FORUM NIKONCLUB

Nico la discussione che hai riportato qui' non fa' una piega.
Parole Sante

Verissimo.
Ma mi sa che sono stati decisamente bruciati i tempi, rispetto a quanto preventivato.

Ma scusate, fa parte dell'animo umano quello di trovare sempre e comunque qualcosa su cui discutere

D'altra parte, non so voi, ma io quando mi compro un obiettivo inizio subito a pensare al successivo. Prima del matrimonio si pensa solo alla cerimonia e subito dopo si inizia a pensare ai figli, poi i figli arrivano e si pensa alla loro educazione, poi i figli se ne vanno per la loro strada e si pensa alla pensione, poi arriva la pensione e si pensa a come era bello essere giovani....

Alla prossima !

Salvatore il discorso è molto semplice: le lenti dovrebbero essere investimenti che durano....
Se fino ad oggi la Nikon aveva sviluppato in digitale un determinato formato, con tanto di lenti professionali dedicate ( a differenza di Canon), il fatto che un domani più o meno lontano , probabilmente, vedrò i miei "investimenti" non più sfruttabili, o sfruttabili in malo modo ( ipotetica funzione crop) mi fà un pò rabbia.
Un pò tanta rabbia.
Dato che ritengo improbabile l'esistenza contemporanea di due formati diversi ( ma sopratutto lo sviluppo di due corredi di lenti "serie"...) , se non per il tempo necessario dell'abbattimento dei costi del formato "superiore", la cosa mi frena un pò.
Avrei voluto comprarmi un 12-24 Dx...adesso ci penserò mooolto di più!
Perchè se tra 5 anni le DSLR Nikon saranno full frame sarò rimasto a piedi con il 12-24....
Non sò...per me la prospettiva di vita di una lente dovrebbe essere ben maggiore...

Federico.

Discutere si !! Ma buttare via soldi al vento no !!! Almeno per me.


Io quando compro un obiettivo comincio a pensare a scattare belle foto e spemerlo fino all'ultimo centesimo pagato.

Non credo si possa paragonare la famiglia,i figli ad un hobby a un passatempo, al superfluo diciamo...e poi dopo il matrimonio e i figli si pensa si alla loro educazione ecc...ecc..ma bisogna goderseli altrimenti che acquisto abbiamo fatto ?!?!?!

Calma ragazzi,
rilassiamoci. Posso provare ad "alleggerire" l'argomento?

1) A "cattiveria " risponderò con cattiveria:

anzi se proprio insistono, allora mi ci metto di punta ...TORO... ricordate?

2) Già ho letto (stesso sito USA) di Kodak 30 MPix ... mi converrà aspettare il lancio di uno "chassis digitale" 9x12 cm per la mia nuova Jurassic D9800:

... in fin dei conti l'ottica si salva, no BGLOD, un rammendo al soffietto ... doppio allungamento (macro gratis) ... shift verticale e orizzontale, basculaggio ... oops se mi leggono gli eredi Mitsubishi ... dopo il FF, perché non una Digital folding.

Ho seguito l'intero filo del discorso e non mi dispiace intervenire.

A me sembra che l'era dei "beni industriali durevoli" sia conclusa da un bel pezzo. Rimuginavo questo, proprio riproponendoVi la "provocazione" del Tessar. Partiamo dal suo prezzo dell'epoca: l'almanacco riporta Lire 50.000.
Dunque 35 anni ... attualmente sarebbero circa € 500 ... (il 45/2.8 +81€).
La mia "bestiolina" funziona ancora ... bene durevole? Sei viti, qualche mollettina, puoi mettere "tutto" in lavastoviglie.
Con il 50/1.8AF sono già al secondo esemplare dopo soli 8 anni, bene durevole? Assolutamente no, ma il nuovo "D" l'ho pagato poco meno di un terzo del Tessar, e non esistono termini di paragone (a favore del Nikkor - ovviamente).

Quindi condivido in pieno il concetto che traspare dopo i rumors sulla nuova FF, la situazione non è affatto piacevole per noi amatori appena "spinti" verso la D200. Evidentemente il prezzo (reale e metaforico) da pagare per poter accedere ai frutti dell'evoluzione tecnologica diventa sempre più alto, e la sopravvivenza delle industrie è garantita SOLO dalle quote di mercato. Sembriamo soldatini del Risiko...
Penso che per difenderci sia assolutamente necessario porre dei limiti a noi stessi, cioè seguire sì la progressione dello sviluppo qualitativo, ma non necessariamente a ritmo continuativo. In fondo è sufficiente"saltarne" qualche passaggio resistendo alle "tentazioni". Credo che sia molto salutare, principamente per le nostre finanze. Rinnovare il sistema ogni cinque/sei anni si apprezza molto ma molto di più. Parola di Nikonista "maturo" ...
A proposito, dov'è che si ordinano le nuove Nikon FF digitali? Saandroo arriivooo!

Scusatemi lo sfogo e, soprattutto, l'intromissione.

Salutoni
Luigi

Questo è davvero essenziale... Lavorare sulla gamma dinamica.




Ahimè, sì...

Devo aggiungere d'obbligo una cosa, però... Mai comprata un'ottica DX. Se dovesse uscire un Nikon full frame, tuttavia, sarebbe difficile che io la acquisti. Al momento il modello full frame più economico veleggia sui settemilionisette. Spendo (almeno) sette milioni per fare le foto più grandi? Nossignore, mi tengo il formato un po' più piccolo e faccio un gran bel viaggio per vedere e fotografare luoghi meravigliosi...

Quanto in ritardo? Tre mesi, quattro mesi??

Ma dai, un po' di serietà non fa mai male: se proprio vuoi fare una affermazione del genere su questo forum dimostrala con FATTI, DATI, NUMERI (magari fotografie...magari) oggettivamente riscontrabili.

Altrimenti stai solo contribuendo al rumore di fondo, quello si veramente elevato...

Messaggio modificato da Led566 il Nov 30 2005, 06:32 PM

Il FF???Magari fosse...
Il problema non sta nei megapixel,ormai la corsa ad alte risoluzioni è un discorso obsoleto,la gamma dinamica invece no.
Ma se uscisse tra qualche anno una digitalreflex 24x36 da 6 megapixel ed il mio portafogli non ne uscirebbe con le ossa rotte la prenderei subito.

La differenza (per me) sta sull'angolo di campo cosicchè tutte le ottiche non DX tornerebbero a fare il lavoro per cui sono state concepite.

A me non pare poco!

Ma dove è il problema?

C’è gente arrabbiata che la Nikon non si sbriga a fare una FF.
C’è gente arrabbiata che la NIkon vuole fare una FF.

A me interessa che la Nikon faccia, se possibile, delle macchine sempre migliori per darci sempre più gioie, possibilità, e per chi ha la fortuna di fare il fotografo, guadagni.

Io non soffro se la mamma fa una nuova macchina, più moderna, perché ciò non impedisce alla mia vecchia di fare tutto quello che faceva prima, e pure alle mie ottiche. Anzi sono felice perché tanti potranno comprare usata una Nital e accedere al digitale. Sono felice perché, se potrò, me la comprerò subito anche io, se non potrò aspetterò che esca quella dopo e comprerò usata la “vecchia” per un tozzo di pane. Le mie vecchie ottiche continueranno a funzionare nella mia vecchia macchina, e magari pure, in crop, nella nuova. Mi pare che Nikon mantenga la compatibilità in grande considerazione.

Se farà il FF: bene, vuole dire che avrò più qualità di quella ottenibile col Dx, e userò le mie ottiche in crop, magari le venderò e ne comprerò altre, usate o nuove, se e quando potrò.
Se non lo farà: bene, vuol dire che avrò più qualità di quella ottenibile col FF.

Certo se il mercato vuole il FF, e la tecnologia permette di averla con sufficiente qualità, Nikon la farà: cosa vogliamo, che Nikon fallisca perché non segue il mercato? Forse che dopo le nostre ottiche conserverebbero meglio il loro valore? Non credo.

Il vero problema è che non si può pensare di comprare strumenti di alta tecnologia pensando di fare un investimento monetario come se si comprassero quadri antichi. L’investimento è nell’utilizzo, non nel possesso nel tempo. Se uno vuole fare investimenti deve andare in borsa, comprare le azioni quando sono molto basse e venderle quando salgono… ora dovrebbero essere abbastanza basse le parmalat, obbligazioni argentine, ecc. Buona fortuna!

Leggo con piacere che alcuni concetti fondamentali appena espressi vengano condivisi. Forse avevo fritto dell'aria ... già sbollentata, ma il saggio detto "repetita iuvant" viene dalla saggezza dei Popoli. Ed è applicabile in pieno al tema dibattuto.

Il problema riguarda l'intero mercato HiTech e credo che nel futuro non troppo lontano dovremo affrontarne di altri, forse ancora più gravi. Infatti non credo troppo distanti dalla realtà le previsioni di uno spostamento degli interessi verso mercati più redditizi, nuove aree UE comprese. Continua il Risiko ... noi sempre più insignificanti "soggetti passivi" del giuoco. Forse l'aspetto più importante andrà a coinvolgere l'assistenza, quindi avremo necessità di corpi di riserva, sicuramente!

Non vorrei esplicitare un pessimismo eccessivo, ma basta leggere in giro e le problematiche emergono prepotentemente sia in Europa che negli USA. Solo che inspiegabilmente i "poveri" Americani, Canadesi, Australiani etc. pagano una D70s esattamente alla metà del nostro listino ufficiale. (Ho appena "consigliato Nital" ad un corrispondente di dpreview che mi aveva interpellato in merito per regalarne una ad un suo amico Italiano a Natale prossimo.)

Spero che la stanchezza quotidiana, aggiunta a quella dell'età non abbiano avuto il sopravvento sulle idee esposte.
Nel caso perdonatemi, ma meditiamo insieme se non sia il caso di "organizzare" una mutualità condivisa ... "polizze collettive r.c.a." di antica memoria?

Buona notte
Luigi

Piuttosto semplice: non mi piace buttare i soldi dalla finestra.
Se compro un'ottica è perchè possa utilizzarla anche tra parecchio tempo.
Se il formato di riferimento cambia questo non è possibile.
Nikon ha fatto una precisa scelta: il Dx.
Producendo anche ottiche professionali specifiche per questo formato.
Se tra 5-6 anni il formato sarà il 24x36 il rispetto per quegli acquirenti che hanno investito nel Dx sarà andato a quel paese.
Insieme alla mia stima per un marchio che ha fatto della compatibilità la sua bandiera....

Federico.

Ma perchè non puoi usarli sempre? In crop avrai la massima qualità che avresti da un sensore in formato Dx, con i tele che non sono mai dx avrai ancora più risoluzione. In pratica col crop avrai un sensore Dx, senza un FF. Che vantaggio avresti ad avere un sensore solo Dx, che non aumenta la risoluzione con obiettivi FF? Io ho obiettivi Dx, un 10,5 e un 12-24, ma non mi pongo il problema, non sono invidiosi se con i miei tele verranno superati in risoluzione... bisogna vedere se verranno risolti i problemi con i non Dx, o se in crop la qualità sarà sempre migliore.

Non ti capisco.

Il piccolissimo dettaglio che in crop ti ritroveresti non solo a lavorare con una risoluzione inferiore ma, cosa ben più grave, ad utilizzare una piccola parte del mirino...
Per cui secondo te è normale pagare una macchina professionale, un obiettivo professionale o poco meno, come il 12-24 o il 17-55 e ritrovarti a lavorare senza sfruttare appieno nè la risoluzione della macchina, nè un mirino degno di tale nome?!?
Oltretutto pagato profumatamente...

Sono io che non capisco te....

Dimenticavo: senza contare che , come già detto da Ludofox, di risoluzione ne abbiamo già più che a sufficenza...non è che mi faccia proprio schifo il fatto che il mio 70-200 Vr sia un 105-300 "virtuale"...
Mantenendo la stessa risoluzione....
Anche perchè i file , se dovessimo, stupidamente, continuare a rincorrere la risoluzione,diventano difficili da gestire, ritoccare e archiviare!

Problema dal mio punto di vista inesistente.
Continuo fin quando riesco (e penso a lungo) a fare le foto con quello che ho ...

Una domanda sorge spontanea.

Premetto che, personalmente non sento nessuna necessità del 24x36.
Premetto pure che (sempre a mio avviso) un sensore DX garantisce una qualità sufficente.

Ma a qualcuno sta antipatica la Nikon?

Prima a chiedere a gran voce il FullFormat.
...Perchè Canon è più avavnti
...Perchè Canon ce l'ha
...Perchè sennò il 50 "diventa" un 75


Ora che si è sparsa questa voce... Agitazione e bronci.
...Perchè le ottiche DX non riesco più a venderle
...Perchè è una politica suicida
...Perchè ...che fine farà la D2X


Mi sembra di essere al bar il Lunedì mattina. Tutti allenatori e tutti che hanno la ricetta magica per far finalmente vincere qualcosa all'Inter!


Forse non ho capito ancora, che molti fotoamatori comprano macchine fotografiche per ...investimento, o perchè vogliono mettersi al collo l'ultimo ritrovato tecnologico. ...Fare foto no?

Sò che non può essere preso come dogma. Ma quando ho voglia di pellicola tiro fuori la mia Topcon RE-2 (1966) o la mia Nikon FM (che recentemente mi sono regalato usata) con ottiche rigorosamente dell'epoca.

Vi sembrerà incredibile, ...ma vengono fuori le foto!
Belle adesso come allora.

Il punto non è Canon o Nikon, full-frame o DX ma discutere su un argomento su cui non può esserci una posizione chiara Ludovico

Si divertono da morire, non vogliono la soluzione (che forse non c'è? mah? chi se ne frega no?) ma solo discuterne, come al bar, come col calcio, come con la nazionale o la politica

Vuoi degli esempi e dei dati? Non sarebbe questo nè il posto nè l'occasione giusta, ma poichè sembri accusarmi di scarsa serietà ti offro solo alcuni esempi su cui riflettere:
- la D200 sarà pure un ottimo prodotto, ma esce con almeno un anno di ritardo rispetto alla concorrenza;
- confronta il catalogo obiettivi Nikon con quello d'una marca concorrente, lì praticamente tutti gli obiettivi sono motorizzati, e moltissimi gli stabilizzati;
- confronta una foto realizzata a 1600 ISO d'una Nikon con una stessa foto realizzata agli stessi ISO con un modello della marca concorrente.
E mi fermo qui. Io posso capire la fede in una marca, ma ci sono dei dati di fatto difficilmente controvertibili, e continuare a dire che tutto va benissimo non li modifica di certo, nè stimola la casa produttrice a migliorare la produzione.

Per il resto, sposo appieno la filosofia di luigidenardis:

e penso proprio che salterò qualche passaggio e mi asterrò anche dal comperare altre ottiche, in attesa che la situazione si chiarisca e di capire se conviene o no continuare con Nikon.

Cordiali saluti a tutti.

Scusa, tanto per chiarire. Il signor Nikon, a chi gli ha parlato di FF doverva rispondere "cos'è, un paese a nord di Tokio?". La sua risposta, per me è ovvia :"stiamo studiando ...". Dove porterà questo studio non lo sappiamo, nè lui, mi sembra si sia espresso in tal senso. Siamone certi. Se e quando il mercato sarà pieno di domanda FF, la Nikon uscirà con il prodotto. Io sono convinto che attualmente siamo in mezzo ad un guado. Le case si stanno comportando come le fabbriche automobilistiche che lasciano la leva del cambio solo perchè siamo abituati a vederle così. Dalla forma al formato, le macchine potrebbero essere ben diverse. Ma il mercato non deve subire traumi, verremo traghettati verso altre apparecchiature gradualmente. Proprio stamattina leggevo di un sensore CCD Kodak da 39 mpx per il formato 4,5X6. Contemporaneamente la Mamiya, nello stesso formato, ha annunciato una macchina con dorso da 19 mpx (spero di non sbagliare i numeri). Insomma, la ricerca prosegue, ma il vero problema saranno i corredi. E' difficile capire cosa ci attende.

Scusami, ma leggendo il tuo post, mettendo da parte integralismi e cose simili mi sorge spontanea una domanda: perchè allora hai acquistato Nikon se dall'altra parte c'era di tutto e di più?

Altra domanda: dove sta scritto che il formato "standard" per la foto digitale sia il 24x36?

Se ci pensi un'attimo con il formato DX hai tra le altre cose la possibilità di usare solo la parte centrale (quella veramente buona) delle ottiche quindi onestamente non mi sembra che ciò porti tutti questi grossi svantaggi, ma è proprio vero l'esatto contrario.

Può essere in parte vero che il fattore di moltiplicazione che viene introdotta sulle ottiche vada un po' a penalizzare chi usa obiettivi grandangolari, ma è anche si vero che basta aggiungere una sola ottica per ribilanciare il tutto, non sto poi ad elencare i vantaggi per chi usa invece i teleobiettivi....

Un'ultima cosa ma che secondo me è fondamentale, nel famigerato FF l'uso di ottiche fortemente grandangolari ha come grosso svantaggio l'introduzione di aberrazioni ai bordi dell'immagine per l'effetto della luce fortemente inclinata che arriva sul sensore; non dimentichiamo che a differenza della pellicola, la quale viene comunque impressionata dalla luce indipendentemente dalla sua inclinazione, sul sensore invece se la luce è fortemente inclinata, le microlenti invece di convogliare la luce, la riflettono via; a meno di fare le lenti anch'esse inclinate (non ho idea se tecnicamente fattibile), ma sicuramente tale inclinazione non sarebbe comunque adatta per tutti i tipi di lente.

Ciao

Luciano

La dichiarazione del progettista della nikon dice testualmente "stiamo sviluppando prodotti F.F." e non "stiamo studiando" sono due cose ben diverse. Dalla mia esperienza di strappasegreti alle aziende e/o enti so che nel linguaggio "diplomatico" ciò significa che probabilmente qualche progetto è già arrivato allo stadio di prototipo avanzato....
Per amor di obbiettività devo aggiungere che è pure vero che spesso alcuni progetti non vanno oltre tale stadio, Decisioni prese perlopiù a seguito di risposte poco entusiastiche di mercato, mancanze di fondi, poca convinzione dell'azienda stessa ecc.
Detto questo concludo il ragionamento affermando che non sono a conoscenza delle politiche R.&D. nikon.

Max Thorton

Quindi la mia D2x, pagata puzzosamente, che ha un mirino Dx, la usano solo tre medium perchè loro riescono a vederci dentro? E in crop il mirino diventa inservibile? non lo sapevo!
Se fosse FF potrei usare tutta la risoluzione quando uso i tele, e una parte quando uso i grandangoli, più critici nei bordi e coi raggi inclinati.
Scusami ma io vedo solo vantaggi... sempre che davvero la mamma un giorno decida che si possa fare!

La Nikon indetro? Perchè non fa il FF? Allora anche la Canon perchè non fa i corpi stabilizzati e l'ultrasuono per pulire il sensore, il formato 4:3, ecc.

Quando usci la NIKON D1 (prima reflex digitale Nikon) la cosa che più mi dette fastidio fu proprio la riduzione dell’angolo di campo che limitava fortemente le prestazioni dei miei grandangoli. Mi fu spiegato che questa riduzione era obbligata a causa della natura stessa del sensore (microlenti ecc). Dopo un anno acquistai il 14mm per poter disporre di un 21 ma fu un paio di anni dopo che risolsi completamente il problema con l’uscita del 12-24 con il quale mandai in pensione il mio 14.
Dopo 6 anni di utilizzo esclusivo del digitale ormai mi sono abituato e quando prendo in mano un’ottica so già istintivamente che angolo di campo avrà sul formato che utilizzo proprio perché ero già abituato al cambio di formato (24X36 6x6 9x12 ecc).
Oggi secondo alcune indiscrezioni parrebbe che anche Nikon stia pensando un reflex FF e non per questo mi strappo i capelli ne penso di aver buttato i miei soldi spesi in ottiche DX (12-24 17-55 10,5) primo perché avendoli usati negli anni li ho abbondantemente ammortizzati e secondo perché sono più che sicuro che potrò continuare ad utilizzarli anche in futuro con qualche funzione tipo CROP. Pur non essendo io un ingegnere credo che effettivamente il formato DX possa oggi mostrare un po’ i suoi limiti; il sensore della D2X, assolutamente splendido, può già mettere in difficoltà alcune ottiche dato che in certi casi la risoluzione del sensore è superiore alla qualità ottica dell’obiettivo utilizzato. Se domani ci fosse un sensore DX a 30.000.000 di pixel credo sarebbe totalmente inutile dato a quel punto sicuramente non ci starebbero dietro le ottiche.
Secondo la mia opinione la futura reflex FF avrà la possibilità di utilizzare il CROP per le ottiche DX ma potremo usare anche le ottiche normali sul formato più piccolo esattamente come facciamo oggi sfruttando una risoluzione simile a quelle top di oggi che è più che sufficiente e spesso anche d’avanzo. Consideriamo che per alcuni lavori la risoluzione della D2X è esagerata e in taluni casi i costi in termini di tempo di elaborazione e di spazio d’archiviazione sono superiori al benificio offerto dalla forte risoluzione.
Con la futura reflex FF sarà come avere due sistemi, piccolo e medio formato nella stessa fotocamera, e useremo uno o l’altro secondo le necessità. Una cosa simile avviene già e non da oggi con i banchi ottici nei quali basta cambiare il dorso (standarda posteriore) per poter utilizzare differenti formati ovviamente non con tutte le ottiche possiamo usare il formato maggiore. La differenza è che non dovremo cambiare dorso per il passaggio da un formato all’altro.
Da sempre i fotografi professionisti hanno lavorato con formati di ripresa diversi secondo le necessità del tipo di lavoro e nessuno ha mai preteso di poter montare un ottica NIKON su un HASSELBLAD!
Non credo che ci saranno problemi relativamente alla dimensione dell’immagine nel mirino infatti se paragoniamo un mirino DX ad uno 24x36 si nota un ingrandimento minore nel DX quindi per questo formato il mirino contimuerà ad essere delle stesse dimensioni mentre sarà più grande per il FF. Per quanto riguarda le preoccupazioni per l’acquisto di ottiche DX oggi penso che non abbiano senso sia per i motivi già espressi poco sopra sia perchè credo che passerà ancora un po’ di tempo prima della presentazione della futuribile reflex FF.

Ciao Lorenzo

www.lorenzocevavalla.it