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ciao un altra domanda a riguardo dell' 85 mm! Vale la pena spendere più del doppio per il sigma art o è un ottimo obiettivo anche il 1.8
Grazie per l aiuto

Vale la pena ....non ha senso questa domanda, nel senso che possedere una lente che ha un certo costo può valere la pena solo in relazione a quanto sei disposto a spendere per possederla; detto questo se una lente costa più del doppio di un'altra, qualche motivo tecnico alla base di questo costo ci sarà pure, ancor di più considerando che le ottiche Sigma non hanno lo stesso blasone di quelle della casa nipponica; un tempo erano l'alternativa economica e dall'ottimo rapporto Q/P alle ottiche Nikon, adesso con l'avvento di alcune serie (Art in primis) si stanno rivelando molto di più che alternative .....stanno ridifinendo lo standard delle lenti ad alta risoluzione dotate di autofocus che non sono marchiate Zeiss.
Il NIkkor 85 1.8 g è una buona lente, ma il Sigma art 85 1.4 è di un altro livello, per incisione a tutta apertura e anche per costruzione. Andrebbe paragonata al più al Nikkor 85 1.4 g, non alla versione 1.8.

Oltre a quelli che hai elencato di 85mm c'è anche il Tamron, lo Zeiss e altri, ma in caso includi le richieste nella stessa discussione senza farne una per ogni ottica, per chi in futuro vorrà notizie su quella focale verrà utile.

ciao

saro

Non capisco perchè disdegnate gli 85 nikon 1.8 così, sono ottimi obiettivi. Io con l'85 1.8D mi trovo benissimo, di poco meno nitido del nuovo G ma molto meglio costruito.
Se vale veramente la pena spendere più del doppio (triplo per il D) per il sigma vuol dire che, oltre ad essere 1.4, questo debba essere l'obiettivo definitivo (sfortunatamente non ho ancora avuto l'opportunità di provarlo). Ultimamente ho provato l'85 1.4 G nikon, e sì, è superiore, ma per il triplo del costo ed il doppio del peso preferisco tenermi il mio 85 1.8 (ovviamente sono opinioni personali fai come vuoi).

Non mi sembra di averne disdegnato qualcosa, tutt'altro....

Messaggio modificato da tommys77 il Mar 26 2017, 11:22 AM

A me piaceva molto l'Af-d 1.4...(piaceva perché si trova solo usato)...più nitido al centro e più morbido ai bordi,forse l'Af non è fulmineo ma per scattare ritratti resta comunque un gran vetro.Un cordiale saluto.

Giuliano

Sei proprio sicuro di tutta questa differenza di qualità? Sigma aumenta molto il contrasto locale a bassa frequenza per prendere i gonzi e i tester di Internet (anche l'Otus lo fa, ma con più criterio e spalle più robuste), ma poi la sua MTF scende rapidamente (magari non quanto molti Nikkor), complicando risoluzione, post-processing e la percezione dei dettagli. Dopo il PP gli altri possono prendere vantaggio. Macrocontrasto e colori sono scarsini (anche nei Nikkor di oggi però), quindi il Sigma serve per reportage. In questo ruolo il Sigma è cost-effective: il ritratto si fa tra f/2.8 e 7.1 a queste focali, leggete in giro i dati di chi li sa fare abbastanza.
Però non mi sembra che a 2.8-4 i Nikkor siano così inferiori, specie l'1.8 G, anzi. L'1.4 G è un po' meno grezzo per i colori dell'1.8, ma tanti sono ormai contenti di quello che gli servono le Case.
Poi un'altra cosa: con il diaframma E, il Sigma rischia di non essere compatibile e assistito con le future Nikon e neppure riciclabile con le mirrorless entro 4-5 anni, quindi il discorso della costruzione (magari necessaria per lo schema ottico) è molto relativo.
Il fotografo amaatore è bene che prenda l'1.8 G (il più nitido oggi in casa Nikon), il reporter il Sigma (tante foto di eventi in 4-5 anni), il matrimonialista può prendere l'1.4 G, il fotografo pignolo pensi a Zeiss. L'85/1.4 D si colloca a metà strada tra gli Zeiss e i Nikkor attuali. Era una "silver bullett" con caratteristiche molto calibrate e riuscite a TA e durava una vita, mentre perdeva un po' a diaframma chiuso (restava un velo di haze specie al bordo...).

A presto

Elio

Comincia la serie delle perle di saggezza domenicali, prepariamo pop corn e birretta


A queste boutade non ci crede neanche chi ce l'ha, ma tant'è... L'1,4D a TA era in realtà piuttosto penoso. Ottica famosa per perdere definizione ai bordi anche a diaframmi intermedi, a TA non brillava neanche al centro. E come dico sempre, è da queste pecche che viene il famoso bokeh cremoso...

Va bene che non hai obiettivi risolventi per poter dire certe cose, ma danneggiare gratuitamente i pochi oggetti seri di Nikon con questi discorsi è disinformazione pura. A questo punto fai controllare occhi e soprattutto il corpo macchina e tappati la bocca per evitare altre bufale. Per esempio, l'85/1.4 AFD ha DUE punti di IQ a TA sopra all'AFS_G, che si riverberano anche sulla risoluzione (fa un certo aliasing sulla Sony A7r sul piano focale a TA, stiamo 20-30% MTF sopra a 60-70 lp/mm, capito l'antifona?). Tra 8 (AF-D) e 9 punti (la fantasia anche oggi) di IQ non c'è differenza pratica, possono essere tarature diverse, ma tra 6 (mosciaggine) e 8 (qualità ottima, in pratica non migliorabile...) c'è un ABISSO e si vede. L'AFS-G è diventato il punching-ball nei test delle riviste serie, pur essendo un'ottica a diaframmi intermedi superiore all'AF-D. Almeno sono obiettivo... come un tecnico che sa fare pure fotografie.

A presto

Elio

Allora su questo Af-D 85f 1.4 (che a me piace molto e che magari all'autore del 3D non gliene po` frega`) Elio lo loda mentre Lupaccio dice che è un fondo di bottiglia...facciamo che la verità sta nel mezzo? A mio avviso almeno un occhiata al club di partenenza io gliela darei...ma anche a tutti gli altri (restando su 85 Nikkor) poi se l'autore riesce a farci qualche scatto con qualcuno che lo presta in amicizia,sarebbe la cosa migliore.Buon proseguimento.

Adesso patatine e birretta fresca per me`

Giuliano

L' 85mm 1.4 AFD era più nitido al centro della versione G, ma perdeva agli angoli fino a f4 compreso. Il G per usi generalisti (anche fuori dall'ambito ritratto) era più flessibile. Definire invece il Sigma Art una ciofeca per gonzi, causa molta ilarità e fa perdere di credibilità chiunque lo affermi (ed ovviamente ogni ulteriore sua replica).

Messaggio modificato da Cobaltatore il Mar 27 2017, 04:23 PM

C'era un bel sipario fra i due 1.4 ed io non ho mai trovato nulla a favore del D se non la resa cromatica.

Comunque per chi vuole davvero il meglio che il mercato ha da offrire, mantenendo comunque l'Af, il Sigma é la scelta migliore, soprattutto per il prezzo. Sembra più un obiettivo da Medio Formato che da Reflex ma se siete disposti a sopportarlo vi ripagherà.

PS. Non ditelo a nessuno ma l'1.8G é un peso piuma economico e nella vita di tutti i giorni nessuno noterebbe le differenze.. ma che rimanga tra noi,

Giuliano, io non ho scritto che è un fondo di bottiglia, sostengo solamente che la nitidezza a TA è penosa e che a 2,8-4 ancora fatica ai bordi. Ed ovviamente ultranitido anche al centro non lo sarà mai, chi ha provato l'afs 1,4 ovvero l'Art 1,4 sa bene di cosa parlo In questo frangente avere il famoso bokeh cremoso è facile, per capitolato di progetto non potrà mai averlo nervoso. E' stata una precisa scelta di nikon, ad alcuni piace ad altri meno. Questo vale per tutti gli afd 85 mm f 1,4 meno naturalmente quello di Elio, senz'altro glielo hanno confezionato su misura...

Stai sereno professore, giova ricordare che solo pochi post fa sostenevi che l'afd 20 f 2,8 era una mezza specie di fenomeno. Sempre tu sei quello che testi le ottiche (degli altri....) su D700. Che per carità, è macchina formidabile, anch'io ne ho una per casa, ma mi permetto di dire che i sensori sono andati avanti e non poco. Insomma, se devi fare controinfornazione almeno attrezzati per essere un minimo credibile, se un tuo studente si trova a passare di qui ti aprono una rubrica sulla web tv della tua università

Messaggio modificato da lupaccio58 il Mar 28 2017, 02:07 PM

Ancora con questa presunta regola che nitidezza e buon bokeh sono inversamente proporzionali. Sono due aspetti che riguardano piani dell'immagine distinti. Gli Zeiss 100mm f/2, 135mm f/2 ed Otus 85mm f/1.4, ma anche il nuovo 105mm f/1.4 Nikon mi sembra che siano molto nitidi sul piano focale pur avendo un ottimo sfocato.

Diversa è invece l'ottimizzazione di un obiettivo sul piano focale, in questo caso effettivamente migliorare una caratteristica può andare a scapito di un'altra (ottimizzazione della resa a TA od a diaframmi chiusi, dell'uniformità o della resa di picco al centro, della risolvenza o del microcontrasto, della resa a corte distanze oppure ad infinito)

Guarda, i test non sono quisquilie e chi lavora con le ottiche non può essere affatto d'accordo su certe prese di posizione. Le ottiche AF-D e AF-S sono molto diverse. Se tu vedi la focalizzazione dei punti con l'AF-D a TA, vedi cerchietti con punte fortissime al centro e una lieve corona (alta risoluzione=alta qualità, alto microcontrasto, lieve haze, ma certamente a un livello unico per l'epoca, molto migliore del Canon 85/1.2). Verso il bordo i cerchi si allargano gradualmente, indicando buon micro-contrasto ma inferiore risoluzione. Ma i bordi non contano nulla a f/1.4, fine della storia. Chiudendo il diaframma, resta un po' di haze. L'AF-S fa "una larga patacca" al centro verso TA (bassa risoluzione, alto microcontrasto a bassa frequenza) e resta tale fino al bordo. La differenza di IQ generale è ovviamente elevata a favore dell'AF-D (e TF, notoriamente poco critico anche con le porcherie con i roll-off, se ne lamentò esplicitamente), persino al bordo (1/2 punto ancora di vantaggio almeno per l'AF-D a distanza) e quindi l'AF-D "stritola" a TA e grandi risoluzioni l'AF-S, su corpi risolventi e in applicazioni critiche. Mi sentirei uno stupido assoluto a cambiarlo in quell'uso da "silver bullett" (eventi e ritratti a distanza).
Questo però vale per una tecnica perfetta. Se sfoco un po', come sempre accade in azione e spesso a mano libera, l'AF-D degrada più dell'AF-S (un punto piccolo si allarga, ma un macchione resta quello).
Chiudendo il diaframma con l'AF-S, sia pure senza i picchi al centro-macchia di un "grande", vediamo che il cerchio dell'immagine del punto si restringe insieme con l'haze, dando immagini magari appena meno definite al centro, ma più nette in genere dell'AF-D. Qui però il Canon o ogni Zeiss o i vari 105 o 135 Nikon lasciano indietro entrambi. Poi la trasmissione cromatica dell'AF-S è quella degli AFS in genere, assai discutibile e variabile se hai anche Zeiss, Sony, Voigtlander, Leica.
Quindi l'AF-D resta di gran lunga migliore del nuovo a TA (il minimo haze scompare in PP e/o addolcisce il volto, ma con ciglia e altre nuances più fini e incise, win-win) se hai corpi decenti e ben tarati e li manovri come si deve. A f/1.4 tiro fuori più dettagli utili e migliori dall'AF-D. Splendido con l'A7r che lo tira veramente al massimo a f/1.4, al contrario delle DSRL in genere che "passeranno pur di qui in media" per il fuoco giusto. Punto. Se il ritratto critico lo faccio dopo f/4 tiro via l'AF-D 85/1.4 e metto il 105/2.5 AI/AIS, il Tokina 100 ATX PRO, il 180 AFD, il 70-180 AFD (eccezionale PdC effettiva e controllo aberrazioni cromatiche a breve distanza, ma con il roll-off dei macro) ecc., ecc.
Ora il Sigma sostituisce con un certo vantaggio l'AF-D nel suo ruolo principe (eventi), l'AF-S sempre, ma sarà sempre più leggero ed evanescente dell'1.8 G e degli altri eso a diaframmi normali, con il classico look "sfiatato" da ultraluminoso universale sull'ingrandimento di paesaggio o architettura.
Questi sono i fatti, poi... anche tanti brutti/e trovano il partner che li apprezza.

P.S.: quando scelgo un obiettivo, faccio mille prove, mi scarico raw da altri e ragiono con la mia testa da "persona del settore". La Sony mi ha dato un'occasione incredibile per apprezzare queste e altre ottiche senza i filtracci sensore e l'AF ballerino delle reflex.

A presto

Elio

Se ottimizzo sul piano focale, ho in genere una sfocatura rapida avanti/dietro, quindi ho un ottimo bokeh tecnico (bassa apodizzazione, disco piatto che si allarga, quello dei film, no sdoppiamenti...). Gli ultraluminosi fanno sempre abbastanza pena, fino ad ora li ho messi sempre in difficoltà. Dietro cremoso, doppie linee davanti, glare delicato e doppio fuoco, ruvidità sul piano focale...). Il bokeh degli "ultra" può essere brutto o tipico, ma non corretto in assoluto e devi conoscerlo per evitarne i problemi. Se sfochi di poco con un Planar 100 o un 105/2.5 la foto la salvi, con un "ultra" hai spesso brutte sorprese.

A presto

Elio

Discussione lunga, dotta ed articolata, peccato che se uno volesse farsi un'idea di cosa varrebbe la pena comprare non è che aiuti molto ! Io di solito preferisco fare un giro dalle parti di chi testa le ottiche professionalmente e con gli attrezzi adeguati ma soprattutto mi rivolgo a chi è in grado di mostrarmi il risultato di quello che afferma. Il motivo è semplice, mi piace vedere e capire se i 2/3 Keuro che separano un top di gamma da un buon prodotto sono rilevabili nelle foto del buon fotoamatore evoluto o soltanto in laboratorio. E ti pare poco ? Spiace rilevare che in tanti interventi di questa dotta discussione ho preso atto delle più raffinate elucubrazioni sulle qualità e difetti delle ottiche ma alla fine resta il dilemma: quanto vale per me questa o la tal altra ottica ? Allora sarò poco raffinato ma se dobbiamo dare un parametro di valore ben vengano i vecchi e saggi diagrammi MTF di Tutti Fotografi ed assimilati e collaterali, almeno avrò un parametro oggettivo che non sarà totalmente esaustivo ma qualcosa ben significa ! Se poi ho anche la possibilità di confronto diretto sulle stesse immagini al 200% potrò aggiungere al mio giudizio che i 3Keuro di differenza ci stanno tutti e ne vale la pena ! Invece no, la discussione che precede è equivalente a quella di una giuria di "miss Italia" che dovesse votare bendata sulla base della descrizione della candidata che ne fanno vari addetti ! No, così non va bene, non serve a nulla, fiumi di inchiostro che potrebbero avere miglior destino ! La storia della fotografia è stata anche quella della messa a punto di criteri oggettivi di valutazione delle ottiche. Certamente non ci sono criteri infallibili e tutto è perfettibile ma mi dispiace per gli intervenuti ma io ancora non ho capito quanto vale il Nikkor 85 rispetto al sigma art e questo è sicuramente dovuto alle mie arterie ormai indurite. Epperò mi chiedo e vi chiedo, qualcuno ha capito BENE come stanno davvero le cose ? Io no ed alla fine, con tutta franchezza, preferisco andarmi a leggere i test "internettiani" di Photozone o Photography Life o DXO Mark o LensRetals e quant'altro, alla fine faccio una media ed un'idea me la formo. Sarà tutto sbagliato ma la discussione che mi ha preceduto serve davvero a poco anzi, a nulla, proprio a nulla. Scusate l'intervento politicamente poco corretto ma sono cocciuto, pensate che ritengo che in un forum di fotografia dovremmo vedere e giudicare delle immagini, ma sicuramente sbaglio.

I test internettiani purtroppo non sono affidabili e vanno per lo meno "interpretati". I parametri internettiani (MTF 50%, MTF pesata, immagine di un LED) sono esattamente l'opposto di quello che serve (MTF alte frequenze, macrocontrasto, trasmissione colore, perfino bokeh) e oltretutto contengono distorsioni completamente reversibili (CA, sferocromatismo) o ininfluenti per immagini appealing (curvatura di campo) e provate a distanze non pratiche (60 lunghezze focali non dicono nulla o peggio su un grandangolare...). E' facile "falsificare" quei test per quello di importante che non mostrano e sullo scarso peso delle misure che fanno. Quindi sono un concentrato di disinformazione. E' il problema della comunicazione odierna.
Quando provo un obiettivo (ne ho provati e scartati tanti, ho comprato quelli oggettivamente migliori nella gara sulle mie focali d'interesse) faccio rapidamente prove di focalizzazione lungo il piano focale. Miro a oggetti dettagliati e confronto il risultato con il mio sterminato database. Poi valuto macrocontrasto generale e trasmissione colori, poi distorsione. Alla fine passo a curvatura di campo, correzione colore (vera) e dettagli sul bokeh, anche non convenzionali. Ormai mi bastano 5 minuti, specie di notte quando posso valutare la concentrazione dei punti ai vari stop.
Queste prove si fanno anche sui raw ricevuti, se sai dove guardare: se hai sfocato sul "soggetto" ma vedi un'altra area a fuoco, puoi giudicare su quella. Mentalmente poi peso la qualità per i diaframmi che uso e scelgo. Non si sbaglia mai. Se hai un database in memoria, sai poi che significa un IQ di 6, 7, 8, 9, una risolvenza di 60-80-100-1550 lp/mm. Poi se hai il corpo starato, sei un forzato dell'autofocus (a occhio batto sempre l'AF alle grandi aperture), hai criteri distorti e segui Internet, butti tanti soldi che neppure li sai.
Infine un consiglio: se impari a valutare tecnicamente gli obiettivi, impari anche a vedere a foto che farà sul campo in una certa situazione e questo è ottimo per selezionare i pezzi da mettere in borsa. So se devo prendere un Biogon 25 o un 24 AFD e la risposta non è mai ovvia.

A presto

Elio

Entri in un negozio, chiedi di provare gli obiettivi fra cui sei indeciso e poi valuti i tuoi scatti. Se tra un obiettivo da 1000 euro ed uno da 300 non noti lampanti evidenze allora chi telo fa fare di spendere quei 700 euro di differenza? Facile no?

Lo scorso anno ho proposto ad un noto brand di abbigliamento uno scatto, o per meglio dire, un frame estrapolato da un video in 4k girato con iPhone 6; al cliente e' piaciuto un sacco e quando mostravo le stampe nessuno ci credeva. Ovviamente il tutto e' stato fatto al meglio delle nostre possibilità' e non per puro caso ma ciò' dimostra quanto sia inutile basarsi sugli scatti altrui.

Io ad oggi ancora non so leggere un grafico Mtf e vivo felice.. Valuto un obiettivo in base alle mie esigenze e non mi preoccupo molto dei dati oggettivi perché' se poi l'obiettivo e' otticamente impeccabile ma poi ha una resa che non soddisfa il mio gusto personale allora si trasforma in un fermacarte. I consigli per gli acquisti hanno il tempo che trovano..


Pippe mentali e basta.

Messaggio modificato da Andrea_Bianchi il Mar 29 2017, 03:10 PM

......
Pippe mentali e basta.
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Ebbene SI, mai conclusione fu più vera
1berto

Fosse così semplice trovare venditori che in negozio ti facciano provare le ottiche prima dell'acquisto...ma poi anche se succedesse, pensi davvero che con pochi scatti riusciresti a capire quali sono le differenze tra un obiettivo ed un altro ?
La verità è che tali differenze sono piccole, più piccole di quanto noi acquirenti crediamo che siano tra un obiettivo da 500 e un da 1000 euro...la differenza di prezzo non cresce proporzionalmente alla differenza di qualità...

Messaggio modificato da tommys77 il Mar 29 2017, 03:48 PM

Soprattutto se non sono stabiliti prima quali sono i requisiti che deve avere la QUALITA'.
1berto

E' come comprare un vestito senza passare dal camerino, se il negoziante non e' interessato nello svolgere il suo lavoro allora non sono interessato ad acquistare da lui.

No, non sto dicendo che in due scatti capisci le reali potenzialità' di un obiettivo e nemmeno in un mese probabilmente ma un TUO scatto e le tue sensazioni ti dicono più' di 1000 commenti letti su internet, bisogna provarle le cose per comprenderle e se anche non sono in linea con quello che sostiene la maggioranza delle persone devi scegliere con la tua testa perché' sarai tu ad acquistare ed usare quel determinato obiettivo e non i 10, 100 che ti hanno detto che l'altro era meglio.

Sono anni che leggo di questi fantomatici lp/mm ma ancora non mi dicono nulla.. Eppure, quando mi trovai a scegliere fra 24-70 Nikon e Tamron, per citarne uno, mi basto' maneggiare gli obiettivi per capire ciò' che avevo fra le mani, poi a casa mi sono dato un'occhiata alle foto fatte e non ho avuto dubbi sul quale scegliere.

Anche a me basta maneggiare il Sigma art 85 1.4 per capire la bontà (costruttiva soprattutto) di questa ottica; poi guardando le foto mi sembrano molto nitide ; è il Sigma la scelta giusta ? Non saprei, questo genere di acquisti si fa anche col cuore oltre che col portafogli....di certo però non mi verrebbe mai in mente di sostituirlo con l'85 afD , ottica che produrrà un bokeh cremoso ma pur sempre un po' datata....poi rispetto il professor Elio e le sue affermazioni, ci mancherebbe altro, lui avrà di sicuro basi tecniche di spessore e saprà il fatto suo da scienziato e da fotografo, ma resto dell'idea che il prezzo di un'ottica in linea di massima ne rispecchi il valore....