Da neofita cocciuto, cercando in rete sono riuscito a trovare un articolo che spiega in modo molto interessante il falso mito della seguente equazione: più megapixel = più rumore.

Lggendo l'articolo si capische perchè tale affermazione è sbagliata! Sarebbe infatti illogico pensare che una quantità maggiore di megapixel contribuisca ad un'innalzamento del rimore... infatti così non è!

Buona lettura:
http://francescophoto.wordpress.com/2009/0...xel-piu-rumore/

Mi raccomando tutto l'articolo, anche i link...

Da quanto capisco io, sta sfatando un mito inesistente. Non è infatti la dimensione dei pixel, ma la densità dei pixel ad avere importanza. A parità di dimensione del sensore un maggior numero di pixel significa maggiore densità. Tutto il suo ragionamento si basa solo sulle dimensioni del singolo pixel, ma non prende in considerazione la loro influenza reciproca.

Saluti

Pronostico una discussione tecnica di alto livello. Le premesse ci sono tutte.

BTW, chi è francesco's?

".....Infatti il voltaggio all’uscita del pixel e transistor associato dipende del numero di fotoni raccolti, cioè dalla sua grandezza, ma anche la capacità del pixel è proporzionale alla sua grandezza, quindi il voltaggio di uscita è sempre lo stesso e non dipende dalla grandezza del pixel. I pixel più piccoli non richiedono perciò una maggior amplificazione del segnale e di conseguenza non producono maggior rumore...."

Mi pare che ci sia qualche incongruenza....

Ad ogni buon conto.... il problema sta altrove. Come dice l'autore il rumore segue una legge esponenziale rispetto all'amplificazione, il segnale una lineare. Qunidi il problema è quanto amplifichi. Che un pixel più piccolo necessiti di uguale amplificazione è un assunto che l'autore non dimostra.

Quindi in sostanza resto dell'opinione che sia più difficile costruire un sensore con molti pixel e poco rumore, come del resto è dimostrato dalla produzione attualmente in commercio.

Per un articolo come questo posso trovartene 10 che dicono il contrario

Con questa poi: "....Questa operazione è ciò che ho fatto nel confronto fra la Nikon D700 e la Sony A900 nel quale purtroppo ho dovuto utilizzare immagini jpeg, non da me prodotte..." direi che si squalifica abbastanza...






L'uomo pitonato saprà darci una risposta ma immagino sia quello che era insieme a Mosè sul Sinai 3500 anni orsono...

Questo è il problema della libertà di parola: tutti possono dire la loro... se poi la dicono in maniera convincente, sembra essere la verità...

rimango del parere che sarebbe assurdo che una macchina con più megapixel abbia più rumore di una con meno megapixel: non avrebbe il senso dell'avanzamento tencologico!
E poi, pensate che uno di noi possa essere in grado di determinare se il singolo pixel necessità di una maggior amplificazione rispeto all'altro? Dipende: se ha le strumentazioni e le possibilità economiche... con questo non sto sminuendo l'articolo che ho citato, che potrebbe avere in effetti qualche incongruenza... il problema risiede, secondome, sempre alla fonte... è difficile dar eper certa una cosa, sopratutto se si legge sulle riviste di settore che, come ben risaputo, fanno il gioco di chi le paga di più!



Non avrò mica toccato l'orgoglio degli "esperti"? Come diceva il mio professore di impianti: "Di buoni tecnici ce ne sono tanti, ma gli esperti si contano sulla punta delle dita di una sola mano!".

.. l'articolo è interessante... la teoria mi sembra fisicamente corretta. In effetti, un sensore di una certa superfice cattura una maggiore "quantità" di luce ,rispetto ad un sensore più piccolo con sperfice inferiore, il tutto indipendentemente dal numero di pixel... ma è altrettanto vero che un pixel piu' grande cattura piu' luce din un pixel più piccolo....

Seguro... Quindi è di estrema urgenza selezionare le fonti.

BTW: Who's francesco's?

Uno qualsiasi di noi! Potrei dire la stessa cosa: chi è quel tizio che ha fatto quel meraviglioso articolo su quella meravigliosa rivista di professionisti?
Io ho imparato a non fidarmi di nessuno... specialmente se il cocnetto potrebbe andare contro una certa logica.

Poi io ho aperto la discussione... vediamo che cosa esce fuori!

Concordo, ma è correlato... per lo stesso tipo di sensore, maggiore è il numero di pixel, maggiore è la densità = minore rumore. Mi sembra venga specificato nell'articolo.

Se è vero!
Se mettono 16 Mpx su un sensore di una compatta che è 4mm X 6mm
Perche su un sensore di una reflex 24mm X 36 mm non ne mettono 160 Mpx ?

perchè le compatte fanno schifo già a 125iso. tu la vorresti una resa di quel tipo?

Good luck... enjoy yourselves.

Questa è un'affermazione logica... ma non necessariamente preclude la correlazione maggior n. pixel = minore rumore. Tutto ha un suo senso, occorre capirlo e scoprilo.


Questo non è costruttivo! Non vi state mettendo in gioco!

Ma per piacere, leggiti qualcosa della corposa letteratura seria in proposito. Non il primo blog (o la prima rivistucola) in cui incappi a casaccio. Suvvia!

... anche noi ...

Tecnica fotografica new age, suppongo.

Che dire... tante critiche... nessuna teoria e/o spiegazione dettagliata, come ha fatto il "nostro" amico del blog, immagino con tanta fatica.

Ribadisco. Non è necessario reinventare la ruota tutti i giorni. E' tutto già autorevolmente scritto e spiegato... Basta cercare, leggere e capire. Con buona pace del tuo rivoluzionario 3D.
E dei francesco's - ciccio's - ciro's - gennaro's - etc, etc - italian pizza. Qui ce n'è a centinaia: però dentro ci sono solo pakistani. Vedi come va il mondo, mai fidarsi di nessuno.
Take it easy...

La sensibilità di un sensore, la resa se vogliamo, è legata da molti parametri...sono legati dimensioni e quantità dei fotodiodi .. certo, ma in questo legame di contorno ci sono un'infinità di variabili quali l'elettronica la qualità dei materiali, la sensibilità degli stessi...la resistenza al rumore termico.
Si può dire che "a pari tecnologia" più mpixel danno sicuramente maggior rumore usando i sensori a pari condizioni di utilizzo ( con dimensioni diverse ) ; MA i sensori e le tecnologia che li compongono vengono studiate ad hoc per ogni nuovo sviluppo quindi non possono essere confrontati banalmente come spesso avviene; in un sensore APS-C se voglio mettere 24Mpixel nel caso delle nuove Sony ad esempio c'è stato uno studio implementando nuovi fotodiodi, nuove elettroniche di supporto meno soggette alla temperatura di esercizio, nuovi filtri applicati al segnale grezzo ottenuto dal sensore ecc ecc..se 24Mpixel li mettessimo in un sensore FF la quantità di sforzo implementato per gestire al meglio il segnale risultate in fase di conversione A/D è sicuramente inferiore.

In sostanza...il sensore migliore grande o piccolo che sia è sempre quello dove la casa ha applicato in tutte le sue componenti il massimo della tecnologia disponibile; pari tecnologia quindi pari numero di MPixel se applicate su due sensori di dimensioni diverse favoriranno sicuramente i risultati di quello con superfice maggiore...questo dicorso è valido solo se a pari tecnologia applicata l'unica variabile è, ripeto, la dimensione del sensore

Andrea

Giusto.
Credo sia opportuno che chi è contrario motivi in modo altrettanto esaustivo.
Ricordate, anche Galileo.... (forse mi sono allargato un po' troppo )

Maurizio

Da quello che ho potuto capire, asserire che un maggior o minor numero di pixel equivale a maggiore o minore rumore, è una semplificazione che non tiene conto delle numerose variabili che entrano in gioco.
Seguendo questa logica, tanti anni fa, avrei potuto dire che un personal computer col doppio della potenza del pc piu' potente del momento, avrebbe originato fumo e fuoco ed i calcoli sarebbero usciti sballati. Quindi avrei potuto fondare una scuola di pensiero per cercare di convincere piu' persone che funzionava meglio un Pentium 100 di un Pentium 300, o viceversa.
In qualche maniera avrei avuto ragione in entrambi i casi. Sia nel caso volessi convincere che un Pentium 100 era piu' affidabile, che viceversa, perchè in quegli anni i Pentium superiori a 300 Mhz erano realmente a rischio fusione.
Ma questa scuola di pensiero avrebbe basato sulla semplificazione.
Oggi la tecnologia permette di affiancare piu' processori senza spremerne uno solo, e nessuno si sogna di lavorare con un Pentium 100.

c.v.d.


Ti stai sbagliando chi hai visto non è
non è francesco's
Lui e' sempre a casa che aspetta me
non e' francesco's

sono d'accordo.

let's not feed the troll...

and the blogger too ...

Ma può anche essere che l'avanzamento tecnologico non sia uniforme su tutti i parametri. Oggi sono in grado di mettere 24mln di diodi su uno spazio di 18x24mm ma magari non possono garantire alcune delle prestazioni di un sensore meno denso. Rientra nella normale evoluzione della tecnologia dato che ogni realizzazione è sempre un compromesso



Credo che qui ci venga incontro il banale buonsenso spannometrico. Il segnale che esce dal "pixel" è, abbastanza ragionevolmente, proporzionale alla quantità di luce che lo colpisce. Dato che la superficie aumenta o diminuisce in proporzione quadrata del lato un pixel piccolo riceve molta meno luce di uno non doppio ma anche di lato 1,2 o 1,3 volte più grande. Il tempo per cui è investito dalla luce è uguale naturalmente. Ragionando con un pò di buonsenso contadino direi che l'amplificazione deve essere maggiore sul sensore piccolo. Naturalmente entrano in gioco altri fattori, in particolare gli algoritmi di digitalizzazione e soppressione rumore.



No, assolutamente ma quando uno fa un articolo in cui si pone "io la so lunga tutti gli altri sono degli idioti" mi fa pensare che si senta unto dal signore e per quanto mi riguarda ce ne sono già troppi in giro....

L'articolo è molto ben argomentato. Perchè ridicolizzarlo?
sfatiamo-i-miti-piu-pixel-piu-rumore

Io aggiungerei un'altra provocazione... ma sotto quale aspetto tecnologico il sensore scalda? Ho letto che molti lamentano questo problema, che se il sensore registra l'immagine per un tempo prolungato scalda... anche questo non mi sembra tanto logico, visto che un sensore è un'elemento elettronico passimo... acquisisce dei dati, non è mica un LCD che emette luce; quindi come è possibile che scaldi?
Sarà mica più paura (dei fantasmi) che di un'effettiva applicazione del sensore?

Comincio davvero a pensare che sei un troll... ma ne mastichi un pò di elettronica?... Il sensore non è solo una serie di fotositi (che comunque già di suo scaldano perchè convertono energia e di certo non hanno una efficienza del 100% quindi qualcosa, se non sovvertiamo la termodinamica, devono dissipare) ma anche collegamenti (attraverso i quali passa il segnale) e semiconduttori vari che sono alimentati, transistor per l'amplificazione, processori che gestiscono la scansione dei singoli fotositi e la digitalizzazione, convertitori, ecc. Spero che tu non immagini il sensore di una D700 come una cosa con dietro 12 milioni di fili + 1 per il neutro che escono e vanno a collegarsi all'elettronica????
Il sensore scalda in proporzione al tempo per il quale è alimentato e attivo come scalda la CPU di un computer. Oppure è lo sforzo delle operazioni che fa scaldare la CPU? Nemmeno quella emette luce ma se non ci metti una bella ventolona puoi farci sopra le uova... Nel caso del sensore la tipologia della sua costruzione CCD o CMOS determina comportamenti diversi. E anche questo poi genera rumore (termico) che è diverso in un CCD ed in un CMOS. In astronomia si usano prevalentemente CCD, contrariamente a quanto si potrebbe pensare dall'esperienza fotografica, ma sono raffreddati.

Direi che vengo da una scuola elettronica, e di calcoli ne sapevo fare e bene! Tuttavia, di certo non ho mai studiato i CCD (quindi non vuole dire che non conosco l'elettronica, solo non conosco alcune nuove tecnologie visto che ho terminato gli studi nel '93) e nella tua descrizione si inzia ad intravedere qualcosa di sensato... se consideriamo il sensore come un insieme di fotorecettori e di CPU, allora posso essere d'accordo che la CPU, durante l'elaborazione possa scaldare ed anche tanto... il sensore in se stesso, inteso come trasduttore, quello si che non scalderà mai. Quindi, sopo la tua descrizione, accetto il fatto che il sensore possa scaldare, perchè al suo interno è prevista una CPU di elaborazione dati.

Per venire incontro alla vostra scuola di pensiero, ho trovato un articolo dove, con poche parole, descrive la generazione del rumore: http://www.dimifox.it/Fotografia/Rumore.htm
In effetti, spiegato in questo modo, potrei anche darvi ragione. Ma se ciò fosse vero, e non lo sto negando a priori, allora è completamente inutile acquistare macchine con più di 10/12 Mpixel (che tra l'altro generano anche file di grosse dimensioni che creano grossi problemi di archiviazione) e concentrarsi, come dice l'autore, sulla qualità della sensibilità del sensore.



P.S. A parte gli argomenti di fotografia, direi che è giunto il momento di non essere più educato come lo sono stato fin'ora in questo 3D e sopratutto in altri, e direi che sarebbe il momento di finirla di XXXXXXXXXXXXX co' sto fatto del troll, o no?

Prima dici di essere un neofita..e poi ( in una sezione tecnica Nikon ) non credi a quanto ti viene detto ..
Io direi che è anche ora di provare a rispondere da soli a certe domande con un cerca su google piuttosto che "lanciare provocazioni" perche se come dici hai fatto una qualsiasi scuola di elettronica avresti dovuto dare per scontato il fatto del riscaldamento....non ti puoi stupire se scrivi "lancio una provocazione" .. e poi un'altra...ed sembrano dei titoli da tema da argomentare. Hai iniziato il topic in modo piuttosto fastidioso come se avessi trovato il sacro Graal e continui con altre domande in tono indecifrabile..

poi esci con :

"In effetti, spiegato in questo modo, potrei anche darvi ragione. Ma se ciò fosse vero, e non lo sto negando a priori, allora è completamente inutile acquistare macchine con più di 10/12 Mpixel"

dopo aver ammesso di essere un neofita di fotografia....o sei presuntuoso o pigli qualcuno per i fondelli

Precisando che non prendo nessuno per i fondelli... dire che sono neofita di fotografia (vero perchè ho preso da poco la mia prima reflex dopo una bella esperienza con una compatta che definirei professionale), non vuol dire che on sappia di elettronica... si certo, potevo cercare online? Ma come ho dimostrato, online si trova il nero ed il bianco... online va sempre preso con le pinze.
Possibile che fare domande a raffica possa essere presa per un insulto, invece di capire come la pensano altri?

In ogni caso, non è perchè siamo su un sito Nikon, tutto quello che viene detto è acqua santa... come abbiamo ben letto, tutte le case produttrici pubblicizzano quello che gli fa più comodo...
Per esempio, non è scritto da nessuna parte sulle caratteristiche delle macchine quale sia la quantità di rapporto segnale/rumore (espresso in dB) di una macchina ai vari ISO, sarebbe stato un parametro di confronto molto interessante.
Basterebbe decidere in sede internazionale, una foto campione (forse anche lo stesso grigio 18% potrebbe andare bene) su cui misurare tale parametro.

ma almeno sai cosa si intende per "troll" qui sopra ?
proprio quello che fai tu!

io non posso entrare nel tecnico e neanche lo faccio per sentito dire ma asserire che il sensore delle fotocamere non si scaldi...

A casa mia i troll sono questi: http://shop.magicopopolo.it/service/images...52/TROLL268.jpg

Sarò troppo antico, ma sono questi! Poi posso anche apprenderne un diverso significato se spiegato bene.

certo tutto quello che vien detto qui dentro non è da prendere come sicuro al 100%..ma se reputi internet da prendere con le pinze e il forum nikon in altrettando modo nemmeno vale la pena porre delle domande no ? chi ti ha risposto in questo topic lo ha fatto in buona fede forte anche delle 2000 discussioni nate nel passato che trattano gli stessi argomenti; capisco che come SanTommaso è meglio metterci il naso di persona, ma un po di fiducia e magari una ricerca più approfondita in rete sulle tematiche da affrontare riduce di molto situazioni come questa

se vuoi verificare di persona il rumore termico, prova a fare uno scatto con tappo a 1600 ISO ad esempio 1/500 sec e poi fanne un altro di qualche minuto senza riduzione del rumore; la differenza la vedrai a monitor

Farò delle prove... a questo punto, dopo forse aver capito di aver fatto una cappellata a scegliere una APS con 16 Mpixel... mi domando se, riducendo la grandezza dell'immagine possa avvenire qualche miglioramento in termini di rumore, oppure ormai sono fregato!
Ho letto di alcune macchine che riducono automaticamente la grandezza dell'immagine per ridurre il rumore... non so se possa valere anche con una riduzione "manuale". Dovrò fare delle prove anche in tal senso.

Per fortuna, che la D5100 (stesso sensore D7000) ho visto comporsi molto bene in termini di rumore... altrimenti sarei un po' i.n.c.a.z.z.a.t.o!

fonte neutrale. bastano poche parole… basta il titolo.
per saperne di piú seguire i links proposti...

vedi
"Informatica"

Troll - nel linguaggio d internet è chi interagisce con una comunità virtuale tramite messaggi provocatori. Questi commenti servono a irritare i membri più influenzabili della comunità stessa e accendere così interminabili discussioni.


mancava questo
http://it.wikipedia.org/wiki/Troll

Non ho parole, ve la spiego in maniera facile, allora un sensore è coperto di fotositi che trasformano il segnale luminoso in un impulso elettrico " sistema binario " ed è proprio questa conversione che crea se lo vogliamo chiamare così un disturbo elettrico il quale è responsabile del rumore o vero quella grana che alle volte ci rende particolarmente tristi. Poi esiste il rumore cromatico ma quello è un'altra cosa. Ora ve l'ho spiegato in maniera terra terra e ricordate che la fisica non è un'opinione.

Che un numero maggiore di "componenti" possa produrre problematiche più complesse da risolvere, a causa dell'incremento di variabili, è "universalmente" accertabile - e in una certa "misura", accertato"; che coloro che progettano, costruiscono ed assemblano i "componenti" non siano in grado di risolvere tali problematiche, è un altro discorso; a parer mio è semplicemente una questione economica.

Su questo concordo. Nessun casa costruttrice fa cenno a questo rapporto. Ad esempio la mia D3000 è molto rumorosa con gli Iso alti. Questo lo leggo in quasi tutte le recensioni fatte sulla D3000 e non nelle specifiche della macchina.
Giusto per fare un esempio, non sarebbe male che le case costruttrici indicassero questo valore esattamente come fanno le marche di televisori lcd o al plasma quando indicano il valore del contrasto.

L'articolo è una ######### pazzesca. Non l'ho neanche letto fino in fondo. Mi sono fermato quando sono saltato sulla sedia leggendo questa frase:

"Il rumore di una foto è nei fotoni incidenti e non nei pixel."

I fotoni incidenti SONO la nostra foto, non il rumore. E i fotoni sono sempre graditi, che siano pochi o tanti o anche uno solo. Il rumore è sempre sgradito.

Principalmente il rumore lo crea il nostro sensore. Quando un fotone colpisce la superficie del fotodiodo questo crea un elettrone (anche una lacuna, ma spiegare questo è un troppo complicato). Tanti fotoni creano una corrente sufficiente da essere misurata (e quindi convertita). Il problema principale è la temperatura (e anche altri). Questa brutta bestia crea corrente! Se i fotoni che incidono sulla superficie del sensore creano una corrente minore rispetto a quella generata per agitazione termica il convertitore non saprà se questo innalzamento è dovuto a rumore o alla scena fotografata.

Se, a parità di tecnologia, io aumento la dimensione del pixel (da DX a FX per intenderci) il rumore generato sarà sempre lo stesso (non proprio, ma diciamo di si). E allora cosa cambia? Cambia una cosa fondamentale: l'esposizione! Se il mio pozzo cattura fotoni (pixel) è più grande, allora posso tenere aperto l'otturatore più a lungo (catturando più fotoni) e quindi fregando il rumore.

PS: ma chi ha aperto la discussioni non è un ingegnere? Eh?
Se sei ingegnere, perchè dai ascolto alle boiate che girano in rete invece di informarti in modo serio (magari aprendo un libro di elettronica)? Perchè non prendi carta e penna e fai due calcoli?

Scusa Giorgio, ma ho l'impressione che tu abbia le idee molto confuse...

O_O

Il foto-diodo è in polarizzazione inversa, quindi, anche se resistenza enorme, qualcosa passa sempre. E la temperatura ambiente e il tempo che lo tieni acceso fanno si che il sensore si scaldi. E più si scalda più roba che non dovrebbe passare, passa!

Ma se non sai nemmeno perchè il sensore scalda, che ne vuoi sapere cosa significa rapporto segnale rumore. Senza offesa! Questi sono concetti che la gente (e anche gli ingegneri elettrici) non capisce, allora non lo specificano... per il mondo consumer (di cui fanno parte anche i fotografi pro).

Invece se nikon deve vendere fotocamere alla polizia per gli autovelox, allora la si che specifica il rapporto segnale rumore (non solo specifica, ma garantisce, altrimenti non potrebbe vendere).
Stessa cosa se vende le fotocamere agli ospedali. Li la legge impone un certo segnale rumore, e nikon lo garantisce. E cosi' tutte le aziende.

Esempio pratico: per valutare un hi-fi, di solito specificano il THD percentuale. Alzi la mano chi sa che signifia!

vado un attimo ot, per togliermi una curiositá.
volete dirmi che a temperature ambiente piú rigide (fredde) il sensore in linea teorica dovrebbe generare meno rumore?
quest´inverno ho scattato molto a temperature prossime ai -20, roba che lil vapore del mio resirare ghiacciava sullo schermo della reflex, ed effettivamente mi era sembrato di ottenere meno rumore ad altissimi iso, daltronde la qualitá e la definizione (considerado anche un ottica scadente) erano "scadenti"

Tu passi da un estremo all'altro. Cavolo, la D7000 non sarà perfetta (come potrebbe?) ma non esagerare a pensare che hai fatto una stupidaggine a prenderla: da neofita, ti darà ottime soddisfazioni, a patto di imparare ad usarla e con una buona tecnica fotografica.
Relax Giorgio.....dai, facciamoci una sigaretta!.... (si scherza, eh!!)

la d7000 rispetto la d90 ha un sensore piú denso (4mp in piú) eppure guadagna uno stop in termini di rumore ad alti iso (non ad altissimi).
cio´ sta a dimostrare che si la densitá conta ma c´e´ anche una componente tecnologica, materiali e una rielaborazione sw dietro che aiutano.

prendi una d3000, o una d40 la metá dei px eppure a 800 iso fanno foto praticamente inguardabili

la D40 è stata la mia prima reflex digitale, e ti assicuro che non sono per niente inguardabili anche a 1600 ISO.
Forse la tua D40 era difettata.

Saluti
Attilio

non ho avuto il piacere di possdere una D40 ma ho usato spesso quella di un parente.
si chiaramente l´"inguardabile" era riferito alla quantitá di rumore, molto superiore rispetto lgi attuali 1600iso delle nuove macchine!

Io penso che l'articolo non dica cose sbagliate, ma forse non è completissimo.
Il rumore nelle foto ha varie cause, alcune di natura elettronica ed alcune di natura fisica; una di queste è il rumore di Poisson, che è legato alla variabilità energetica dei fotoni incidenti (ovvero l'energia stimata dei fotoni incidenti è un'energia media ma c'è sempre un certo numero di fotoni ampiamente fuori da questo valore medio). Se il numero di fotoni raccolti dal singolo photosite è basso (photosites piccoli o pochi fotoni in giro, ovvero scarsa luminosità) il rumore statistico di questi fotoni può produrre un singolo pixel sotto o sovra luminoso rispetto alla media con conseguente rumore; la cosa è ovviamente riducibile elettronicamente ma se l'immagine è molto disturbata neanche l'elettronica può ovviare; quindi a parità di pixel una FF sarà sempre meno soggetta a rumore di Poisson di una APS_C e così una macchina con più pixels (o meglio photosites) a parità di dimensione sensore (ed a parità di tecnologia del sensore).

Quoto da un'altra discussione.
Aggiungerei: la mattina molto presto, o dopo le 18:00.