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D800 Impressioni Di Utilizzo.
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dimapant
Banned
Messaggio: #1451
QUOTE(jacopo4873 @ Apr 11 2012, 10:32 PM) *
Ne metto una anch'io!
No maschera di contrasto! wink.gif

Ingrandimento full detail : 10.5 MB


Qui lo sharpening, per un volto, va bene.

Un fotoamatore è alla ricerca della pefezione; perchè non hai dato più "rotondità" al viso, più tridimensionalità, così è piatta? la luce frontale appiattisce, se scurisci i grigi più marcati, la fai più 3D, più naturale.

Tipo questa, anche questa in luce frontale, con la modesta D 90 ed il tutto fare 18-200, che ad alta risoluzione non sono di sicuro


IPB Immagine Ingrandimento full detail : 6.5 MB


o questa, con leggera luce laterale, sempre D 90 con l'ancor più modesto 18-105. ripresa nelle "rotondità"

IPB Immagine Ingrandimento full detail : 4.7 MB

la nitidezza c'è, ma la foto è più "ruvida" rispetto alla D 800, un Dx a 12 Mpx non può fare le stesse cose di un Fx a 36 mpx e le ottiche da me usate sono da tre xxx una lira, ma riprese in fotoritocco.

Tutte chiaramente a mano libera e luce ambiente.

D 90 + 18-200

IPB Immagine Ingrandimento full detail : 1.4 MB

Sono stampe a3, io stampo, e lo sharpening è troppo crudo per il web, ma non le sto certo a rifare.

Ho dato via la D 90, tenendo la D 700 ed ho due D 7000, ma voglio far vedere cosa si fa con una modestissima D 90 e le ottiche che qui sul mforum sono considerate peggiori, da vendere: con la D 800 si fanno capolavori: è' possibile che non ci sia uno che abbia fatto immagini estremamente migliori di quelle mie con la D 800, scattate a mano e per strada?

Buttatele fuori, ci vogliono!

saluti cordiali

Messaggio modificato da dimapant il Apr 11 2012, 09:58 PM
nicomaiani
Messaggio: #1452
QUOTE(dimapant @ Apr 11 2012, 10:38 PM) *
Qualcosa è andato storto, c'è, si vede, e si vede anche se stampi solo in A3, una stampa di qualità, in special modo un ritratto dove il soggetto ti guarda, deve aver curatissimi gli occhi, io addirittura è l'unica occasione nella quale scatto con misurazione in spot, su di un occhio, e tutto il fotoritocco, il bilanciamento del bianco, il contrasto ed il livello generale della luce dell'immagine la taro sugli occhi.

"Dettagli" ti fa uno sharpening, in altre parole, un qualcosa tipo la USM, dipende dal valore che imposti, e quello è chiaramente errato, ed in stampa si vedrebbe.

Hai "dettagli" settato troppo alto sul fattore, ma soprattutto il raggio è troppo grande, l'alone te lo fa il raggio

Saluti cordiali



l'errore l'ho fatto perchè avendo istallato lr4 da poco, non mi sono, stupidamente, ancora creato il preset che "azzera" tutti gli interventi che il programma fa di default

solitamente, in effetti, preferisco lavorare su l'immagine grezza, senza intervento di sorta ne da parte della fotocamera (NR o d-lighting) ne da parte del software su cui lavoro i file raw, ma, questa volta, un po' per negligenza, un po per fretta, non ho seguito il normale flusso che sono solito usare
Utente cancellato
DEREGISTRATO
Messaggio: #1453
Nel caso della foto della bambina, il problema non è lo sharpening che va benissimo, ma purtroppo una leggera mancanza di definizione che non so se derivi da MAF imperfetta o leggerissimo mosso. E' vero che finora quasi nessuna foto postata ha reso giustizia della capacità della D800. Io ho la D3x da qualche anno e mi ricordo la curva di apprendimento che ho dovuto percorrere prima di arrivare a risultati "perfetti". Con la D800 siamo un passetto ancor più in là.

Nelle foto di Dinapant il bilanciamento cromatico è totalmente "fuori", la prima e la terza sono verdi, la seconda blu. Impossibili da stampare così. Basta fare una analisi con le coordinate Lab o CYMK.
Lo sharpening è una cosa davvero secondaria che si impara con la pratica. Dipende dalla stampa e dal monitor per cui non esiste uno sharpening per tutte le occasioni.
Io dico sempre: limitatelo, fatene poco e se stampante da uno studio professionale Fine-Art (come il mio) portate le foto senza sharpening, solo quello di ACR se portate i Tif. Meglio se portate i RAW che li mettiamo a posto noi, senza arroganza e senza ipocrisia... lo facciamo tutto il giorno, tutti i giorni.
boiler
Messaggio: #1454
qualcuno ha idea di quando ricominciano le consegne ... grazie grazie.gif
Morby82
Messaggio: #1455
Certo che anche la D7000 si difende bene con il 24-120 f4 come nitidezza... TA con una leggerissima maschera di contrasto...Scusate per il ridimensionamento ma sottomano ho solo questa..

IPB Immagine Ingrandimento full detail : 884.8 KB

Messaggio modificato da Morby82 il Apr 11 2012, 10:39 PM
tommaso.c
Messaggio: #1456
Ciao a tutti ,non ho grandi esperienze metto le mani avanti...eheh tuttavia ho letto un po' su e giù per il forum per trovare una ragione oppure no di acquistare la d800 oppure la versione 800e sono un amante della fotografia ma non mai preso pero una lezione ...mi documento quando posso...possiedo attualmente alcune macchine ..ma non ho mai acquistato una full frame visto l'uscita della 800 pensavo di coniugare la mia passione per la foto anche a piccoli video ..ma ho le idee veramente confuse non so più che fare ...in poche parole la devo prendere secondo voi oppure no e se si quale delle due versioni ..grazie anticipate a chi mi darà consigli in merito
grazie.gif
Tommaso

Messaggio modificato da tommaso.c il Apr 11 2012, 11:15 PM
Paolo56
Messaggio: #1457
QUOTE(Morby82 @ Apr 11 2012, 11:39 PM) *
Certo che anche la D7000 si difende bene .....................

E chi ha mai avuto dubbi e che c'entra nella discussione della D800?
E' già abbastanza complicata di per se senza che ci siano divagazioni.
nicomaiani
Messaggio: #1458
QUOTE(dimapant @ Apr 11 2012, 10:29 PM) *
No, io non sono per nulla d'accordo su quel concetto, ossia che sia da studio.

Quella è una fotocamera multiuso per chi sa fare le fotografie, mentre è da studio per chi NON sa fare le fotografie.

Stop tutto qui.

Come ho già detto, molti fotografia hanno fatto, a parere personalissimo mio, l'abitudine al brutto, e nel "brutto" ci metto anche il modo di scattare errato, spesso superficiale, non pensato, infantile.




concordo, è una macchina in grado di dare tanto a chi sa fotografare ma è altrettanto impietosa con chi, invece, non ne è in grado, un po come la c/m
Boscacci
Messaggio: #1459
QUOTE(Michele Volpicella @ Apr 11 2012, 11:22 PM) *
Nelle foto di Dinapant il bilanciamento cromatico è totalmente "fuori", la prima e la terza sono verdi, la seconda blu. Impossibili da stampare così. Basta fare una analisi con le coordinate Lab o CYMK.


Non sono d'accordo: con il mio monitor opportunamente calibrato ed aperte in Capture NX2, ai miei occhi vanno benissimo.
karlsruhe
Iscritto
Messaggio: #1460
QUOTE(Boscacci @ Apr 12 2012, 12:02 AM) *
Non sono d'accordo: con il mio monitor opportunamente calibrato ed aperte in Capture NX2, ai miei occhi vanno benissimo.



Concordo, non so perche´, ma viste a monitor senza aprirle sono inquadrabili, pero se le apri a full dettail, vanno benone, anche sul mio monitor giustamente calibrato, adesso non so perché sulla pagina si vedano così.
Gianluca.
Marcus-56
Iscritto
Messaggio: #1461
Intanto buona giornata a tutti,
Nel dubbio tra D800 e D4 - intanto ho preordinato la 800 - poi posso sempre recedere -
Aprezzabilissimi tutti gli interventi,sopratutto quello di Michele Volpicella :"nel dubbio non toccate i row che ci pensiamo noi" - Affermazione discutibile per molti,molto comoda per altri - basta concordare con il laboratorio di fiducia i propri gusti personali:"più caldo,più freddo,più aperte,più chiuse - insomma,prima di fare danni, conviene rivolgersi a chi stampa da una vita -
Ciò che mi tiene ancora in sospeso è il fatto che ancora non si vedano,tranne qualche solita prova "casalinga" foto realizzate con la D800 -
Nessuno ancora ha realizzato interni,chiese,ritratti in studio ?
Prove più concrete non se ne trovano ancora da nessuna parte -
Che mi dite ? grazie.gif
anselmojose
Messaggio: #1462
Forse perche salvate nello spazio colore Prophoto e non sRGB?
dimapant
Banned
Messaggio: #1463
QUOTE(Michele Volpicella @ Apr 11 2012, 11:22 PM) *
..............

Nelle foto di Dinapant il bilanciamento cromatico è totalmente "fuori", la prima e la terza sono verdi, la seconda blu. Impossibili da stampare così. Basta fare una analisi con le coordinate Lab o CYMK.
.................


Hai il monitor non calibrato, starato, e quello è un guaio piccolo, e non sai fare il bilanciamento del bianco di una immagine, e quello è un guaio grosso.

Se fai il bilanciamento del bianco con sonde di colore quà e là, non hai, semplicemente, capito nulla di come si fa il bilanciamento del bianco su una fotografia: le sonde di colore si usano per correzioni molto localizzate (ombre blu etc, bianco di una camicia, sempre che tu la voglia bianca, e.... non è affatto detto!) e MAI per il bilanciamento globale dell'immagine, quello va fatto solo ed esclusivamente a occhio, dato che ci possono essere diverse dominati e di colore ed intensità diversa sulla stessa immagine ( soggeto in prato verde con accanto una vettura rossa) lo scegli tu in funzione dell'immagine, e NON è affatto detto che debba essere neutro, e ci vuole tutto calibrato e calibrato bene, per fare la scelta del colore giusto a occhio, compresa l'intensità, dato che l'occhio non ha la stessa sensibilità al variare della quantità di luce, compresa la luce della stanza in cui si lavora ed il colore delle pareti della stanza in cui si lavora.

Io lavoro a 120 cd/m2, precisi, di monitor ed a circa 40 cd/m2 (misurato pure quello) ossia quasi al buio, con luce posteriore, luce calibrata a 5.500K e le pareti sono (..... con la moglie che si è arrabbiata!) bianche.

Ho un LaCie grosso, calibrato ogni 20 giorni con il suo colorimetro, professionale pure quello, Blu Eye Pro.

E comunque il bilanciamento del bianco è una scelta del fotografo, dipende da cosa vuoi dall'immagine non è detto affatto che una stampa si voglia neutra, a volte una tonalità neutra l'ammazza, e comunque, a volte, va anche compensato per la carta sulla quale stampi, va compensata la tonalità della carta, e quelle, e l'ho scritto chiaramente, sono stampe, non è roba da web.


Per darti l'idea, a volte, su certe immagini, si fa pari pari come si fa la compensazione, o correzione, del metamerismo del grigio sul B&N, e non si fa, mai e poi mai, a tappeto: il metamerismo viene fuori solo su ben precisi livelli di grigio, non su tutti i grigi, e si vede di più con alcuni tipi di carte, e si va a compensare, solo su quei livelli di grigio e con valori diversi a seconda del tipo di carta.

Saluti cordiali

Messaggio modificato da dimapant il Apr 12 2012, 07:01 AM
Utente cancellato
DEREGISTRATO
Messaggio: #1464
QUOTE(tommaso.c @ Apr 12 2012, 12:13 AM) *
Ciao a tutti ,non ho grandi esperienze metto le mani avanti...eheh tuttavia ho letto un po' su e giù per il forum per trovare una ragione oppure no di acquistare la d800 oppure la versione 800e sono un amante della fotografia ma non mai preso pero una lezione ...mi documento quando posso...possiedo attualmente alcune macchine ..ma non ho mai acquistato una full frame visto l'uscita della 800 pensavo di coniugare la mia passione per la foto anche a piccoli video ..ma ho le idee veramente confuse non so più che fare ...in poche parole la devo prendere secondo voi oppure no e se si quale delle due versioni ..grazie anticipate a chi mi darà consigli in merito
grazie.gif
Tommaso


Io valuterei diversi aspetti, perchè ti serve il formato pieno, invece del formato DX, perchè ti serve una D800 invece di una D7000?
Dopo aver dato risposta ai primi due quesiti, il passo successivo è valutare bene di quali obiettivi disponi, quanti di questi sono per formato pieno, il loro livello prestazionale, perchè se hai tutte ottiche DX oppure obiettivi a formato pieno dalle caratteristice mediocri, non riuscirai a sfruttare le potenzialità della D800, ed a maggior ragione quelle della D800E.
Utente cancellato
DEREGISTRATO
Messaggio: #1465
QUOTE(dimapant @ Apr 12 2012, 07:58 AM) *
Hai il monitor non calibrato, starato, e quello è un guaio piccolo, e non sai fare il bilanciamento del bianco di una immagine, e quello è un guaio grosso.

Se fai il bilanciamento del bianco con sonde di colore quà e là, non hai, semplicemente, capito nulla di come si fa il bilanciamento del bianco su una fotografia: le sonde di colore si usano per correzioni molto localizzate (ombre blu etc, bianco di una camicia, sempre che tu la voglia bianca, e.... non è affatto detto!) e MAI per il bilanciamento globale dell'immagine, quello va fatto solo ed esclusivamente a occhio, dato che ci possono essere diverse dominati e di colore ed intensità diversa sulla stessa immagine ( soggeto in prato verde con accanto una vettura rossa) lo scegli tu in funzione dell'immagine, e NON è affatto detto che debba essere neutro, e ci vuole tutto calibrato e calibrato bene, per fare la scelta del colore giusto a occhio, compresa l'intensità, dato che l'occhio non ha la stessa sensibilità al variare della quantità di luce, compresa la luce della stanza in cui si lavora ed il colore delle pareti della stanza in cui si lavora.

Io lavoro a 120 cd/m2, precisi, di monitor ed a circa 40 cd/m2 (misurato pure quello) ossia quasi al buio, con luce posteriore, luce calibrata a 5.500K e le pareti sono (..... con la moglie che si è arrabbiata!) bianche.

Ho un LaCie grosso, calibrato ogni 20 giorni con il suo colorimetro, professionale pure quello, Blu Eye Pro.

E comunque il bilanciamento del bianco è una scelta del fotografo, dipende da cosa vuoi dall'immagine non è detto affatto che una stampa si voglia neutra, a volte una tonalità neutra l'ammazza, e comunque, a volte, va anche compensato per la carta sulla quale stampi, va compensata la tonalità della carta, e quelle, e l'ho scritto chiaramente, sono stampe, non è roba da web.
Per darti l'idea, a volte, su certe immagini, si fa pari pari come si fa la compensazione, o correzione, del metamerismo del grigio sul B&N, e non si fa, mai e poi mai, a tappeto: il metamerismo viene fuori solo su ben precisi livelli di grigio, non su tutti i grigi, e si vede di più con alcuni tipi di carte, e si va a compensare, solo su quei livelli di grigio e con valori diversi a seconda del tipo di carta.

Saluti cordiali


Mi dispiace che tu ti sia offeso, la mia critica era circostanziata e dettata dall'esperienza di lavoro di tutti i giorni
Tre commenti:
1. Mi felicito che tu abbia il monitor "grosso"...questa non l'avevo ancora sentita ;-)
2. Le tue foto sono davvero "sbagliate" per uno del mestiere. Cerca di farti l'occhio sul WB, guarda le foto degli altri, frequenta un circolo. Lascia perdere le lezioni che vorresti dare a chi lo fa di mestiere per gallerie e Musei...hai mai visto lavorare un plotter Fine Art da 44" a 12colori?...credimi, non è così che si lavora. Se ti interessa venire nel mio studio, sono disposto ad ospitarti in amicizia e mostrarti il flusso di lavoro di un ambiente professionale. Contattami.
3. Prova ad abbassare a 100 cdm (120 al buio ti accecano), lascia perdere il Blueye, usa il software Basiccolor e prenditi il Discus. E procurati dei valori tipici colorimetrici Lab e/o CYMK per le pelli da usare come range di riferimento, così eviti grossi errori, è inutile parlare di luci riflesse ecc, su un ritratto non ambientato come i tuoi, l'occhio dell'osservatore si adatta cromaticamente al bianco carta o schermo e basta.
In amicizia,
Michele
francesco spighi
Messaggio: #1466
QUOTE(Michele Volpicella @ Apr 12 2012, 09:12 AM) *
In amicizia,
Michele


Michele, scusa se mi intrometto.
Innanzitutto mi è molto piaciuto il tono della tua risposta, complimenti! Di rado si leggono post così sinceri! smile.gif
Hia provato ad aprirle le foto? Perchè effettivamente sono salvate in prophoto,e siccome clikcocn non lo riconosce le antreprime hanno viraggi orribili. Se le ingrandisci queste dominanti del piffero spariscono. Mi potresti dire se le vedi virate anche aprendole?

Per Dimapant: le tue foto mi sembrano troppo contrastate, rumorose e appiattite. Si vede che sei un professionista da come parli, ma sei sicuro che quelle foto, una volta stampate, sano davvero il meglio che si può ottenere?

E anche la D90, qui con il tamron 28-75 chiuso a F8 (ma anche il 18-105 a F8 è una bella spada, provare per credere, e nettamente superiore al 18-200, ri-provare per ri-credere) è capace di fare molto molto di più.
NOn c'è bisogno della D800 per contare le ciglia! wink.gif

Immagine ridimensionata: clicca sull'immagine per vederla con le dimensioni originali.
Ingrandimento full detail : 1.1 MB

Messaggio modificato da cexco il Apr 12 2012, 08:27 AM
Maury_75
Messaggio: #1467
QUOTE(cexco @ Apr 12 2012, 09:25 AM) *
NOn c'è bisogno della D800 per contare le ciglia! wink.gif


Ingrandimento full detail : 1.1 MB

Sì però caxxo l'insalata potevi toglierla!!! tongue.gif
cunta
Messaggio: #1468
QUOTE(Maury_75 @ Apr 12 2012, 09:34 AM) *
Sì però caxxo l'insalata potevi toglierla!!! tongue.gif

aha aha........mi sembra più un resto di xxx tongue.gif

con simpatia Fabio
francesco spighi
Messaggio: #1469
QUOTE(Maury_75 @ Apr 12 2012, 09:34 AM) *
Sì però caxxo l'insalata potevi toglierla!!! tongue.gif


AHAHAH! E' la prima che m'è capitata di quelle senza PP che avevo su clickon! wink.gif

QUOTE(cunta @ Apr 12 2012, 09:37 AM) *
aha aha........mi sembra più un resto di xxx tongue.gif


Fabio, cosa c'è dietro le XXX?!? ohmy.gif
cunta
Messaggio: #1470
QUOTE(cexco @ Apr 12 2012, 09:40 AM) *
AHAHAH! E' la prima che m'è capitata di quelle senza PP che avevo su clickon! wink.gif
Fabio, cosa c'è dietro le XXX?!? ohmy.gif

mannaggia non mi son reso conto mi ha bannato la parola.......scusa

cmq era solo p-i-s-e-l-l-o ... diavolo il db delle parole bannate è veramente ampio

Ciao Fabio
francesco spighi
Messaggio: #1471
QUOTE(cunta @ Apr 12 2012, 09:44 AM) *
mannaggia non mi son reso conto mi ha bannato la parola.......scusa

cmq era solo p-i-s-e-l-l-o ... diavolo il db delle parole bannate è veramente ampio

Ciao Fabio


Pisell0, fav@... mi sono accorto che al forum non piacciono i legumi!! wink.gif
rbobo
Messaggio: #1472
QUOTE
Io, sul 35 mm, usavo un IFF Auregon con un Componon 50 mm f4 prima, poi, circa nel 1990, ci aggiunsi un Rodagon 50 mm f 2,8, pagato allora oltre un milione di lire: ci si lavorava meglio in camera oscura, era molto più luminoso,


Ma anche se avevo (anzi ancora per 3 gg ho ancora tutto) una camera oscura molto ben dotata, ma sono sempre stato uno zozzone in CO rispetto ad altri amici veramente capaci il componon 50 4 non lo ricordo tra i vetri migliori, il rodagon che ho anch'io che costava molto è l' APO che ho pagato nell'89 800.000 lire.

QUOTE
ma il Componon andava, alla fine, meglio, soprattutto sui grigi sottili, ed alla fine stampavo col Componon


quella dei grigi sottili mi sfugge il significato, forse l'ottica è più contrastata?

Ciao
rob
rbobo
Messaggio: #1473
QUOTE(dimapant @ Apr 11 2012, 10:53 PM) *
Qui lo sharpening, per un volto, va bene.

Un fotoamatore è alla ricerca della pefezione; perchè non hai dato più "rotondità" al viso, più tridimensionalità, così è piatta? la luce frontale appiattisce, se scurisci i grigi più marcati, la fai più .


Tipo questa, anche questa in luce frontale, con la modesta D 90 ed il tutto fare 18-200, che ad alta risoluzione non sono di sicuro
cut
cut

è possibile che non ci sia uno che abbia fatto immagini estremamente migliori di quelle mie con la D 800, scattate a mano e per strada?

Buttatele fuori, ci vogliono!

saluti cordiali


Scusami dimapant ma trovo un contrasto tra il tuo scrivere ed il tuo fotografare, certamente per limiti miei che sopratutto in fotografia sono infiniti, ma non vedo applicazione tra quello che scrivi e le foto che posti. La cosa mi crea delle difficoltà dry.gif perchè le mie due componenti quella razionale e quella emotiva vanno in conflitto.Quella razionale ti legge e tra virgolette dice: però quante cose conosce sto "dimapant", poi la parte emotiva che nel frattempo dormiva vede le foto e non viene gratificata quanto l'altra.
Ho scritto questa cosa che spero venga interpretata nella maniera più simpatica possibile senza fraintendimenti.

Ciao
Rob

PS:per tutti gli altri del forum> ho disdettato la D800 perchè ieri mi è morto il gatto e non so più cosa fotografare messicano.gif
Utente cancellato
DEREGISTRATO
Messaggio: #1474
QUOTE(rbobo @ Apr 12 2012, 11:02 AM) *
Scusami dimapant ma trovo un contrasto tra il tuo scrivere ed il tuo fotografare, certamente per limiti miei che sopratutto in fotografia sono infiniti, ma non vedo applicazione tra quello che scrivi e le foto che posti. La cosa mi crea delle difficoltà dry.gif perchè le mie due componenti quella razionale e quella emotiva vanno in conflitto.Quella razionale ti legge e tra virgolette dice: però quante cose conosce sto "dimapant", poi la parte emotiva che nel frattempo dormiva vede le foto e non viene gratificata quanto l'altra.
Ho scritto questa cosa che spero venga interpretata nella maniera più simpatica possibile senza fraintendimenti.

Ciao
Rob

PS:per tutti gli altri del forum> ho disdettato la D800 perchè ieri mi è morto il gatto e non so più cosa fotografare messicano.gif



Invece della fotonaturalistica al gatto, restano sempre i muretti, poi li vendi per foto di strada e/o architettura.
francesco spighi
Messaggio: #1475
Ho avuto uno scambio di messaggi con Fanfulla, molto garbato per altro...e indovinate un po'? No, via...leggetelo da soli! smile.gif

Cexco: "ma allora, l'hai comprata o no?"

Fanfulla2010:" Si alla fine si .... soprattutto per il discorso gamma dinamica che a me serve molto .... ma anche per il costo ... visto che la D4 è fuori dalla mia portata ora come ora ..... la nitidezza e la gamma dinamica sono impressionanti .... anche la qualità dei video che a me serve molto ..... poi ci sono molte cose che sono di propaganda come la questione della funzione dedicata ai time lapse ... non è altro che il classico intervallometro già presente che alla fine degli scatti ti converte gli scatti in un flusso video .... per cui tanto vale farlo in un secondo momento sul pc e non sulla camera per correggere i flickering ed altre cose che la camera non fa ..... oppure la questione HDR che viene eseguita solo quando si scatta in JPEG ..... per il resto batterie di breve durata ... CF a volontà necessarie ... pochi scatti ma di qualità.
La gamma dinamica mi ha fatto fare una 5ega ..... prende dei dettagli al buio impressionanti
una foto fatta la volo di notte in lunga esposizione la puoi vedere qui
http://www.flickr.com/photos/fanfulla/6923060342/"



:LOL

Alla fine i detrattori (lui e Carfora) sono corsi a comprarla prima del "funboy"! wink.gif

Messaggio modificato da cexco il Apr 12 2012, 10:45 AM
 
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