FORUM NIKONCLUB

Il tuo ragionamento pecca perchè manca una condizione: A PARITA' DI SUPERFICIE.

Se non dici questo ovvio che più Mpx può non dare luogo a più rumore rispetto a meno Mpx, ma se parliamo "a parità di superficie", allora più Mpx creano più rumore rispettoa a meno Mpx, perchè aumenta la DENSITA' dei pixel per unità di superficie.

Ovviamente, anche a parità di tecnologia del sensore.

La tecnologia progredisce, perchè può produrre sistemi capaci di ridurre il rumore in modo migliore dei precedenti, ma se la tecnologia è la stessa, la superficie del sensore pure e cambia solo il numero di Mpx... si può senza dubbio affermare che IL RUMORE E' DIRETTAMENTE PROPORZIONALE AL NUMERO DI MPX.

Questo è indiscutibile, è fisica.

Questa mattina ho avuto il piacere di parlare al telefono con un tecnico Nikon... gli ho chiesto anche qualcosa di veloce su questa faccenda... la risposta è stata in parte sconvolgente, infatti mi ha paticamente confermato che la pubblicizzazione dei megapixel è prettamente un fatto commerciale!!!
Mi conferma, in ogni caso che, un pixel più grosso genera meno rumore, come da voi specificato... certo, mancherebbero i postulati tecnici, ma lo prendo per buono. In ogni caso, gli attuali sensori, mi dice, sono comunque tutti a basso rumore.

Detto questo, qualche commento alle risposte che ho trovato lo devo comunque fare:

In effetti parlare di tipo di drogaggio, banda di valenza, lacune, elettroni, polarizzazione diretta o inversa, effetto fotovoltaico, ecc., forse mi sembra troppo.

Certo, ma non elettronico, bensì elettrotecnico e la differenza c'è... per chi non lo sapesse... le basi di partenza sono le stesse, ma il percorso successivo è nettamente diverso... l'elettoronica l'ho studiata alle superiori, ma non mi posso ricordare tutto.. la mia mente ragiona, ma è abbastanza pigra! Per questo esistono i forum, per guadagnare tempo e darsi una rinfrescata di mente. Perderei più tempo, quindi risorse, a cercare sui libri che di sicuro non parlano di sensori CMOS e/o CCD e perchè no, risorse economiche se, addirittura, li dovrei comprare solo per togliermi uno sfizio... di libri ne compro e ne leggo, ma solo specificatamente al mio lavoro.

Lo dici tu che la gente non lo capisce e del concetto di rapporto segnale/rumore ne ho piene le p.a.l.l.e. Se questo parametro fosse inserito nelle caratteristiche, vedi come si selezionerebbero bene le fotocamere... Allora potrei, in piena autonomia e senza affidarmi a recensioni giuste o sbagliate, se preferire il dettaglio e quindi maggior numero di pixel o preferire la pulizia dell'immagine ad alti ISO... sopra i 5 megapixel io darei priorità agli ISO, avendo fatto pratica con una macchina a 5 megapixel che generava ottime foto! Risparmiando anche preziosi mega di spazio!

Total Harmonic Distorsion, è un parametro che si calcola mediante una relazione matematica complessa, che misura il livello di distorsione armonica tra ingresso ed uscita di un dispositivo, detto semplicemente. In questo caso credo che gli appassionati di Hi-Fi lo conoscomo benissimo che, insieme alla potenza RMS, è uno dei parametri fondamentale per la scelta di un'amplificatore. Purtroppo anche in questo campo i produttori, sempre per scopi commerciali e per confondere le idee, si sono inventati una potenza che non esiste nel sistema internazionale (SI) e che non vale una ceppa, cioè la potenza musicale!

Certo, una tecnologia nuova è quasi sempre migliore di una vecchia; concordo!

Ma infatti, probabilmente in alcuni passaggi si è espresso anche male, evidentemente a fatto l'articolo velocemente, ma di prove ne ha fatte, anche se non alla perfezione.

Concludendo, credo che siamo arrivati al nocciolo della questione, come ho riportato all'inizio di questo messaggio!

Tutto questo "rumore" attorno al numero di megapixel è generato dal fatto che (sia che si parli di Pc o di Tv Lcd, o di fotocamere) ci troviamo nel bel mezzo di una evoluzione tecnologica che non avrà mai fine.
Credo che, allo stato attuale, avere un sensore con piu' di 50 megapixel crei un sacco di difficoltà tecniche da gestire, con inevitabili ripercussioni sulla qualità dello scatto. Persino la Ferrari delle fotocamere (quella che scatta foto a 200 megapixel) la Hasselblad's 200 megapixel H4D-200MS, per ottenere foto con 200 megapixel scatta 4 foto da 50 mp e le fonde assieme.
Pero' un domani, molto probabilmente, la gestione di un gran numero di megapixel verrà risolta.

Io ho finito nell'82 e cosa sia un MOSFET lo so da quella volta....




E' una baggianata meno baggianata di quello che sembra... uno dei motivi per cui le aziende hanno scelto il CMOS è che per una questione di consumo/costruzione con la tecnologia MOS puoi costruire sul sensore stesso generatori di clock, convertitori, amplificatori, ecc. che su un CCD devono avere una circuitazione esterna. Tra l'altro la tecnologia CMOS è molto simile quella delle RAM e delle CPU quindi in sostanza il CMOS lo puoi far produrre da molte più aziende che il CCD. Nei fatti il CMOS ha prestazioni fotografiche peggiori del CCD ma in una macchina fotografica il CMOS diventa più efficace (e meno costoso).

Ora sì!
Questa mattina uscita quasi all'alba con destinazione Ravello,scattate circa 200 foto e vi assicuro che non ho pensato per un attimo ma solo per un attimo a fotoni,megapixel e sensori che si scaldano...
Fotografate ragazzi! Saluti a tutti.

Ma chi mai ha detto che piu pixel = piu rumore???

La questione dei megapixels scalda sempre il forum...
Esistono due tipologie di limite in questi casi: il limite tecnologico e quello fisico. Il rumore termico è un limite tecnologico dei sensori, il rumore di Poisson è un limite fisico oltre il quale non si può andare; in realtà anche il rumore termico ha un limite fisico ma per ora non è questo il problema. La miniaturizzazione permette già oggi di fare un sensore FF con cento e più megapixels (basta moltiplicare per 10 l'area del il sensore della P7000 ed arriviamo a 140MP senza problemi), a parte il costo. Il problema è che il rumore (dovuto alla densità dei circuiti ed alla miniaturizzazione dei photosites) non sarebbe accettabile per una macchina professionale. Per parecchi anni il limite rimarrà tecnologico, poi sarà solo fisico e non ci si potrà fare nulla se non migliorare le tecniche di riduzione del rumore o cambiare la tecnologia dei sensori (sempre possibile); una via intermedia è quella di aumentare le dimensioni dei sensori (vedi Pentax D645); vediamo le nuove sony con 24MP su APS-C (e magari presto pure Nikon, visti i rapporti tra le due sulla fornitura dei sensori) e (si dice) 40MP su FF in arrivo e ne sapremo qualcosa di più sull'evoluzione tecnologica.

Una nota: io sono di quelli che, da appassionato di Large Format, non disdegnerebbe per nulla un bel po' di MP sulle digitali anche a dispetto di un po' di rumore.......

Messaggio modificato da riccarbi il Aug 26 2011, 04:11 PM

Io no, preferisco resettare momentaneamente la memoria per dar spazio ad informazioni più utili al momento, che non al passato altrimenti il cervello si scalda troppo proprio come il sensore.

Per quanto riguarda il tipo di tecnologia, qui non si parla più di elettronica effettiva, ma di tecnologia intesa come fisica dei materiali, che sinceramente non mi appassionava per nulla.

Tra le tante domande/risposte, non ho avuto risposta a questa:
Qualcuno sa dirmi se sia una prova persa in partenza oppure potrebbe dare i suoi frutti?

Messaggio modificato da giorgiodavid il Aug 26 2011, 04:38 PM

A ogni modo, tutto il discorso riguardante il "rumore" ha senso soltanto per chi stampa, visualizza a dimensioni grandi tanto da dovere arretrare alquanto rispetto al piano ove è impressa/visualizzata l'immagine per poterla guardare nella sua interezza - e "a fuoco" ! - e per coloro che croppano assai; se non si rientra in queste categorie di "fotografi", allora il "rumore" è sempre "musica".

Messaggio modificato da derma il Aug 26 2011, 11:35 PM

Finalmente una risposta intelligente

Non sono riuscito a leggere tutto, ma ho capito una cosa: che chiunque scriva qualsiasi scemenza su un blog, se la argomenta per bene, viene creduto.
Da ciò capisco come mai in America, dove la creduloneria la fa da padrone, esistano così tanti "bravi venditori" (leggi imbonitori) e tanti "santoni" a capo di improbabili, ma seguite (da pochi per fortuna) religioni.

Premetto che questo delle religioni è solo un esempio, quindi non si offenda nessuno.

Nel blog in questione sono scritte una serie infonota di inesattezze, spiegate a parole ma non riscontrabili nei fatti da chiunque abbia anche una semplice infarinatura di fisica ed elettronica. Mi meraviglio dunque che giorgiodavid, che dice di aver svolto degli studi(seppur obsoleti) di elettronica, non abbia riscontrato queste incongruenze.
Per frtuna sono state viste da molti altri.
Qui non si tratta di difendere dei dogmi, ma di applicare il semplice buonsenso, ovviamente non travisato da affermazioni false, come "il rumore è generato dai fotoni", altrimenti potremmo anche ammettere che più luce c'è e più rumore si genera, il che non ha nessun riscontro con la realtà dei fatti, visibile dal 100% dei fotografi digitali.

Il CCD riscalda, così come il Cmos, e qualsiasi altro circuito attraversato da corrente. Chi ha detto che un sensore sia un componente passivo? i fototransistor variano la loro conduttività in base ai fotoni ricevuti, ma quel famoso volt in uscita non è generato da loro, ma dalla batteria. L'unico componente che generava corrente in base ai fotoni che lo colpivano era l'esposimetro dei nostri nonni, ma di sicuro non è quello che si usa nei sensori.

Il rumore elettronico ha tante cause: calore, amplificazione, disturbi radio internamente indotti (i processori hanno un clock di parecchi megahertz, quasi come un trasmettitore satellitare) e non in ultimo la circuiteria stessa dello stesso sensore.
La tecnologia lavora per diminuire i problemi, ma a parità di tecnica, un sensore più grosso riceverà nell'unità di tempo un numero finito di fotoni superiore ad uno piccolo, e per far tirare fuori il famoso volt di cui sopra, sarà necessario amplificare di più un segnale scarsi di uno forte. Su questo non ci piove e la logica ci viene incontro.
Il rumore è considerato una costante, assumiamolo come 0,1v. Se ho un fotosito che mi legge bene i fotoni e quindi non devo amplificarlo, avrò come esempio (i valori sono arbitrari) 0,9v di segnale e o,1 di rumore.
Se il fotosito è piccolo genererà un voltaggio inferiore a parità di luce (parliamo della stessa tecnologia, stessa componentistica e quindi di sensibilità nominale del singolo fotosito) per cui il suo voltaggio di 0,5v dovrà essere quasi raddoppiato per raggiungere il famoso volt, ma nel fare questo viene raddoppiato anche il rumore, e quindi la proporzione di questo aumenta.
Questo spiega anche perchè più si aumenta la sensibilità di una macchina e più il rumore aumenta. E' tutta colpa dell'amplificazione, che aumenta in maniera uguale sia il rumore che il segnale. Più segnale c'è, meno è necessario amplificare, e meno rumore si aggiunge.

Un altro esempio girato sul forum anni fa paragona i fotositi come a dei secchi, sotto la pioggia. Ovviamente nella stessa quantità di tempo un seggio più largo catturerà maggiore acqua di uno più stretto. E questa è logica, non chiacchiere.


PS non badate agli errori di battitura: sono le 2 di notte, scrivo al buio, sul letto e con un pc a cui mancano 3 tasti.
spero si capisca lo stesso

L'argomento è notevolmente complesso e non certo sommarizzabile in 4 righe.

Per chi ancora non la conoscesse, questa è una buona introduzione:

http://www.clarkvision.com/articles/digita...mary/index.html

Presterei particolare attenzione alle figure 10-11 e relative didascalie. Interessante notare i modelli che simulano la tecnologia costante (linee continue), e come il miglioramento tecnologico rimescoli le carte in tavola. Fermo restando che i principi generali permangono validi, ci mancherebbe...

rispondo a buzz (mess #61#)

finalmente un messaggio assolutamente chiaro (anche se scritto al buio) soprattutto perché semplice che spiega con logica comprensibile a tutti l'argomento di questo post.

non si puó pretendere che tanti appassionati di fotografia debbano per forza saperne di elettronica o fisica per capire come e perché ottengono fotografie rumorose o "silenziose"..

Sebastiano

Per fortuna che hai scritto il post alle 2 di notte, al buio, sul letto e con pochi tasti a disposizione... ma si sa, le ore notturne sono fonte di ispirazione e la concentrazione ci guadagna. Non cambierei una virgola di quanto da te scritto.

Vorrei ribadire anche, rivolgendomi all'autore del 3d, che di fonti su internet c'è l'imbarazzo della scelta e per ogni teoria che si reperisce, se ne trovano altrettante di contrarie. E' necessario valutare e selezionare le fonti, altrimenti si rischia di assimilare concetti spesso non corretti. Per lavoro faccio spesso ricerche in campo veterinario e trovo tutto ed il contrario di tutto. Purtroppo è così, stiamo vivendo in un'epoca dove l'informazione è troppa e poco selezionata, l'esattamente il contrario di qualche anno fa, dove per fare una ricerca seria ci si affidava ai sacri testi, che salvo rari casi, erano fonti di verità assoluta.

Carlo

Me lo sono chiesto anch io...

sono pienamente d'accordo con te.
Lasciamo ai tecnici i calcoli e i motivi, e continuiamo a coltivare questo hobby-professione senza curarci troppo dei tecnicismi, ma badando ai risultati.
Però se uno comincia a disquisire sulla tecnica, un minimo di preparazione la si richiede.

Se con "tecnica" intendi riferirti agli "aspetti tecnici", allora molti - più di quanto si possa immaginare - non potrebbero dire alcunché, poiché qui non è solo una questione di "hardware".

Vabbè Buzz, sti fotoni che colpiscono i fotositi un pò di casino lo faranno e dato che sono 12 milioni un minimo di rumore lo si sentirà.... no?

Imbonitori....

Ecco perchè avvicinando l'orecchio alla fotocamera duralte le lunghe esposizioni si sente quello strano ronzio......

CTRL - ALT - CANC, suppongo

ciao
Alessandro

Hahahahahahaha..... ALT + F4 è men invasivo....

Carlo

La Nikon, russa?

Messaggio modificato da derma il Aug 27 2011, 11:44 PM

No, quella era la zenith
la nikon è nipponica

Il Verbo.