Per Hati Hati: poco tempo fa stessa discussione LINK



Saluti, Matteo

la tecnologia va avanti velocemente e sicuramente arriveremo a breve a 20/30 Mp ma sempre nel formato DX... non vedo motivi per fare il FF...
anche perchè si possono produrre ottiche più piccole e meno costose...

maurizio

come il 17-55 2,8?...

Certo se il mirino diventasse una volta e mezzo più grande....

La Leica prese la pellicola da film 35mm e "inventò" il formato Leica. C'erano dei motivi, era piccola, facilmente reperibile, poco costosa. Una scelta sensata e, come sappiamo, vincente.

Ma oggi... che diamine di motivo c'è per volere dei sensori digitali formato "Leica"? Perché è il formato cinematografico? Solo per motivi commerciali? Perché "si vende". Bah! Non ci casco.

Perché non pensare invece a qual è il migliore sensore come dimensioni e numero di pixel per ottimizzare il rapporto segnale/rumore, la definizione, e tutti i vari aspetti tecnico/costruttivi??? Magari si scopre che è un nuovo sensore 20x30 mm, che l'ideale è metterci 12 Mpx, chi lo sa...

...Ma oggi... che diamine di motivo c'è per volere dei sensori digitali formato "Leica"? Perché è il formato cinematografico? Solo per motivi commerciali? Perché "si vende". Bah! Non ci casco.
...

Ehm guarda caso il fotogramma cinematografico è delle stesse dimensioni del formato DX (infatti sta "di traverso", non "per lungo").
Ciò non impedisce a Carl Zeiss di proporre degli 8mm f/2.8

come il 17-55 2,8?...

sono sicuro che la stessa lente costerebbe di più per coprire il formato 24x36

Io continuo a non capire la necessità di un FF.

Mah di ragioni vere pare averne tre:

- noise: pixel piu' grandi a parita' di megapixel, S/N migliore. Per quanto migliori la tecnologia, questo vantaggio e' fisico, ed a parita' di tecnologia esistera' sempre.

- PDC: e' minore, e se ti serve una bassa PDC un formato piu' grande e' favorito

- Risoluzione: non credo che il DX possa andare molto oltre i 12 Mp della D2x senza subire degradazioni qualitative eccessive, e senza tassare troppo la lente.

Il resto, tipo "la focale vera dei miei obiettivi" sono scemenze sencondo me. Ma queste ci sono per quelli a cui servono tali caratteristiche. Io non sono tra loro, il DX mi soddisfa come qualita' e mi da' vari vantaggi che tutti ben sappiamo. Pero' se c'e' un'utenza, come pare che ci sia, non vedo perche' non fornirgli quello che vuole. In realta' probabilmente allo stato attuale delle cose la coesistenza dei due formati e' quello che fa il miglior servizio a tutti.

Ciao

L.

E se fosse 24x36, quali sono le basi dell'affermazione fatta sulle ottiche?

G.M.

E se non fosse (se e quando sarà) esattamente 24x36 ...

Non è un numero "divino" ... si può modificare.

Non sarebbe la prima volta ...

A meno che non facciano il miracolo, tutte le ottiche sotto i 24mm dovranno essere rifatte... Canon insegna...
Secondo me, anche buona parte degli zoom tra 24 e 100mm circa potranno avere problemi ai bordi, magari non di spalmatura, ma sicuramente di vignettatura e aberrazione.

Poi, ognino farà le proprie valutazioni, c'è chi scatta con zoom grandangolari sulla 5D e si accontenta... io sono tra quelli che non si accontentano e fino a quando mi sarà possibile continuerò ad usare i miei amati grandangoli DX

E'vero che Canon il 16-35 lo ha rifatto proprio "a causa" del digitale.

Ma è anche vero che Nikon dice che già da qualche anno le sue lenti sono progettate per il digitale (sono "telecentriche", etc...) quindi "teoricamente" no problem (almeno nell'ambito delle possibilità lasciate dalla fisica ottica...) per obbiettivi tipo 17-35 afs e 28-70 afs.

E infatti non pochi sono quelli che usano il 17-35 su Canon (alla faccia della baionetta "piccola"), con risultati decenti.

Chissà come va il 14 su FF ...(IMHO va meglio il Sigma 10-20 su D200 )

Scusa, ma sono telecentriche solo le ottiche DX, o tutte le nuove progettate (per cui anche FF)?

E'vero che Canon il 16-35 lo ha rifatto proprio "a causa" del digitale.

Ma è anche vero che Nikon dice che già da qualche anno le sue lenti sono progettate per il digitale (sono "telecentriche", etc...) quindi "teoricamente" no problem (almeno nell'ambito delle possibilità lasciate dalla fisica ottica...) per obbiettivi tipo 17-35 afs e 28-70 afs.

E infatti non pochi sono quelli che usano il 17-35 su Canon (alla faccia della baionetta "piccola"), con risultati decenti.

Chissà come va il 14 su FF ...(IMHO va meglio il Sigma 10-20 su D200 )

in un interessante link ci sono i risultati del new 16-35...
Al tempo io lo provai confontandolo con il 12-24 su D200 e non c'era storia ai bordi da f4 fino a f8/f11, poi il 16-35 arrivava ai livelli del nikkor, rimanendo comunque globalmente più morbido.

Dalle foto viste in rete, il nostro 17-35 va "poco meglio" del 16-35 Canon... comunque anni luce dal 12-24 su DX...
E non oso pensare al fisheye...

Sempre nel link: Canon 15mm f2.8 guarda le foto del 15 fish su 5D
Poi qui: Nikkor 10.5 f2.8 DXguarda quelle del 10.5... li la differenza diventa quasi imbarazzante...

Io dico solo una cosa: se Nikon si converte in modo definitivo al FF sul segmento PRO, dovrà fare un vero miracolo ottico per farmi vendere 10.5 e 12.24 per passare a omologhi su 24x36

Poi non discuto che il FF per chi usa solo focali normali o tele e voglia minor PDC possa essere utile... ma per me è e rimane una grandissima "kakata"...

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Sempre nel link: Canon 15mm f2.8 guarda le foto del 15 fish su 5D
Poi qui: Nikkor 10.5 f2.8 DXguarda quelle del 10.5... li la differenza diventa quasi imbarazzante...

Eh, ma me lo immaginavo..guarda il 14 f/2.8 sulla 1Dsm2, ho delle foto analoghe fatte col 10-20 e D70 che a me sembrano migliori...figuriamoci.

Io dico solo una cosa: se Nikon si converte in modo definitivo al FF sul segmento PRO, dovrà fare un vero miracolo ottico per farmi vendere 10.5 e 12.24 per passare a omologhi su 24x36

Poi non discuto che il FF per chi usa solo focali normali o tele e voglia minor PDC possa essere utile... ma per me è e rimane una grandissima "kakata"...

Vabbé, staremo a vedere, comunque, come dice poco sopra acaro, rimane un problema grosso col DX che è quello della risoluzione, già ora con la D2x poche lenti hanno un MTF adatto a quelle frequenze spaziali...se vogliamo salire ancora di più col DX bisognerebbe rifare le lenti (facendole più grosse e più pesanti delle attuali) sennò difficilmente si apprezza la differenza, anzi aumenteranno le lamentele di file "morbidi".

Col FF c'é un po' di margine in più.

Ah già dimenticavo...a te bastano i 4 Mpx della D2hs

Io dico solo una cosa: se Nikon si converte in modo definitivo al FF sul segmento PRO

Io infatti spero che non lo faccia. D'altra parte non l' ha fatto neppure Canon. Alla fine si tratta solo di produrre due professionali invece che una, il che ha anche altri vantaggi. Secondo me e' la migliore soluzione: se sei un fotografo sportivo ad esempio, a cui non serve il FF (anzi), perche' dovresti pagare un'eventuale D3X FF con crop high speed DX? Costerebbe come una FF, e la useresti sempre in DX. Non ha senso. E' piu' probabile secondo me che restino sulle due macchine... O un sistema a dorso modulare (sogno, ma non credo).

Sulle lenti non e' un gran problema tener vive le due linee. Il DX professionale sono essenzialmente tre lenti: 12-24, 17-55 e il fisheye. Il resto puo' essere fatto com'e' ora, cioe' FF. A patto che ricompaiano i fissi corti luminosi a la 28 1.4... ma quelli dovrebbero ricomparire COMUNQUE perche' sono preziosi anche in FF.

Tanto piu' che la D200 ha dimostrato come una prosumer DX fatta come si deve possa avere una larga utenza professionale, non a caso in Canon una delle cose piu' attese e' l'erede della 30D.

L.

Scusa, ma sono telecentriche solo le ottiche DX, o tutte le nuove progettate (per cui anche FF)?

Da qualche parte Maio affermò in passato (se non ricordo male) che tutte le lenti lanciate dalla metà degli anni '90 (o giù di lì) sono progettate pensando anche al digitale.

Osservando lo schema ottico del 17-35 afs verrebbe da confermarlo, ma se vuole potrà farlo lui direttamente (o smentire la mia scarsa memoria...)

Ah già dimenticavo...a te bastano i 4 Mpx della D2hs

Dici bene... e comunque cosa si vuole di più dei 12mp... 14?, 16?... ma da qui a 4/5 anni dove si vorrebbe andare... a 24?
Per cosa, per avere una ff a 1 frame per secondo, che riempe una scheda da 4 gb come un F6 riempie un rullo da 36?

Io spero almeno che abbiano la cognizione di fare un FF al max da 16mp...
Mesi fa Canon doveva uscire con la 1DsMKIII da 24mp... poi è sceso il nulla (chissa come mai... ), io mi chiedo... chi ha bisogno di 24mp, quando è palese che con 10/12 si soddisfa praticamente ogni esigenza di stampa...

Per i 24mp, secondo me, meglio un bel dorso per Hassy...

Da qualche parte Maio affermò in passato (se non ricordo male) che tutte le lenti lanciate dalla metà degli anni '90 (o giù di lì) sono progettate pensando anche al digitale.

Osservando lo schema ottico del 17-35 afs verrebbe da confermarlo, ma se vuole potrà farlo lui direttamente (o smentire la mia scarsa memoria...)

Se è così, meglio , pensavo che lo fossero solo le DX ad esserlo.
Almeno con l'usato so regolarmi meglio.

Mesi fa Canon doveva uscire con la 1DsMKIII da 24mp... poi è sceso il nulla (chissa come mai... ),

forse xchè i frotodiodi sarebbero stati cosi' piccoli,che per farli "vedere"debbono abbinare un microscopio a scansione elettronica,quindi con qualche problemino di portatilita'

forse xchè i frotodiodi sarebbero stati cosi' piccoli,che per farli "vedere"debbono abbinare un microscopio a scansione elettronica,quindi con qualche problemino di portatilita'

Forse, ma pensandoci bene sarebbero stati grandi al massimo come quelli di una D2x, che ha 12mpx su un'area che è meno della metà di un fullframe.
Di nikonisti in giro con un microscopio a scansione non ne ho ancora visti...

Mah di ragioni vere pare averne tre:

...

Perchè "pare"?

Ci sono i vantaggi, ci sono... Hai dimenticato il più importante: la gamma dinamica!!!

Un sensore 24x36 ha una gamma dinamica maggiore rispetto ad un sensore Dx (di pari numero di pixel, ma anche maggiore, a dire il vero). Neanche l'ottimo sensore della Fuji può competere, per esempio, con la gamma dinamica di una 5D o di una 1Ds. La differenza si palesa soprattutto salendo di sensibilità, il che non guasta mai.

...Comunque siete un pochino esagerati per quanto riguarda la caduta di nitidezza ai bordi del Full Frame... Adoro il 12-24 Nikon, sia su D2x che su D2Hs, ma il 17-40 Canon non fa così schifo sulla 1Ds, anzi...

...A Me non dispiacerebbe una bella reflex con sensore 24x36 by Nikon...

...
...A Me non dispiacerebbe una bella reflex con sensore 24x36 by Nikon...

A molti farebbe piacere, ma quanto bisogna aspettare...

I test possono dire quello che vogliono, ma il vinile suona meglio.
Se poi per ottenere quel "meglio" ci vogliono sistemi (e costi) particolari, visto che il mercato (che sceglie per noi) ha deciso che l'analogico é morto, questo é un altro discorso...

ti quoto diogene, tranne su una cosa:
siamo noi che non scegliendo secondo conoscenza ...ma per rumors o voci
facendoci l'idea che nuovo è meglio perche c'è megan gaile che mostradoci le xxx c'è ne convince e noni ci facciamo convincere

siamo noi che, dimenticando cos'è lo stile la bravura e l'occhio fotografico crediamo sia l'apparechio a fare la differnza,
e non mi piace quando si vuole far credere che questa sia una diasgrazia venuta dal cielo e noi poveri ed indifesi ci tocca subirla....
qualcuno diceva chi è causa del proprio male pianga se stesso
mi paicerebbe che il gregge si svegliasse un attimo ,ma vedo solo e sempre nuovi pastori pronti a dirigere lo stesso nelle direzioni da loro preferite

Essendo io interessato ad alcune ottiche DX, come il 17-35, mi farebbe comodo che uscisse veramente un ff, visto che, grazie ai rumors, molti si affretterebbero a svendere i loro vetri per cercare l'obiettivo ideale in quel formato. E io starei a braccia aperte a d aspettarli
Quindi viva il ff!!

...
E io starei a braccia aperte a d aspettarli
Quindi viva il ff!!

Mettiti in coda ...

Io ho fede nei tecnici Nikon che sicuramente faranno le scelte giuste. Noi infatti ignoriamo metà del problema, sappiamo che il progresso va avanti a passi da gigante, ma non sappiamo quali tecnologie e quali problemi ci sono dietro l'angolo. Sappiamo che un sensore più grande ha piste più lunghe che alla fine producono più rumore, ma non conosciamo le soluzioni tecniche di cui disporremo presto. Magari è già pronto un sensore Dx che ha un noise minore di uno FF, più pixel e gamma dinamica senza spalmare i bordi. Questo cambierebbe tutto, non credete? Come possiamo giudicare cosa sarà meglio se siamo per metà ignoranti?

La profondità di campo nel macro e nel tele non è mai abbastanza, infatti molti marchi aderiscono al formato aperto 4:3 che è ancora più piccolo del dx, non credo che siano tutti ubriachi.

Essendo io interessato ad alcune ottiche DX, come il 17-35, mi farebbe comodo che uscisse veramente un ff, visto che, grazie ai rumors, molti si affretterebbero a svendere i loro vetri per cercare l'obiettivo ideale in quel formato. E io starei a braccia aperte a d aspettarli
Quindi viva il ff!!

per fortuna il 17/35 non è DX.....
ciao
M.