tempo facendo attenzione a non spostare la reflex nemmeno di un millimetro... di sera basta usare il telecomando, scatto B e un cronometro (anche sul cellulare ma se la batteria ha retto tutto il giorno, devo comprare un battery grip dello smartphone ) anche perché a volte per esporre bene le zone più scure occorre andare oltre i 30sec.... quindi ottengo diversi scatti tutti allineati perfettamente e cerco di ottenere l'intera gamma dinamica della scena fotografata... a questo punto credo che Photoshop, Photomatix Pro e HDR Efex Pro possano lavorare meglio in generale...

chiusa parentesi)

Ora la domanda è: per la creazione degli HDR Photoshop tecnicamente mi pare lavori perfettamente ma poi il risultato non sempre è gradevole... Photomatix Pro mi produrrebbe risultati gradevoli ma tecnicamente non perfetti (artefatti come linee e rumore digitale)... mi chiedevo se HDR Efex Pro essendo della Nik Software (cioè i produttori del Capture NX gli unici a riuscire a leggere le impostazioni on-camera perché alla fine proprietari) riuscisse ad ottenere risultati migliori sia tecnicamente e sia con dei risultati più simili a quelli di Photomatix Pro dove alcuni preset risulterebbero più vicini alla tecnica che hai descritto tu (cioè portarsi su PS le diverse esposizioni su diversi layers e poi mascherare su ognuno le zone fuori gamma e così unendo verrebbe fuori un risultato più "naturale") piuttosto che quei HDR decisamente artefatti che tra l'altro non sono di mio gradimento...

In poche parole mi chiedo se HDR Efex Pro possa essere l'unione dei PRO di Photoshop (cioè precisione tecnica senza artefatti e rumore) con i PRO di Photomatix Pro (cioè dei risultati visivamente gradevoli più simili a quello che si potrebbe ottenere con le maschere di livello... cosa che non voglio fare perché ci metterei troppo tempo nel selezionare le zone e occorre essere molto precisi)...

Sinceramente non mi sono mai imbattuto in tutte le difficoltà di cui ti lamenti, tra l'altro utilizzando una reflex che in quanto rumore non è seconda a nessuna. Tornando a noi, trovo photomatix un po' eccessivo anche limitando l'effetto, lo preferisco evitando il tone mapping e usando il fusion, ma ultimamente lo uso sempre meno in favore di PS che nella nuova versione CC permette di usare la potenza di ACR su files a 32 bit, impagabile, e dai risultati molto naturali. Quando invece voglio un tone mapping più accentuato, soprattutto con immagini difficili da trattare per via dell'estensione dinamica notevole, ad esempio albe e tramonti, uso HDR efex pro, che ha una resa più naturale di photomatix è un po' più forzata di PS+ACR. Quindi, avrai capito, che per quel che mi riguarda non uso un solo software ma piuttosto vario in base al soggetto e alla resa che voglio ottenere, e poi spesso non mi fermo al risultato dopo il TM HDR ma apporto poi correzioni più o meno localizzate con PS. Magari poi pubblico qualche scatto di esempio.

Scusa, ma su PS usi la versione a 32bit per gli HDR ? Perchè c'è una notevole differenza tra la versione 16bit e quella 32bit. Nella 16bit è sempre previsto un tone mapping ed i risultati della fusione devo dire che sono decisamente scadenti. Ma nella versione 32bit l'unico parametro che puoi impostare è solo il taglio dei bianchi ! Non è previsto alcun altro tipo di filtro/elaborazione. Ti ritrovi quindi con un file finale che più naturale di così non si può ! E questo file lo puoi riaprire con ACR o Lightroom ed eseguire operazioni simili a quelle di uno sviluppo RAW, dove il parametro "Esposizione" prevede adesso variazioni da -10 a +10 stop viste le elevate informazioni contenute in un file a 32bit e dove, regolando luci, ombre, bianchi, neri puoi ottenere il bilanciamento desiderato sulla gamma tonale complessiva dell'immagine.

Con un sensore e A/D a 14 bit veri, alla fine sono compresso in un JPEG a 7-8 bit (6-8 stop...), nonostante i cancan di Internet, per via della compressione tonale circa a radice quadrata, necessaria anche per la visione umana. Avere un HDR con un paio di stop in più fa la differenza e l'HDR normale comprime i toni rendendo ombre pulite. Un altro uso dell'HDR normale è nella scansione (i CCD non reggono certo la dinamica di una Velvia che usa 4000 livelli, cioè 14 bit VERI, per circa 6 stop di dinamica fotografica in uscita) per pulire le ombre dal pattern-noise. Scendo in basso con l'HDR, ma poi lo rimappo naturalmente. Non stiamo parlando di HDR a 11 stop, ma funziona. PS CC è molto inferiore in questo a Photomatix in ogni campo (sempre che capite come funziona). Concordo che la gamma dinamica (glare incluso) di un monitor non passa le 200 unità. La stampa si ferma anche a meno (una lacca interna per obiettivi riflette lo 0.5%, le "alte luci" passano il 90%, come fate a superare i 150 livelli in stampa me lo dovete dire. Le misure statiche sono inutili e fuorvianti (spengo gli LCD e arrivo a luminosità zero, non gamma "infinita").

A presto

Elio

Diciamo che prima di tutto bisogna saper scattare le esposizioni multiple e poi vedremo come si comportano i software. Interessante il 32 bit di PS ma anche le affermazioni su Photomatix di Elio che probabilmente dovrei provare ad utilizzare con una serie di scatti multipli ben realizzati. Proverò anche HDR Efex Pro... Io cmq uso PS CS6 e non CC ma immagino sia abbastanza simile...

Messaggio modificato da leviatan77 il Nov 22 2014, 10:07 PM

Uso entrambi i software per gli usi detti e PS fatica a trovare un corretto allineamento tra le immagini in casi non elementari, come le scansioni stesse. Anche la scala tonale di Photomatix è migliore, anche se non uso alcuni parametri, preferendo demandarli a PS (e magari ai plugin Topaz Detail o Atlantech). Lo stesso accade per il focus stacking comparato a Helicon Focus. Magari in un caso semplice PS funziona, ma non lo trovo affidabile. Lo stesso vale per ACR, mart Sharpen ecc.. La roba specializzata va meglio in genere. Unicuique suum...

A presto

Elio

Nooooo è fondamentalmente diverso in CC produci un file a 32 bit e poi lo tratti in ACR, con capacità di recupero impensabili. In CS6 si trattavano i file a 16 bit con una sorta do tone mapping



Sinceramente con PS CC non ho mai riscontrato problemi di allineamento o immagini ghost, nemmeno con scatti effettuati in bracketing a mano libera, con fotocamera stabilizzata e focali non troppo lunghe. L'unico limite era dato dal fatto che la mia e520 non permetteva una forchetta superiore a +1 -1

Anche con CS6 puoi elaborare gli HDR a 32bit.


Beh, dillo a chi produce le carte come fanno a superare i 150 livelli, non a me !
Basta eseguire misurazioni con spettrofotometro per avere dati piuttosto precisi sul rapporto di contrasto di una carta. Alcune carte baritate per tecnologia ink-jet arrivano a rapporti di 260:1 (misurazione con i1pro). Carte matte, fibra di puro cotone, solitamente non superano i 130:1. Test analogo per chi non possiede strumenti, anche se meno preciso, si può fare direttamente con la fotocamera stampando un foglio con nero pieno e uno lasciato a bianco carta e calcolando la differenza di esposizione spot sui due.

Mi spiace contraddirti, ma solamente l'unione dei scatti generava un file a 32bit, come fa anche photomatix. Ma le correzioni avvenivano su un file già trasformato a 16bit e in un ambiente dedicato con pochissimi parametri su cui intervenire. Con CC le cose sono cambiate e il trattamento si svolge poi in ACR a 32bit