No invece sei uno dei pochi che ha capito il problema! LA TINTA!
E questo è quello che sospettavo, ma allora come si spiega che con Lightroom funzioni tutto alle perfezione senza perdita di qualità?

Quando si fa un test è necessario farlo per bene; due scatti ad 1/20" con un 50mm equivalente non servono a nulla.
Ti invito a riguardare con attenzione i due scatti che hai postato, senza alterare il WB; osserva la scritta Kodak 200 e le bande verticali sul bordo esterno destro del rullino: sullo scatto a 2500°K la scritta è meno leggibile e le bande verticali sono indistinguibili...

Sinceramente continuo a non vedere il problema, tantomeno lo vedo nella tinta.
Per quanto riguarda la gestione del WB sono certo che NX2 sia migliore di LR, se non altro perchè l'algoritmo è proprietario...

Allora: NX prende i dati della fotocamera, per cui la tinta, che è stata scelta nel wb nterno della macchina influenza lo sviluppo.
Se su NX riporti i valori al neutro i files saranno identici.

Mi viene in mente qualcosa che ho letto di recente su facebook.

Wisky e ghiaccio fanno male al fegato
Gin e ghiaccio fanno male allo stomaco
vodka e ghiaccio fanno male al cervello
tequila e ghiaccio fanno male ala circolazione

siccome in tutto questo la costante è il ghiaccio, se ne conclude che il ghiaccio fa male alla salute. Evitatelo!

per verificare, se mai ce ne fosse bisogno, prendi il cavalletto. esponi in M usando per i due scatti un bilanciamento manuale del bianco diverso.

poi confronti i due raw!

Non è questione di perdita di qualità ma di algoritmi e di quel che riesce a percepire l'occhio umano, quindi una visione parziale.

Allora vedila così, NX2 PEGGIORA la qualità. Adesso bisogna capire il perchè...

siccome in tutto questo la costante è il ghiaccio, se ne conclude che il ghiaccio fa male alla salute. Evitatelo!

Ma infatti, evitiamolo! Scotch di malto di quello buono da prendersi rigorosamente liscio

F.

Ma infatti, evitiamolo! Scotch di malto di quello buono da prendersi rigorosamente liscio

F.

concordo!!!! Il ghiaccio fa malissimo!

Un long Island

Guarda che sono entrambi a 3200 iso

Pardon.. avevo confuso ISO con Kelvin..

Resto comunque dell'idea che la cosa sia un non-problema Se hai bisogno di un bianco perfetto si và di cartoncino o color checker.. se la perfezione invece ti interessa poco direi che regolare il WB a occhio (o anche a piacere per viraggi vari) resti la cosa migliore.. dannarsi su queste questioni è cosa da pixel-peeper e non da fotografi..

Trovo in ogni caso assurda l'affermazione "io continuo a piangere".. vuoi una bella soluzione al problema? Scatta in bianco e nero

Auguri!

Messaggio modificato da Gianmaria Veronese il Dec 28 2011, 04:02 PM

Mai riscontrato difficoltà,anche con captureNx2 (soprattutto) nel correggere il bilanciamento del bianco.
Buon Anno a tutti

E' così anche per me. Sinceramente, mi sono letto tutte le tre pagine ma non sono riuscito a capire come lavora il nostro amico che ha tutti questi problemi.
L'anno scorso, andai per fotografare presepi a Poffabro e scattai qualche centinaio di raw senza accorgermi che avevo lasciato il BW su tungsteno.
Dopo un panico iniziale, con Capture NX2 ho fatto una lavorazione in batch portando il bilanciamento su luce diurna e salvando tutte le foto. Buone feste a tutti.

1°

Il problema credo di averlo capito, e l'ho descritto sopra.
Aspetto la conferma

Ciao e Auguri

tempo sul forum/web avevo letto che è sempre meglio avere il bilanciamento corretto perchè viene considerato per l'amplificazione del segnale prima della conversion in digitale.
Purtroppo non riesco più a trovare l'articolo/post....ho cercato e l'unica cosa che ho trovato è un passaggio sul libro dell'Ing. Maio:
Ingrandimento full detail : 159.5 KB
Qui il libro su Google Book
Non so che dire...però il fatto che nell'amplificazione dei segnali del sensore possa essere considerato il bilanciamento del bianco non mi sembra strano...qui ci vogliono gli Esperti.

Ciao, Giuseppe

Ciò che scrive Beppe Maio è corretto.
Il problema (teorico) che può nascere utilizzando un WB clamorosamente sbagliato è sul rapporto S/N (segnale/rumore) dei singoli canali RGB.
Come ha scritto Maxi più sopra, variando la programmazione del WB il processore varia di conseguenza il guadagno di conversione A/D di ciascun canale.

Poichè alcune componenti del rumore di fondo (es quantizzazione, EMI, etc) sono sostanzialmente costanti, ne consegue che per ciascun canale parte del rumore “pesa” in modo proporzionale all’amplificazione del segnale.
Quindi se in un canale l’amplificazione è diversa dall'ottimale per effetto di un (clamoroso) errore di programmazione del WB, in quello stesso canale il rapporto S/N sarà diverso rispetto alle condizioni di WB ottimale.
Il tutto è poi ulteriormente complicato dal fatto che la funzione di trasferimento della conversione A/D non è lineare (per equalizzare la risposta del sensore).
Quindi ne consegue che se successivamente si corregge in post elaborazione un WB (clamorosamente) errato può scaturire su uno o più canali un rumore diverso rispetto alla stessa foto fatta in condizioni di WB ottimale.

Questo ovviamente in linea teorica. In pratica l’effetto dovrebbe essere tanto più evidente quanto più la foto sia stata scattata in condizioni di scarsa luminosità e quindi con conseguenti più elevati valori di amplificazione del canali RGB ed anche più elevati livelli di rumore.

Saluti
Valerio

Messaggio modificato da PAS il Dec 28 2011, 09:57 PM

Beh lavorando ad iso elevatissimi l'amplificazione viene esasperata, quindi probabilmente si rientra nel caso descritto, solo che l'autore lamenta una variazione di intonazione colore, non solo di rumore, nel correggere 2 files di wb nativo "sballato". e poi del resto, ha inviato i nef, che aperti con un programma non proprietario come camera raw danno il medesimo risultato.

Beh lavorando ad iso elevatissimi l'amplificazione viene esasperata, quindi probabilmente si rientra nel caso descritto, solo che l'autore lamenta una variazione di intonazione colore, non solo di rumore, nel correggere 2 files di wb nativo "sballato". e poi del resto, ha inviato i nef, che aperti con un programma non proprietario come camera raw danno il medesimo risultato.

Infatti mi riferivo al post che ho quotato e che poneva domande su quanto scritto da Maio.

Ciao,

Ciò che scrive Beppe Maio è corretto.
Il problema (teorico) che può nascere utilizzando un WB clamorosamente sbagliato è sul rapporto S/N (segnale/rumore) dei singoli canali RGB.
Come ha scritto Maxi più sopra, variando la programmazione del WB il processore varia di conseguenza il guadagno di conversione A/D di ciascun canale.

Poichè alcune componenti del rumore di fondo (es quantizzazione, EMI, etc) sono sostanzialmente costanti, ne consegue che per ciascun canale parte del rumore “pesa” in modo proporzionale all’amplificazione del segnale.
Quindi se in un canale l’amplificazione è diversa dall'ottimale per effetto di un (clamoroso) errore di programmazione del WB, in quello stesso canale il rapporto S/N sarà diverso rispetto alle condizioni di WB ottimale.
Il tutto è poi ulteriormente complicato dal fatto che la funzione di trasferimento della conversione A/D non è lineare (per equalizzare la risposta del sensore).
Quindi ne consegue che se successivamente si corregge in post elaborazione un WB (clamorosamente) errato può scaturire su uno o più canali un rumore diverso rispetto alla stessa foto fatta in condizioni di WB ottimale.

Questo ovviamente in linea teorica. In pratica l’effetto dovrebbe essere tanto più evidente quanto più la foto sia stata scattata in condizioni di scarsa luminosità e quindi con conseguenti più elevati valori di amplificazione del canali RGB ed anche più elevati livelli di rumore.

Saluti
Valerio

della spiegazione chiara e cmpleta

Ciao, Giuseppe

Il sogno della mia vita era fare il dittatore del Kurdistan e invece son qui a scervellarmi sul WB...

Io nel frattempo sono diventato dittatore del Kurdistan

Quanti di voi, come me, sono cresciuti con l'idea che il bilanciamento del bianco si potesse cambiare tranquillamente in postproduzione senza perdita qualitativa?
Ebbene non è così! Ieri stavo giocando col bilanciamento del bianco ed ho fatto la tragica scoperta...
Provate anche voi: cavalletto, iso al massimo, 2 scatti nef uno a 2.500K e l'altro a 10.000 (o anche uno tungsteno e l'altro ombra), infine con il programma di fotoritocco portatene uno dei due al valore dell'altro (ad esempio quello da 10.000 lo portate a 2.500) e confrontateli. Io intanto continuo a piangere...

Io invece lotto sempre per ingannarlo,vedi quei bei tramonti rossi e il WB te lo corregge togliendo tutta la fantasia del momento....... vado con i gradi kelvin 5000 ma i cieli sono bianchi...... tutto rimandato alla pp.

non ho letto l'intera discussione ma volevo dire che con lr in automatico mi ha corretto la tinta o la temperatura completamente verde di uno scatto fatto col vetro da saldatore!!

poi una sorta di dubbio che mi stava venendo... se apro una foto prima con cs5 e poi lr3 allora lr di solito a tutti i valori settati a zero. se la apro direttamente con lr3 ha la nitidezza leggermente aumentata... siccome ho impostato il pict control come di serie con tutto a zero tranne la nitidezza a +3 allora mi è sortro il dubbio non è che anche lr3 sia capcae di leggere questi dati??

Lr e Cs hanno lo stesso motore come sviluppo dei raw e leggono i files xmp che generano.
Non è che per caso hai settato la nitidezza di lr come default ad un valore definito?

Il file raw non legge i colori!!!!!!

legge solo la luminosità... che poi i vari minicosi (non ricordo come si chiamano) siano rgb non cambia nulla. Il sensore continua ad amplificare solo la luminosità. Per cui non centra con il WB

Ciò che scrive Beppe Maio è corretto.
Il problema (teorico) che può nascere utilizzando un WB clamorosamente sbagliato è sul rapporto S/N (segnale/rumore) dei singoli canali RGB.
Come ha scritto Maxi più sopra, variando la programmazione del WB il processore varia di conseguenza il guadagno di conversione A/D di ciascun canale.

Poichè alcune componenti del rumore di fondo (es quantizzazione, EMI, etc) sono sostanzialmente costanti, ne consegue che per ciascun canale parte del rumore “pesa” in modo proporzionale all’amplificazione del segnale.
Quindi se in un canale l’amplificazione è diversa dall'ottimale per effetto di un (clamoroso) errore di programmazione del WB, in quello stesso canale il rapporto S/N sarà diverso rispetto alle condizioni di WB ottimale.
Il tutto è poi ulteriormente complicato dal fatto che la funzione di trasferimento della conversione A/D non è lineare (per equalizzare la risposta del sensore).
Quindi ne consegue che se successivamente si corregge in post elaborazione un WB (clamorosamente) errato può scaturire su uno o più canali un rumore diverso rispetto alla stessa foto fatta in condizioni di WB ottimale.

Questo ovviamente in linea teorica. In pratica l’effetto dovrebbe essere tanto più evidente quanto più la foto sia stata scattata in condizioni di scarsa luminosità e quindi con conseguenti più elevati valori di amplificazione del canali RGB ed anche più elevati livelli di rumore.

Saluti
Valerio

Interessante
Quindi venendo al quesito iniziale può essere vero che aggiustare un WB sbagliato ci può essere un degrado qualitativo?

Roberto

Ciò che scrive Beppe Maio è corretto.
Il problema (teorico) che può nascere utilizzando un WB clamorosamente sbagliato è sul rapporto S/N (segnale/rumore) dei singoli canali RGB.
Come ha scritto Maxi più sopra, variando la programmazione del WB il processore varia di conseguenza il guadagno di conversione A/D di ciascun canale.

Poichè alcune componenti del rumore di fondo (es quantizzazione, EMI, etc) sono sostanzialmente costanti, ne consegue che per ciascun canale parte del rumore “pesaâ€� in modo proporzionale all’amplificazione del segnale.
Quindi se in un canale l’amplificazione è diversa dall'ottimale per effetto di un (clamoroso) errore di programmazione del WB, in quello stesso canale il rapporto S/N sarà diverso rispetto alle condizioni di WB ottimale.
Il tutto è poi ulteriormente complicato dal fatto che la funzione di trasferimento della conversione A/D non è lineare (per equalizzare la risposta del sensore).
Quindi ne consegue che se successivamente si corregge in post elaborazione un WB (clamorosamente) errato può scaturire su uno o più canali un rumore diverso rispetto alla stessa foto fatta in condizioni di WB ottimale.

Questo ovviamente in linea teorica. In pratica l’effetto dovrebbe essere tanto più evidente quanto più la foto sia stata scattata in condizioni di scarsa luminosità e quindi con conseguenti più elevati valori di amplificazione del canali RGB ed anche più elevati livelli di rumore.

Saluti
Valerio

Forse ci siamo finalmente arrivati! ma ricorda che Lightroom non crea difetti, quindi ancora qualcosa non torna...

Messaggio modificato da Hot pixel il Dec 29 2011, 09:54 AM

Interessante
Quindi venendo al quesito iniziale può essere vero che aggiustare un WB sbagliato ci può essere un degrado qualitativo?

Roberto

Non nel risultato cromatico (se si lavora in NEF ovviamente). In questo il recupero può essere completo.

Ma confrontando tra loro due foto delle quali una scattata con WB corretto e l’altra con WB (molto) sbagliato e poi recuperata in post, può essere percepibile una differenza di nitidezza complessiva a causa della diversa distribuzione del rumore nei canali RGB.
Dico PUO’ essere percepibile e non che debba esserlo sempre. Dipende dalle condizioni di scatto ed in particolare dalle condizioni di luminosità (e quindi dalla sensibilità ISO utilizzata) e da quanto il WB si discosti dal setup ottimale.

Ciao
Valerio

Ciò che scrive Beppe Maio è corretto.
Il problema (teorico) che può nascere utilizzando un WB clamorosamente sbagliato è sul rapporto S/N (segnale/rumore) dei singoli canali RGB.
Come ha scritto Maxi più sopra, variando la programmazione del WB il processore varia di conseguenza il guadagno di conversione A/D di ciascun canale.

Poichè alcune componenti del rumore di fondo (es quantizzazione, EMI, etc) sono sostanzialmente costanti, ne consegue che per ciascun canale parte del rumore “pesa” in modo proporzionale all’amplificazione del segnale.
Quindi se in un canale l’amplificazione è diversa dall'ottimale per effetto di un (clamoroso) errore di programmazione del WB, in quello stesso canale il rapporto S/N sarà diverso rispetto alle condizioni di WB ottimale.
Il tutto è poi ulteriormente complicato dal fatto che la funzione di trasferimento della conversione A/D non è lineare (per equalizzare la risposta del sensore).
Quindi ne consegue che se successivamente si corregge in post elaborazione un WB (clamorosamente) errato può scaturire su uno o più canali un rumore diverso rispetto alla stessa foto fatta in condizioni di WB ottimale.

Questo ovviamente in linea teorica. In pratica l’effetto dovrebbe essere tanto più evidente quanto più la foto sia stata scattata in condizioni di scarsa luminosità e quindi con conseguenti più elevati valori di amplificazione del canali RGB ed anche più elevati livelli di rumore.

Saluti
Valerio

Un momento Valerio: io non ho scritto che varia il valore di guadagno nella conversione A/D, ma solo che nella regolazione del WB vengono amplificati in modo diverso i valori già registrati nei 3 canali.
Ovvero: normalmente il valore di conversione A/D rimane costante, ovvero i dati vengono registrati così come arrivano al sensore, senza intervento preventivo.
L'ipotesi che fai tu, indubbiamente interessante, presuppone una cosa ovviamente diversa, ovvero che venga variata l'amplificazione prima della conversione A/D, e quindi modificando in modo irreversibile la lettura dei dati.
E' possibile certamente, magari per casi estremi.

Tuttavia, da quello che scrive Maio, non mi pare di poterlo dedurre con certezza.
Innanzitutto, parla di "fotocamere professionali".... quali?
Poi il testo in questione risale a molti anni fa, e le cose nel frattempo possono essere cambiate.
Infine, parla di "preventivo controllo analogico "... cosa significa di preciso?

Per quello che possiamo ipotizzare, potrebbe persino influenzare l'esposizione, visto che in presenza di una impostazione "estrema" di WB, un canale risulterà più amplificato degli altri, e per evitare il clipping potrebbe essere prudente sottoesporre leggermente, cosa che potrebbe essere prevista e considerata dalla macchina.

Tutti abbiamo constatato come, in foto con esposizioni "al limite", certi canali (tipicamente il rosso) possono essere "bruciati" con un certo WB e invece a posto con un WB diverso.
E' forse possibile che lo scopo del "controllo preventivo" sia questo?

E' altresì vero che i dati "grezzi" del RAW, tanto grezzi non sono.
Su molti sensori recenti (per esempio i Sony della serie Exmor utilizzati su D300- D90 e mi pare anche d7000) avviene una riduzione del noise a monte.
http://www.sony.net/SonyInfo/technology/te...me/cmos_01.html

Resta il fatto che un problema come quello evidenziato da Hot Pixel non è mai emerso in tanti anni di fotografia digitale.
Possibile che nessuno mai abbia osservato (e riprodotto) un problema simile?
Possibile che una problema avvertibile così facilmente su molti scatti, come sostiene il nostro amico, non sia MAI emerso in nessuna parte del mondo?

Mi pare quantomeno improbabile, per cui tenderei ad attribuire le eventuali differenze al fatto che le foto non siano esattamente identiche.
O in alternativa a un problema Software, relativo al convertitore, più che ai Raw stessi.

Tuttavia appena ho tempo qualche test più approfondito lo farò anch'io, per curiosità.

Un momento Valerio:

Maxi la nota di Maio è per forza di cose generale e non dettagliata dal punto di vista tecnico.

Tuttavia l’amplificazione prima della conversione A/D è implicita nella tecnologia sigma-delta dei convertitori utilizzati nelle fotocamere ed è un must se si vuole ottimizzare il rapporto S/N.
E questo NON dipende dal fatto che la fotocamera sia o meno professionale ma è una regola generale di progettazione di tutti i sistemi di acquisizione/conversione dati sia per ridurre la componente di rumore non dipendente dal sensore (quantizzazione, EMI, etc) che per ottimizzare la dinamica di conversione rispetto all’ampiezza del segnale da convertire.

Amplificare solo via SW dopo la conversione A/D sarebbe deleterio in quanto si amplificherebbe anche il noise indotto (non proveniente dal sensore) con il risultato di un’informazione sui canali RGB di qualità nettamente peggiore.

Una delle regole nella progettazione di sistemi di acquisizione di segnali provenienti da trasduttori (sensori) è evitare di peggiorare il rapporto S/N nativo (sul quale purtroppo non si può fare molto, se non con l’evoluzione tecnologica).
Quindi occorre evitare che qualunque altra fonte di rumore (elettronico) generato dai componenti e dal loro layout possa accoppiarsi e sommarsi in modo incorrelato al segnale utile. Per minimizzare questo rischio occorre massimizzare l’ampiezza del segnale all’ingresso del convertitore A/D, amplificando “a monte”. Sulla determinazione del valore di amplificazione dei canali concorre innanzitutto la misura dell’esposizione ed in misura minore il setup del WB.

Un successivo intervento SW a bordo processore è poi indispensabile per equalizzare i singoli dati ai valori di dinamica reale (valore del dato correlato alla luminosità letta dal sensore), dati che verranno restituiti nel NEF. In questo modo si mantiene inalterato il rapporto S/N.
E' ovviamente un’operazione HW/SW operata dal firmware ed “invisibile” a chi analizza ed elabora i NEF che si ritroverà un dato già equalizzato rispetto alla luminosità letta sui singoli canali.

Infine, parla di "preventivo controllo analogico "... cosa significa di preciso?

Probabilmente si riferisce ad un algoritmo inserito nel firmware che ha appunto lo scopo di individuare il valore di amplificazione da settare per ciascun canale RGB prima della conversione.
E’ una tecnica utilizzata nell’acquisizione dati.
Detta in modo grossolano: si effettua una prima conversione A/D a bassa risoluzione (e quindi molto veloce) del segnale. In base al dato digitale restituito il firmware “decide” il valore di amplificazione di ciascun canale prima della conversione A/D a risoluzione piena.
Ma non so se questa tecnica sia ancora utilizzata nelle attuali fotocamere perchè penalizza (anche se di poco) la velocità complessiva.

Resta il fatto che un problema come quello evidenziato da Hot Pixel non è mai emerso in tanti anni di fotografia digitale.
Possibile che nessuno mai abbia osservato (e riprodotto) un problema simile?
Possibile che una problema avvertibile così facilmente su molti scatti, come sostiene il nostro amico, non sia MAI emerso in nessuna parte del mondo?

Mi pare quantomeno improbabile, per cui tenderei ad attribuire le eventuali differenze al fatto che le foto non siano esattamente identiche.
O in alternativa a un problema Software, relativo al convertitore, più che ai Raw stessi.

Tuttavia appena ho tempo qualche test più approfondito lo farò anch'io, per curiosità.

Questa divagazione sull’acquisizione del segnale è scaturita dalla nota di Maio.

Il quesito iniziale posto da Hot Pixel è diverso.
A mio avviso non è giustificabile un comportamento diverso tra LR ed NX nel recupero cromatico dello stesso NEF con WB errato.
E’ invece plausibile una differenza di nitidezza complessiva (sia con LR che con NX) tra due foto provenienti da due NEF diversi dei quali uno con WB corretto e l’altro no.


Ciao
Valerio

Messaggio modificato da PAS il Dec 29 2011, 11:50 AM

Avete capito che con Lightroom NON ci sono problemi? Nemmeno con un salto da 10.000K a 2.500K, il colore, la tonalità, il rumore, la nitidezza, ecc... TUTTO UGUALE.
Io non entro nel discorso ingegneristico della progettazione dei sensori, ma a quanto sembra il problema è esclusivamente di NX2

Avete capito che con Lightroom NON ci sono problemi? Nemmeno con un salto da 10.000K a 2.500K, il colore, la tonalità, il rumore, la nitidezza, ecc... TUTTO UGUALE.
Io non entro nel discorso ingegneristico della progettazione dei sensori, ma a quanto sembra il problema è esclusivamente di NX2

Ho fatto altri due scatti ma non al volo come li hai fatti tu

Sono stato attento a che non vi fosse traccia di micromosso e che esposizione e inquadratura fossero assolutamente le stesse (Temperature 2500K e 10000K, 6400 ISO)

Ho poi bilanciato il bianco utilizzando un cartoncino grigio e salvato i NEF su un server esterno; ti invito a scaricare i file e dirmi dove sono tutte queste castastrofiche differenze.

Se proprio vogliamo fare il "pelo" alle immagini possiamo notare che negli scatti originali (avendo il NEF impieghi 2 secondi a recuperarli) c'è una leggerissima differenza in termini di "rumore" ed è questa differenza che si mantiene costante al variare del WB tramite NX2.
Per notare questa differenza applica il CI monocromatico ad entrambi i file originali...

I file li puoi scaricare da qui:

2500K

10000K

Ovviamente puoi anche assegnare ad entrambi una temperatura colore di 2500K e 10000K... dimmi dove sono queste differenza abissali...

Messaggio modificato da Franco_ il Dec 29 2011, 11:59 AM