Mi domanerei altrimenti perchè su una medio formato monto un dorso digitale da svariate migliaia di € su un congegno meccanico e non piuttosto su un sistema elettronico, per il quale c'è lo spazio sia fisico che economico

Progettare e cercare di vendere una medio formato ha dei costi altissimi. Si preferisce quindi solo produrre dorsi digitali.

Personalmente non sono affascinato dagli esperimenti che prevedono la sparizione del sistema specchio/mirino, anche se comprendo benissimo la serie di vantaggi che sta dietro.

Attualmente stanno nascendo delle compatte con sensori simili al DX ad obiettivi intercambiabili, e la nikon ha aderito al protocollo.
Presto vedremo anche qualche modello Nikon.

Si usano ancora specchi, pentaprismi, etc. per un problema fondamentale:

Qualsiasi CCD/CMOS da cui si voglia ottenere un segnale qualitativamente elevato in termini di rumore termico non deve rimanere acceso oltre al tempo necessario per la fotografica.

Le fotocamere con il LiveView mondano un secondo sensore appositamente per questo.

I CCD hanno un rumore basso. I sensori CMOS stanno evolvendo verso un rapporto s/n sempre migliore.
E le telecamere super HD che ho citato? Non hanno un secondo sensore e hanno una qualità ottima. Certo non paragonabile ad una 27 migapixel...

Messaggio modificato da Brainquake il Sep 28 2009, 12:57 PM

Sono molto parzialmente d'accordo. Intanto i CMOS escono in digitale (non come i CCD il cui segnale deve essere convertito e amplificato da un ADC). Gli schermi, poi, non è detto debbano essere analogici; abbiamo passato i tempi del VGA.
Poichè è sempre una TTL, quello che verrà a fuoco sul sensore sarà a fuoco nell'immagine, visto che è il sensore che produce l'immagine, non lo specchio e il pentaprisma. Un disallineamento dello specchio ti darà un'immagine diversa da quella che genererà il sensore.
E che dire del controllo del bilanciamento dei bianchi o della regolazione della sensibilità? Meglio il sensore o lo specchio?
Ecco, questo ha molto senso.

Dimentichi un dettaglio, trasformare una linea con infinite informazioni (lente più specchio forniscono infiniti pixel con infiniti colori) in una sua approssimazione data da un numero discreto di pixel composti da un numero discreto di colori, è sempre un'alterazione della realtà, che si può approssimare ed al limite a meno di un fattore eguagliare.

Solo nella messa a fuoco manuale possono avere ancora una qualche utilità. I monitor stanno migliorando tantissimo come densità e qualità di pixel (OLED e simili). Se metti un monitor interno più grande puoi evitare almeno lo specchio (che è una parte in movimento soggetta ad usura).
Ci sono, poi, sistemi di ausilio digitale alla messa a fuoco manuale (come in alcune telecamere professionali): lo zoom digitale di una parte di quello che "vede" il sensore. Con questi sistemi hai la vista di pochi punti del sensore e una messa a fuoco che con lo specchio non avrai mai.

Tutta roba che limita l'autonomia e l'operatività (gli OLED hanno vite più limitate e non sono fatti per funzionare a temperature troppo estreme).

Dipende. Quelli delle telecamere da spalla sì, hanno un pentaprisma, ma non uno specchio mobile. Questo solo per permettere di alloggiare un monitor più grande. Adesso la densità di punti dei monitor sta aumentando e diminuisce la necessità di farli più grandi.
Esempio banale: un TV LCD 32" di sei o sette anni fa era appena 640x480, poi sono arrivati i "½HD" 720 e ora i fullHD 1080.

Vero ma quanto peserebbe su una reflex come la D3 che già è ingombrante e pesante di suo?

Non trasformiamo l'euforia elettronica dell'ingegnere (magari neo laureato), in una regola.
E' verissimo che l'elettronica aiuta molto a risolvere certi problemi, ma se abusata ne introduce di nuovi ... penso ad esempio alla previsualizzazione elettronica del diaframma introdotta per operare con gli obiettivi "G", non era meglio impostare il diaframma sull'opportuna ghiera come gli AFD e premere un pulsantino meccanico che di fatto interdiva il meccanismo a molla che teneva aperto il diaframma a TA?
Visto che tu affermi che più roba meccanica c'è peggio è.
Reputo che ad oggi i monitor siano ancora insufficienti ad eguagliare le prestazioni di un buon pentaprisma tipo quello della F5 o della D3.
Potrebbe superare il pentamirror della D5000 magari ma in quel caso costerebbe più del pentaprisma, e quindi ... il cane che rincorre la sua coda.

Messaggio modificato da kintaro70 il Sep 28 2009, 01:08 PM

Generalmente, chi fotografa si affida a competenze tecniche, sensibilità e creatività acquisite e consolidate nel tempo. Fare della fotografia (e dei suoi risultati) una questione meramente tecnica significa non aver capito la sostanza sottesa ad essa. Per i bianchi, chi scatta in RAW neppure si pone il problema. Genericamente...

Concordo. Ciò non toglie che si debba conoscere lo strumento per utilizzarlo bene. La fotografia è sempre stato un misto di arte e tecnica. Se non hai la tecnica fai il pittore. Ma nemmeno quello.
Chi fotografa in RAW ha già un bel po' di soldi da mettere in CF... Beato lui. Si può permettere di buttare scatti per aver sbagliato esposizione (che non correggi nemmeno in RAW)

Dimentichi un dettaglio, trasformare una linea con infinite informazioni (lente più specchio forniscono infiniti pixel con infiniti colori) in una sua approssimazione data da un numero discreto di pixel composti da un numero discreto di colori, è sempre un'alterazione della realtà, che si può approssimare ed al limite a meno di un fattore eguagliare.
Tutta roba che limita l'autonomia e l'operatività (gli OLED hanno vite più limitate e non sono fatti per funzionare a temperature troppo estreme).
Vero ma quanto peserebbe su una reflex come la D3 che già è ingombrante e pesante di suo?

Non trasformiamo l'euforia elettronica dell'ingegnere (magari neo laureato), in una regola.
E' verissimo che l'elettronica aiuta molto a risolvere certi problemi, ma se abusata ne introduce di nuovi ... penso ad esempio alla previsualizzazione elettronica del diaframma introdotta per operare con gli obiettivi "G", non era meglio impostare il diaframma sull'opportuna ghiera come gli AFD e premere un pulsantino meccanico che di fatto interdiva il meccanismo a molla che teneva aperto il diaframma a TA?
Visto che tu affermi che più roba meccanica c'è peggio è.
Reputo che ad oggi i monitor siano ancora insufficienti ad eguagliare le prestazioni di un buon pentaprisma tipo quello della F5 o della D3.
Potrebbe superare il pentamirror della D5000 magari ma in quel caso costerebbe più del pentaprisma, e quindi ... il cane che rincorre la sua coda.

Beh... non metterei un 32" su una D3

Anche la visione dell'occhio è discreta ed approssimata. Pensa che hai due soli tipi di sensori nell'occhio. Pensa che le lenti e l'elettronica sono impostate per tagliare la luce non visibile all'occhio umano (IR e UV). Tutto si riduce a simulare (anche con i sensori) la visione umana.
La meccanica pesa ed è un punto debole in più (guasti per logoramento o per urti). Pesa più un pentaprisma in cristallo e uno specchio o un monitor AMOLED?
Mi dite che per ora il pentaprisma è meglio? Mi fido.
Costa di più un monitor buono? Aspettiamo qualche anno.

I CCD hanno un rumore basso. I sensori CMOS stanno evolvendo verso un rapporto s/n sempre migliore.
E le telecamere super HD che ho citato? Non hanno un secondo sensore e hanno una qualità ottima. Certo non paragonabile ad una 27 migapixel...

Ho la D80 che monta CCD e posso assicurarti che sotto 1/125 il rumore termico comincia già a sentirsi e parecchio.

Le telecamere HD ha pixel grandi come bicchieri in confronto alle punte di spillo di un sensore fotografico da 4000x3000 pixels e non vanno mica valutati al 100% come si fa con le foto...

Se hai notizia del problema DEAD PIXEL saprai ce questi aumentano al passare del tempo di utilizzo.
Pensa tenere sempre acceso il sensore....

Beh... non metterei un 32" su una D3

Anche la visione dell'occhio è discreta ed approssimata. Pensa che hai due soli tipi di sensori nell'occhio. Pensa che le lenti e l'elettronica sono impostate per tagliare la luce non visibile all'occhio umano (IR e UV). Tutto si riduce a simulare (anche con i sensori) la visione umana.
La meccanica pesa ed è un punto debole in più (guasti per logoramento o per urti). Pesa più un pentaprisma in cristallo e uno specchio o un monitor AMOLED?
Mi dite che per ora il pentaprisma è meglio? Mi fido.
Costa di più un monitor buono? Aspettiamo qualche anno.

Mi sembri un grande sostenitore dell'elettronica ... ma hai presente la dimensione equivalente dell'immagine proveniente da un pentaprisma? ci vorrebbe un display da 20", e questo ipotizzando che tutti i problemi tecnici ed economici di sensori e display venissero risolti (e nel tempo sicuramente lo saranno, come dici) ...

Concordo. Ciò non toglie che si debba conoscere lo strumento per utilizzarlo bene. La fotografia è sempre stato un misto di arte e tecnica. Se non hai la tecnica fai il pittore. Ma nemmeno quello.
Chi fotografa in RAW ha già un bel po' di soldi da mettere in CF... Beato lui. Si può permettere di buttare scatti per aver sbagliato esposizione (che non correggi nemmeno in RAW)

Non concordo le tue idee,per esempio io utilizzo sempre il raw ma su 1000 foto forse ne padello una di esposizione efaacio numerose correzioni rispetto a quello che mi dice l'esposimetro fino a + o - 2 stop a seconda dell'immagine.Per non andare OT non vorrei assolutamente un mirino elettronico che non riuscirà mai a dare all'occhio umano la realtà di quello che vedo,sarò io invece dopo a dire se fare sovra o sottoesposizioni o un mosso o un fuori fuoco intenzionale(perchè no) o addirittura scegliere la PDC.Infatti sono anche contrario agli obiettivi di tipo g che ti levano la velocità di esecuzione,meno male che sulla D700 posso usare ancora la ghiera degli obiettivi AFD senza essere penalizzato dalla malsana idea degli obiettivi G.
Leonardo

Mi sembri un grande sostenitore dell'elettronica ... ma hai presente la dimensione equivalente dell'immagine proveniente da un pentaprisma? ci vorrebbe un display da 20", e questo ipotizzando che tutti i problemi tecnici ed economici di sensori e display venissero risolti (e nel tempo sicuramente lo saranno, come dici) ...

.... e poi consumi ... e poi surriscaldamento del sensore ... e poi con AF come ? in modalità di contrasto ???!!!

Beh... non metterei un 32" su una D3

Anche la visione dell'occhio è discreta ed approssimata. Pensa che hai due soli tipi di sensori nell'occhio. Pensa che le lenti e l'elettronica sono impostate per tagliare la luce non visibile all'occhio umano (IR e UV). Tutto si riduce a simulare (anche con i sensori) la visione umana.
La meccanica pesa ed è un punto debole in più (guasti per logoramento o per urti). Pesa più un pentaprisma in cristallo e uno specchio o un monitor AMOLED?
Mi dite che per ora il pentaprisma è meglio? Mi fido.
Costa di più un monitor buono? Aspettiamo qualche anno.

Ammettilo ti ho beccato, sei il commerciale degli LCD della Densitron

Seriamente: la visione umana non è discreta, solo limitata da un filtro passa basso (per gli UV) e passa alto (per gli IR).
In mezzo però è in grado di cogliere infinite sfumature, orbi esclusi ovviamente, sul fatto che non ci siano apprezzabili differenze tra una versione discreta e e non magari ci possiamo accordare con successo.
Il discorso riferito al peso rispondeva al tuo discorso di monitor grande + specchi, se tu OGGI poni un quesito, OGGI io ti rispondo ... se avessi affermato nel 1959, se era possibile mettere in contatto diretto in tempo reale, milioni di utenti in uffici, case, strade mi avrebbero dato del pazzo, oggi è realtà si chiama internet e telefonia mobile.

Messaggio modificato da kintaro70 il Sep 28 2009, 01:44 PM

Concordo nel non concordare.

La cosa adesso mi fa sorridere un pochino.

Seriamente: la visione umana non è discreta, solo limitata da un filtro passa basso (per gli UV) e passa alto (per gli IR).
In mezzo però è in grado di cogliere infinite sfumature, orbi esclusi ovviamente, sul fatto che non ci siano apprezzabili differenze tra una versione discreta e e non magari ci possiamo accordare con successo.

Ti devo deludere. La visione umana è discreta. Al di sotto di una certa soglia non è in grado di percepire differenze di colore e/o di luminosità.
Parola di oculista.

Concordo nel non concordare.

La cosa adesso mi fa sorridere un pochino.

Premettendo che anche io sono un grandissimo sostenitore dell'elettronica, vedo nell'accoppiata elettronica - meccanica solo problemi in più. La tecnologia elettronica ormai è a livelli tali che nulla avrebbe da rimpiangere una ideale reflex costituita interamente da componenti elettronici rispetto ad una attuale. Basti pensare all'otturatore...beh l'elettronica consente di simulare la funzionalità del componente meccanico perfettamente..

Diverso è il discorso :" a me piace sentire lo scatto meccanico perchè mi ricorda...."

A questo punto credo che in parte la scelta sia dovuta ad una questione prettamente di mercato.

Qualche "patito" della fotografia diciamo "tradizionale" storcerebbe il naso e forse equiparrebbe tale reflex 100% elettronica ad una compatta.

Non dimentichiamo che il "patito" di fotografia analogica già ha storto il naso con l'introduzione delle reflex digitali cosi come le conosciamo oggi.

A mio modesto parere però il successivo passo in questo campo sarà proprio la sostituzione di tutto ciò che è meccanico con componenti elettronici più o meno sofisticati.

Questo però probabilmente porterebbe a minori danni da usura e di conseguenza a minori incassi da parte di chi..con la mutenzione..basa parte dei suoi guadagni...ma qui scendiamo in un'altro discorso...

Più meccanica più problemi?
Non direi a leggere i post mi sembra che che l'itroduzione dell'elettronica abbia generao una variegata e lunga lista di inconvenienti che si aggiorna ogni momento.
Ho una Nikon F2 di quasi 40 anni e a tutt'oggi funziona perfettamente,dubito che la mia d90 arriverà a tanto.
Pensiero di un ex elettronico.
Roberto

Ti devo deludere. La visione umana è discreta. Al di sotto di una certa soglia non è in grado di percepire differenze di colore e/o di luminosità.
Parola di oculista.

Tu fai l'oculista? o sei un elettronico?

vabè evitando dogmi, chiederò "lumi" discreti o infiniti all'oculista di mia moglie la prossima volta che andrà a fare una visita ... finora (per mia fortuna) a me non è ancora servito (10/10 per occhio).

Personalissima opione.
Penso sia solo un problema contingente. Al momento, ed ancora per parecchio, la qualità d'immagine offerta dal mirino ottico da una reflex, specie FX, è incomparabilmente migliore di qualsiasi mirino elettronico presente su fotocamere.
Quando questo non sarà più vero si cambierà. Con grande beneficio sulle prestazioni ottiche, visto che non si sarà più obbligati agli schemi retrofocus, per non parlare delle dimensioni.
Attualmente la tecnologia delle fotografia digitale è la "caricatura" della fotografia chimica, e probabilmente inizialmente non poteva che essere così, ma siamo solo agli inizi.
Peccato che frattempo alcuni aspetti di "contorno". o se preferisci gli "effetti collaterali" dell'utilizzo delle registrazione digitale dell'immagine, stiano seriamente, se non irremediabilmente, danneggiando la cultura fotografica.
Ma è un altro discorso.

Dal punto di vista tecnologico perché si utilizzano ancora specchi e pentaprismi nelle reflex digitali? Quando si utilizzava la pellicola la risposta era ovvia: la pellicola era un componente "passivo" e l'unico modo per vedere cosa "vedesse" la pellicola ed era, quindi, simularla attraverso lo specchio e il pentaprisma.
Ma con le digitali? Il sensore è un elemento attivo in grado di fornire un'immagine in tempo reale tanto è vero che si può utilizzare il monitor esterno al posto del mirino ottico. Allora tutta questa meccaniche che scopo ha?

pensa che io preferisco l'ellepì al cd, come risultato sonoro.

Concordo. Ciò non toglie che si debba conoscere lo strumento per utilizzarlo bene. La fotografia è sempre stato un misto di arte e tecnica. Se non hai la tecnica fai il pittore. Ma nemmeno quello.
Chi fotografa in RAW ha già un bel po' di soldi da mettere in CF... Beato lui. Si può permettere di buttare scatti per aver sbagliato esposizione (che non correggi nemmeno in RAW)

Infatti ho accennato ad una serie di ingredienti indispensabili. Fra cui le competenze tecniche, irrinunciabili, che consentono di non sbagliare o perlomeno di limitare l'errore, sempre presente in ogni ambito delle attività umane...

Più meccanica più problemi?
Non direi a leggere i post mi sembra che che l'itroduzione dell'elettronica abbia generao una variegata e lunga lista di inconvenienti che si aggiorna ogni momento.
Ho una Nikon F2 di quasi 40 anni e a tutt'oggi funziona perfettamente,dubito che la mia d90 arriverà a tanto.
Pensiero di un ex elettronico.
Roberto

Non sono tanto d'accordo nemmeno su questo, bisogna cercare di fare un distinguo, la F2 era la fotocamera senza compromessi di Nikon, non si lesinava su materiali e soluzioni tecniche.
La fotografia reflex era per pochi, quindi poco contavano aspetti come produzione di massa e riduzione costi, men che meno il consumismo.
Aggiungiamo che la pellicola costava un botto, e possiamo affermare che meccanicamente l'otturatore/organi meccanici di una D3 probabilmente fa il lavoro di 40 anni una F2 in meno di 5.

La d90 è tipo una Nikkormat (con sempre l'aggravante che la pellicola allora costava), è assai probabile trovare una D90 con 50000 scatti, una Nikkormat probabilmente 15000 rullini non li farà mai in condizioni di uso comune.

Più meccanica più problemi?
Non direi a leggere i post mi sembra che che l'itroduzione dell'elettronica abbia generao una variegata e lunga lista di inconvenienti che si aggiorna ogni momento.
Ho una Nikon F2 di quasi 40 anni e a tutt'oggi funziona perfettamente,dubito che la mia d90 arriverà a tanto.
Pensiero di un ex elettronico.
Roberto

beh dai, è un dato di fatto. Da ex elettronico non puoi paragonarmi l'MTBF di un componente meccanico ad uno elettronico. Gli inconvenienti dell'elettronica a mio parere son dovuti ad altri generi di problemi che non starò qui ad elencare in quanto manderei sulle furie tantissime persone e non mi va. Anche a me piacciono le reflex digitali cosi come sono perchè, personalmente, mi piace ascoltare più il rumore di un otturatore meccanico che quello simulato da un cicalino...

Per quanto riguarda la durata D90 - F2 beh...io personalmente non cercherei i motivi nell'elettronica ma in qualcos'altro...

Messaggio modificato da luigimita il Sep 28 2009, 02:14 PM

OK.
Quando un aggeggio elettronico sarà almeno pari all'obsoleto mirino della F5 fatemi un fischio.
Ho appena caricato un buon rullino e me ne vado a spasso.
Buona elettronica a tutti.

Premettendo che anche io sono un grandissimo sostenitore dell'elettronica, vedo nell'accoppiata elettronica - meccanica solo problemi in più. La tecnologia elettronica ormai è a livelli tali che nulla avrebbe da rimpiangere una ideale reflex costituita interamente da componenti elettronici rispetto ad una attuale. Basti pensare all'otturatore...beh l'elettronica consente di simulare la funzionalità del componente meccanico perfettamente..

Diverso è il discorso :" a me piace sentire lo scatto meccanico perchè mi ricorda...."

A questo punto credo che in parte la scelta sia dovuta ad una questione prettamente di mercato.

Qualche "patito" della fotografia diciamo "tradizionale" storcerebbe il naso e forse equiparrebbe tale reflex 100% elettronica ad una compatta.

Non dimentichiamo che il "patito" di fotografia analogica già ha storto il naso con l'introduzione delle reflex digitali cosi come le conosciamo oggi.

A mio modesto parere però il successivo passo in questo campo sarà proprio la sostituzione di tutto ciò che è meccanico con componenti elettronici più o meno sofisticati.

Questo però probabilmente porterebbe a minori danni da usura e di conseguenza a minori incassi da parte di chi..con la mutenzione..basa parte dei suoi guadagni...ma qui scendiamo in un'altro discorso...

La mia risposta non era rivolta il msg subito sopra, evidentemente mentre scrivevo mi hanno anticipato altri Amici. Sono d'accordo invece con quello che hai scritto.

Io mi riferivo a zioberto (con il quale concordo).

Ammetto che questo intreccio di messaggi ha notevolmente aumentato l'entropia.

Chiarito. (spero)

OK.
Quando un aggeggio elettronico sarà almeno pari all'obsoleto mirino della F5 fatemi un fischio.
Ho appena caricato un buon rullino e me ne vado a spasso.
Buona elettronica a tutti.

Lo aspetterai parecchio quel fischio, pur godendo della compagnia di una fuoriclasse dell'elettronica.

Più meccanica più problemi?
Non direi a leggere i post mi sembra che che l'itroduzione dell'elettronica abbia generao una variegata e lunga lista di inconvenienti che si aggiorna ogni momento.
Ho una Nikon F2 di quasi 40 anni e a tutt'oggi funziona perfettamente,dubito che la mia d90 arriverà a tanto.

C'è meccanica di qualità ed elettronica di qualità.
Va da sé che la meccanica, per definizione, si logora molto più facilmente dell'elettronica. Poi dipende da che componente elettronico stiamo parlando, ma questo è un altro discorso.
Pensa a un'automobile. È più spesso dal meccanico o dall'elettrauto (batteria esclusa)? Non parlo di una Panda, ma di un'auto con computer di bordo, navigatore ed elettronica varia.
È ovvio che la produzione di massa con il rapido cambio di tecnologie e di modelli abbia contribuito a rendere l'elettronica meno collaudata e meno affidabile. Fatto è che una vecchia Coolpix 950 (non certo una supermacchina professionale) abbia funzionato 6 giorni su 7 per oltre sette anni e sia andata in pensione per rottura dell'attacco per il cavalletto.

pensa che io preferisco l'ellepì al cd, come risultato sonoro.

Beh, certo... Stiamo arrivando al livello degli "audioamatori" degli anni '80 che comperavano solo le testine e le puntine di una certa marca e di un determinato modello perché se non era biellittica e in diamante si sentiva da schifo.