...sarebbe una scelta vincente anche oggi uno zoom 2x come il 35-70, magari riproposto in versione motorizzata, magari f2..... magari

Ciao, Alessandro.

Su FX senzaltro.
Ad oggi ( su DX ) preferisco usare il 14/24 o 17/35 e saltare direttamente al 105, invece di ricorrere al 24/85: pertanto temo che il passaggio al 24/70 sia per me uno spreco.
Ho sempre usato il 24/85 per le occasioni meno impegnative come le feste e l'uscita domenicale in famiglia: condizioni nelle quali la qualità dello scatto passa completamente in secondo piano... a torto però, devo dire, perché poi sono le foto che guardo e condivido di più con i miei cari.

Ma la D700 è alle porte (appena cala un altro pò ) e il range di focali 24/70-85 potrebbe assumere tutt'altro significato, anche per me.

Su FX senzaltro.
Ad oggi ( su DX ) preferisco usare il 14/24 o 17/35 e saltare direttamente al 105, invece di ricorrere al 24/85: pertanto temo che il passaggio al 24/70 sia per me uno spreco.
Ho sempre usato il 24/85 per le occasioni meno impegnative come le feste e l'uscita domenicale in famiglia: condizioni nelle quali la qualità dello scatto passa completamente in secondo piano... a torto però, devo dire, perché poi sono le foto che guardo e condivido di più con i miei cari.

Ma la D700 è alle porte (appena cala un altro pò ) e il range di focali 24/70-85 potrebbe assumere tutt'altro significato, anche per me.

Giustissimo, ho omesso che stavo parlando di FX

Ciao, Alessandro.

Perché non vi piace il 18-35? per le mie tasche non mi pare male, anzi è anche facilmente correggibile in PP
18mm f7,1 iso 200, tempo 1/1250 bilanciamento bianco Auto, nef elaborato con PSCS3
Vi allego una corretta e la stessa come da originale
C.

Messaggio modificato da Curad il Sep 29 2008, 02:08 PM

Anteprima(e) allegate

 

Siamo ovviamente nel campo delle ipotesi, non delle certezze assolute.... comunque lasciami fare qualche altra considerazione...

Pino,
uno fa delle ipotesi per "azzardare" delle conclusioni. Le mie ipotesi giungevano alla conclusione (ipotetica) che entrambi gli obiettivi non fossero esattamente focheggiati laddove la fotocamera aveva focheggiato. E quindi non si sa dove sia il piano di MAF "reale", visto che il 18-35 aveva meno pdc nonostante l'apertura più chiusa di uno stop.
Le tue considerazioni a quale conclusione ipotetica portano?
Che il 18-35 ha comunque focheggiato corettamente? Che ha focheggiato su un piano più dietro rispetto al piano dove ha focheggiato il 24-70? Che il 24-70 è sicuramente più inciso? A me l'unica conclusione seria che mi viene dal guardare quelle foto è che il 18-35 (sorprendentemente, ma non troppo, almeno per chi lo conosce) non va poi così peggio di uno zoom professionale f/2.8 e che il 24-85 è un'ottica di livello inferiore a talune ottiche universali ...

P.S.: il tuo calcolo di pdc vale per stampe osservate ad una distanza "normale" di osservazione. Nel caso di crop 100% a monitor di file da 12 Mpix le condizioni di cdc non si possono applicare tout court. Se si guarda un'immagine 70x100 da mezzo metro di distanza il valore del cdc non può essere lo stesso che applichiamo per osservare tale immagine da una distanza 3-4 volte maggiore.

Messaggio modificato da Tramonto il Sep 29 2008, 02:56 PM

Infatti... mi piacerebbe una prova tra 24/85 e 24/70 effettuata ai diaframmi e distanze d'uso più frequente, verosimile, probabile e credibile (aggiungo: con il sole alle spalle del fotografo).

So che la cosa richiederebbe tempo e motivazione difficilmente reperibile, ma ci terrei molto... perché ho il 24/85 e non ho ancora visto un confronto esaustivo vs il 24/70.
Darei per scontata la netta superiorità complessiva del pro, ma vorrei capire che differenza c'è nell'uso pratico.

Mi state tirando per i capelli.. almeno per quei pochi che mi sono rimasti
Se non pretendete tempi ridotti, quando avrò un po' di tempo libero (forse la prossima settimana, ma questo dipende da fattori oggi non ancora ben definiti), potrò fare foto allo stesso soggetto e in condizioni le più simili possibile, con queste lenti :

24-70 mio
18-35 mio
24-85 temporaneamente qui
24-120 VR anche questo temporaneamente qui.

Occorre che io abbia tempo, e che sia una bella giornata di sole con aria limpida. Andro' in anticipo in cerca del soggetto adeguato. E accetto anche consigli sulle condizioni di ripresa (diaframma, etc.).

Alberto

...
Occorre che io abbia tempo, e che sia una bella giornata di sole con aria limpida. Andro' in anticipo in cerca del soggetto adeguato. E accetto anche consigli sulle condizioni di ripresa (diaframma, etc.).

Alberto

Se permetti sceglierei come soggetto la facciata di un palazzo antico o comunque ricco/fitto di dettagli, a una decina di metri di distanza e sole possibilmente alle spalle, ma non necessariamente; purché la posizione ed il punto di maf ed esposizione (ponderata centrale) restino invariati per tutti gli scatti e il più possibile con l'asse dell'obiettivo perpendicolare al piano della facciata.

...Le tue considerazioni a quale conclusione ipotetica portano?
Che il 18-35 ha comunque focheggiato corettamente? Che ha focheggiato su un piano più dietro rispetto al piano dove ha focheggiato il 24-70? Che il 24-70 è sicuramente più inciso? A me l'unica conclusione seria che mi viene dal guardare quelle foto è che il 18-35 (sorprendentemente, ma non troppo, almeno per chi lo conosce) non va poi così peggio di uno zoom professionale f/2.8 e che il 24-85 è un'ottica di livello inferiore a talune ottiche universali ...

P.S.: il tuo calcolo di pdc vale per stampe osservate ad una distanza "normale" di osservazione. Nel caso di crop 100% a monitor di file da 12 Mpix le condizioni di cdc non si possono applicare tout court. Se si guarda un'immagine 70x100 da mezzo metro di distanza il valore del cdc non può essere lo stesso che applichiamo per osservare tale immagine da una distanza 3-4 volte maggiore.

Le mie conclusioni (= ipotesi, non certezze!) sono che il punto esatto di MAF non dovrebbe poi avere tutto questo effetto sui risultati a causa della PDC in quelle condizioni. Quindi per me le differenze sono principalmente dovute alle diverse caratteristiche degli obiettivi (micro-contrasto in primis).
Quanto poi debba essere la differenza di qualità tra uno zoom professionale e uno di qualità media non credo sia sufficiente un singolo scatto per poterlo stabilire (concetto già ampiamente trattato in questa discussione...). Inoltre, come in molti atri campi, più si sale in qualità più le differenze "costano" e vale la pena di investire soldi (tanti) solo se tali differenze servono realmente.

Riguardo alla profondità di campo hai perfettamente ragione. Rimane il fatto che se ipotizzi la siepe o il fico fuori dal range di PDC, l'errore di MAF dovrebbe essere davvero grande, con un effetto decisamente più evidente sulla finestra/parete (dove c'è l'indicazione della macchina).

Ciao

Pino

Le mie conclusioni (= ipotesi, non certezze!) sono che il punto esatto di MAF non dovrebbe poi avere tutto questo effetto sui risultati a causa della PDC in quelle condizioni. Quindi per me le differenze sono principalmente dovute alle diverse caratteristiche degli obiettivi (micro-contrasto in primis)...

OK. E' più o meno la stessa cosa che dice Bjorn Rorslett. Mi ricordo quel che scrisse Bjorn a proposito del 20-35/2.8 (qui): "it never imparts high sharpness when it is applied to landscape-type photography because there remains a tangible fuzziness within the DOF zone. So, although theory predicts a large DOF, it cannot be realised due to the chromatic errors (mostly lateral colour)."
E' possibile che il 18-35 abbia un comportamento simile (magari in misura ridotta grazie ai vetri ED), mentre il 24-70 è più simile al vecchio 25-50/4 di cui BR scrisse: "A crisp rendition extends into the depth-of-field zone to make this an excellent choice for landscape photography. In fact, this was my preferred lens against modern zooms for this very application."


Messaggio modificato da Tramonto il Sep 29 2008, 07:15 PM

Io invece penso che parli di obiettivi di cui ha solo letto qualche traduzione sgangherata sul web.
Nel post giustamente ripreso il 14-24 non è nemmeno nominato.
E' l'ennesima volta che viene preso in castagna su "sviste" macroscopiche, impensabili anche per chi avesse semplicemente veduto una volta da 1m di distanza le ottiche e le macchine di cui discetta.
E ogni volta che gli viene contestato un giudizio, si limita a citare genericamente "internet" come sua fonte. Mai uno scatto, mai un giudizio personale. Una giaculatoria di formule standard, spesso identiche per obiettivi diversi.
L'elenco di topiche è lunghissimo, ormai: la prossima volta che dovesse vantare la sua "fama mondiale", posterò un ampio collage di "quote".

Intervento veramente strano. Tutti gli altri hanno capito senza il mio o il tuo aiuto. Te lo ripeto, il 17-35, che ho soppesato un paio di volte, è un buon obiettivo, pure versatilissimo, ma non butterei 2000 euro su un'ottica enorme, con le camme lasche (perché progettato con tolleranze al limite, "limit design": un complimento in generale) e che si riempie di polvere e che a 2.8-4 è poco utilizzabile nella metà dei ruoli di un grandangolare e che al dunque non riesce a raggiungere i concorrenti interni ed esterni QUANTO A QUALITA' OTTICA di cui necessito.
Lavoro sul film ad alta risoluzione e stanno arrivando le 21-24 Mp: guardo al futuro, ma per certe cose devo fare affidamento sull'esperienza passata.

Il 14-24 è una "silver bullett" per interni e in posizione grandangolare, il 24-70 è poco utile e non vantaggioso in pratica. Il 18-35, con limitata versatilità per certe foto, potrei comprarlo (nuovo!). Ma forse mi prenderò lo ZF 18 (il mio 20 AFD, come hai visto, va benissimo). In un giubbotto mi porto 2-3 grandangolari fissi AIS, AFD, ZF senza problemi e con una resa "buona quanto mi pare", il 17-35 con paraluce (obbligatorio per quello che faccio!) lo devo montare sulla macchina e stare attentissimo ai movimenti.
Rispondi poi a una domanda: come mai compro i primi pezzi che arrivano in Italia, quando mi interessano? Perché mi informo in altri circoli, chiedo esempi, provo macchine (di altri), non tutti nikonisti, ascolto i loro commenti, vedo o scarico certe immagini e spesso ci faccio qualche conto sopra: sono del mestiere, perdiana!

Cerca di attaccarti con qualcun altro!

A presto

Elio

Intervento veramente strano. Tutti gli altri hanno capito senza il mio o il tuo aiuto. Te lo ripeto, il 17-35, che ho soppesato un paio di volte, è un buon obiettivo, pure versatilissimo, ma non butterei 2000 euro su un'ottica enorme, con le camme lasche (perché progettato con tolleranze al limite, "limit design": un complimento in generale) e che si riempie di polvere e che a 2.8-4 è poco utilizzabile nella metà dei ruoli di un grandangolare e che al dunque non riesce a raggiungere i concorrenti interni ed esterni QUANTO A QUALITA' OTTICA di cui necessito.

Non per essere maliziosi... ma quali sarebbero questi tuoi utilizzi speciali delle ottiche per cui hai queste esigenze?

No, te lo chiedo perchè sia io che tutti quelli che con gli obiettivi ci fanno fotografie e hanno il 17-35 se lo godono alla grande senza rilevarci alcun difetto di quelli da te descritti... Certo che se lo si usa per i paesaggi o per riprese di soggetti piani a tutta apertura qualche pecca agli angoli la mostra... ma chi sano di mente lo farebbe, visto che un grandangolare spinto non è fatto per essere usato in quel modo?

... il 24-70 è poco utile e non vantaggioso in pratica. ...

Scusa, ma in quel range di focali quale zoom consideri un alternativa "utile e vantaggiosa" (rimanendo in casa Nikon)?
In un post precedente parli di velatura, di flare nelle ombre e perfino di esemplari con problemi di messa a fuco. Io ho l'obiettivo in oggetto e sinceramente di tutti questi problemi nemmeno l'ombra (sia su D200 che D700). Anzi mi sembra che apra molto bene le ombre nonostante l'elevato micro-contrasto complessivo (solo del flare qualche volta, ma solo nei controluce più "cattivi").
Ovviamente se tiri in ballo i fissi ad alta luminosità è tutta un'altra storia (forse però conviene che i confronti, per essere significativi, siano su classi omogenee di oggetti...)

Cordialmente

Pino

Tutti gli altri hanno capito senza il mio o il tuo aiuto.
Rispondi poi a una domanda: come mai compro i primi pezzi che arrivano in Italia, quando mi interessano? Perché mi informo in altri circoli,

....Circoli di confusione ( ), direi, visto il mare di inesattezze.

Ma quale "camma lasca", ma quale polvere...
Prova a "soppesare" il mio, che ha nove anni (questo sì uno dei primissimi giunti in Italia), centinaia di migliaia di scatti sul groppone e nessun granello di polvere all'interno.
E resa da "fisso": tutti hanno visto sul forum centinaia di file FX, miei e di altri, anche a piena risoluzione.
Quanto ai commenti "ottici", ti rimando a Rorslett. Te l'ho linkato sperando che tu leggessi e correggessi il tiro. Tempo perso.
Idem per il 24-70, con in più l'amenità delle "focali inutili".
Il tuo 20 AFD è quello che consigliavi di focheggiare "oltre l'infinito" per avere a fuoco i bordi ? Ti sei accorto che non si può ?

Su una cosa concordo con te: "Tutti gli altri hanno capito".
Appunto...

Messaggio modificato da giannizadra il Sep 29 2008, 11:03 PM

Perdonate se mi intrometto e se ho esigenze fotografiche limitate.

Poiché mi è sembrato di capire che il 17-35 non è in fondo granché, se qualcuno se ne volesse liberare per 3 o 400 Euro, posso fargli il favore. Anche più d'uno, se capita...

In USA, da quando è uscita la D700, 'sto secchione è saltato da 1250 a 1650 dollari. Ma si sa, gli americani non capiscono un tubo.

PS - ritiro a domicilio contro contanti.

Perdonate se mi intrometto e se ho esigenze fotografiche limitate.

Poiché mi è sembrato di capire che il 17-35 non è in fondo granché, se qualcuno se ne volesse liberare per 3 o 400 Euro, posso fargli il favore. Anche più d'uno, se capita...

In USA, da quando è uscita la D700, 'sto secchione è saltato da 1250 a 1650 dollari. Ma si sa, gli americani non capiscono un tubo.

PS - ritiro a domicilio contro contanti.

Perdonate se mi intrometto e se ho esigenze fotografiche limitate.

Poiché mi è sembrato di capire che il 17-35 non è in fondo granché, se qualcuno se ne volesse liberare per 3 o 400 Euro, posso fargli il favore. Anche più d'uno, se capita...

In USA, da quando è uscita la D700, 'sto secchione è saltato da 1250 a 1650 dollari. Ma si sa, gli americani non capiscono un tubo.

PS - ritiro a domicilio contro contanti.

Perdonate se mi intrometto e se ho esigenze fotografiche limitate.

Poiché mi è sembrato di capire che il 17-35 non è in fondo granché, se qualcuno se ne volesse liberare per 3 o 400 Euro, posso fargli il favore. Anche più d'uno, se capita...

In USA, da quando è uscita la D700, 'sto secchione è saltato da 1250 a 1650 dollari. Ma si sa, gli americani non capiscono un tubo.

PS - ritiro a domicilio contro contanti.

Lo dici in duplex perchè vuoi ribadire il concetto?

buone cose

enrico

Poiché mi è sembrato di capire che il 17-35 non è in fondo granché, se qualcuno se ne volesse liberare per 3 o 400 Euro, posso fargli il favore. Anche più d'uno, se capita...

A quei prezzi, ne comprerei un altro paio anch'io.
Stante la "camma lasca", ne bloccherei uno a 17mm, uno a 24, il terzo a 35.
I due non in uso, in borsa sigillati sotto vuoto.
Altrimenti si riempiono di polvere.

Messaggio modificato da giannizadra il Sep 30 2008, 01:13 PM

Stante la "camma lasca", ne bloccherei uno a 17mm, uno a 24, il terzo a 35.

Grazie per la precisazione,

mica l'avevo capito cos'é la "camma lasca".

M

Grazie per la precisazione,

mica l'avevo capito cos'é la "camma lasca".

M

Credo volesse dire che spostando i gruppi ottici non "tiene" la focale, o qualcosa del genere.
Forse lo ha capito "soppesandolo". Sai, "uno del mestiere, perdiana"...
Forse invece è il traduttore di Google che ha capito male.
Non lo sapremo mai.

Controllavo l'età del mio sul sito Photosynthesis ed ho notato che dal 2006 è cambiato il peso diminuendo di 15 gr... evidentemente avranno sostituito le camme

Scherzo ovviamente; notavo che è diminuito pure il peso del 12/24

Controllavo l'età del mio sul sito Photosynthesis ed ho notato che dal 2006 è cambiato il peso diminuendo di 15 gr... evidentemente avranno sostituito le camme

Scherzo ovviamente; notavo che è diminuito pure il peso del 12/24

Pesati "con" e "senza" tappi ? Forse.

Pesati "con" e "senza" tappi ? Forse.

non credo che per il tappo ci sprecavano una riga nel tabulato. No no... hanno proprio cambiato qualcosa.

non credo che per il tappo ci sprecavano una riga nel tabulato. No no... hanno proprio cambiato qualcosa.

Scherzi a parte, l'ipotesi più probabile è un errore "di stampa".
Ne ho trovati parecchi anche nei numeri di serie delle varie versioni di altre ottiche.

Su FX senzaltro.
Ad oggi ( su DX ) preferisco usare il 14/24 o 17/35 e saltare direttamente al 105, invece di ricorrere al 24/85: pertanto temo che il passaggio al 24/70 sia per me uno spreco.
Ho sempre usato il 24/85 per le occasioni meno impegnative come le feste e l'uscita domenicale in famiglia: condizioni nelle quali la qualità dello scatto passa completamente in secondo piano... a torto però, devo dire, perché poi sono le foto che guardo e condivido di più con i miei cari.

Ma la D700 è alle porte (appena cala un altro pò ) e il range di focali 24/70-85 potrebbe assumere tutt'altro significato, anche per me.

Io invece è da due settimane che uso il 24-85 2.8/4 e sono molto soddisfatto, anzi sono soddisfatti anche i miei clienti.
Per le uscite di famiglia uso il 18-200 VR.
P.S.: su FX mi piace più il comportamento ai bordi di questo obiettivo che del 70-200 2.8 vr.
Comunque per il tipo di servizi che faccio dei bordi non me ne può fregar di meno.

Per ritornare al titolo iniziale sul confronto fra le 3 ottiche, come è già stato suggerito da diversi utenti, sarebbe il caso di ripetere il 'test' applicando i suddetti 'suggerimenti' (scusate la ridondanza dei termini), e cioè di mettere la macchina su cavalletto, di utilizzare il modo M Manuale impostando lo stesso tempo e lo stesso diaframma per le 3 riprese, come diaframma ovviamente va impostato al minimo f/4 (perchè il 24-85 non arriva oltre), ripetendo la procedura anche a f/8 e il tutto ad una distanza di non oltre 2 m, a 5 m, a 10 m e oltre i 20 m, questo per un quadro più completo del comportamento alle diverse distanze. Il soggetto dovrebbe essere quanto più piatto possibile (un muro, un palazzone, ecc.) per analizzare più facilmente le differenze ai bordi del 'fotogramma' e curando particolarmente la MAF (in singola) sul solo punto centrale e ripetendo più volte la MAF, così facendo per tutte e 3 le ottiche alle focali 24, 35 e 50 mm (quest'ultima ovviamente non sul 18-35).
Così impostando il lavoro si spera di aver minimizzato gli errori e di aver effettuato il test in modo corretto nelle stesse condizioni.
Aspettiamo i risultati.

Giancarlo

Nel tempo libero tra un appuntamento e l'altro, dopo qualche giorno sono riuscito a leggere tutto il 3d. Dire che mi sono divertito è poco, mi sono semplicemente sganasciato dalle risate. Ieri sera ero tentato di smontare il 17-35 per verificare la camma lasca, difetto mai riscontrato in sette anni di onorato servizio. E che dire della polvere, è noto che il 17-35 è un aspirapolvere immondo che risucchia in un orrido buco nero tutta la polvere ambientale. Sarà che le mie esigenze di fotografo sono modeste, non arrivano alle inarrivabili vette di esigenza di qualità di altri. Sarei peraltro curioso di conoscere quali sono queste eccelse vette di qualità in altre ottiche e quali siano quest'ultime, vedendo magari qualche esempio.

SALUTI

GIOVANN

Mi inserisco -
ho appena "scartato" il 24-70 ,montato su d700 - il tempo di qualche scatto nella vcina camagna,poi alcuni scatti "vari" anche con soggetti all'interno delle inquadrature.
Ho i brividiiiiiiiii........mi aspettavo di veder apparire l'inimagginabile,invece.......che dire,non ho avuto modo di analizzare le immagini in quanto sono impegnato nel negozio.
Con le altre ottiche,18-35 e micro 60( uniche supestiti dal dx),l'apertura del file è sempre una grande soddisfazione e,una sensazione di nitidezza immediata.
Da quel che ho potuto solo sbirciare,i pochi scatti che ho aperto,non mi danno assolutamente la stessa sensazione di compattezza e di penezza in termini di definizione-equilibrio tonale e contrasto.
SPERO assolutamente di aver sbagliato qualcosa,o che mi sfugga qualcosa nella concitazione della"delusione".
Vi farò sapere eventualmente postando qualche esempio incriminato.
Ciao,
Marco.