FORUM NIKONCLUB

Ciao ragazzi, finite le ferie?
Una domanda facile facile circa i tempi di sicurezza da rispettare, a mano libera, su DX.
Se scatto ad esempio su FX a 28mm non scenderò sotto 1/30 di sec. Ma se scatto con l'equivalente DX di 18mm devo rispettare il solito 1/30 di sec. o posso arrivare a 1/20? Cioè, devo rispettare la focale equivalente al FX o quella effettiva?

Grazie a tutti

Alberto

no.. il tempo di sicurezza è quello della focale equivalente in pieno formato.

Veramente, su questo punto mica siamo tutti d'accordo. Se ho capito bene ciò che vuoi dire, perlomeno.

Messaggio modificato da paolodes il Aug 30 2009, 11:37 AM

voglio dire che un 18mm su DX diventa un 27mm equivalenti e il tempo di sicurezza è 1/30

almeno.. questo è quello che ho sempre letto e mi ci sono quasi sempre attenuto.. quelle volte che provo a scattare con il 50ino a tempi nell'ordine del cinquantesimo riscontro un dimezzamento delle foto esenti da micromosso... quindi anche ad esperienza , direi che il tempo di sicurezza è quello della focale equivalente.

Così è corretto.
Senza scomodare teorie e formule, il riscontro pratico è semplice.
Basta montare un 300/4 prima su una F100, poi su una Dx. Osservando con attenzione il soggetto nel mirino, si nota che esso - a parità di mano - ballonzola assai di più nella digitale.

anch'io ho sempre letto che bisogna prendere la focale equivalente.

quindi con 35mm 1.8 il tempo di sicurezza è 1/60 ( il più vicino a 1/50 che non c'è

Dipende dalle macchine: se ha incrementi di 1/3 di stop allora c'è

Grazie ragazzi, siete stati chiarissimi come sempre!
Dopo anni e anni a fare il talebano della pellicola sto iniziando anche io a cedere il passo al digitale, almeno mi inizio a fare un'idea...

mmmmmh...

Non ci credi?
Ovvero, riesci a gestire a mano libera con le stesse probabilità di successo un 300mm su 35mm e su Dx, a parità di tempi?

Ciao!

Beh, è necessario definire meglio le condizioni di ripresa, ma detta così...si!

Texano a parte, mi spiego...

E' "obbligatorio" chiarire i termini del confronto, perché se ci limitiamo alla fase di ripresa la differenza in termini di "sensibilità" al micromosso, a parità di focale, è dipendente esclusivamente dalla distanza di ripresa.
Se questa non cambia, così come non cambia la lunghezza focale e quindi la "velocità angolare" della proiezione del mosso di macchina alla distanza di ripresa tot, appunto, non c'è differenza tra FX e DX.
Se invece adeguiamo le distanze di ripresa per ottenere la medesima inquadratura su entrambi i formati, sempre a parità di lunghezza focale, il DX risulterà 1,5 volte più "sensibile", perché 1,5 volte più lontano.

Se invece consideriamo anche la fase di fruizione, nella migliore delle ipotesi una stampa, nel primo caso (distanza di ripresa uguale) riempire lo stesso formato di carta comporterà un maggiore ingrandimento del soggetto (1,5 volte) nella ripresa effettuata col DX, che verrà però osservata dalla medesima distanza. Insieme al soggetto sarà "magnificato" anche il mosso.
Nel secondo caso (diverse distanze di ripresa) la finalizzazione su carta (ma è la stessa cosa quando si "riempie" un monitor, un dato formato di proiezione, etc.) non rappresenterà un fattore e rimarrà solo l'influenza negativa della maggiore distanza di ripresa.

Quindi sono d'accordo sul fatto che il DX necessiti sempre di un adeguamento del "tempo di sicurezza" nella misura di 1,5 volte (più breve), ma per motivi differenti a seconda delle condizioni di ripresa.

"Contesto" l'affermazione che a mirino (senza dichiarare un adeguamento della distanza di ripresa tale da uniformare le inquadrature) il mosso/micromosso sia più percepibile su DX di quanto lo sia su FX o 24x36 argentico.
A parità di distanza di ripresa, lunghezza focale e quindi rapporto di riproduzione, non c'è motivo perché questo avvenga.

Siamo d'accordo?



Messaggio modificato da npkd il Aug 30 2009, 03:46 PM

Tralasciamo la fase di fruizione, che introdurrebbe altre variabili complicando le cose.

Allora, visto anche anche oggi fa molto caldo, lasciamo perdere i ragionamenti, troppa fatica.
Mi son limitato ad una prova del tutto empirica.

Ho scelto come bersaglio l'anello perfettamente circolare di una vecchia chiave infilata nella sua toppa.
Ho montato il 300 sulla F100 e ho tentato - a mano libera - di tenere il centro del mirino dentro l'anello per 30', contando quante volte uscivo dal bersaglio (e valutando ad occhio di quanto).
Dopo aver riposato gli avambracci, ho ripetuto la prova innestando lo stesso obiettivo sulla D100. A prima vista sembrava più facile, alla stessa distanza ovviamente il bersaglio appariva più grande... Manco per idea: in 30' ho sbordato più spesso, e con oscillazioni di maggiore entità.

Per oggi basta, ne riparliamo ai primi freschi d'autunno.

Un'ultima notazione, poi stramazzerò. Scrivi: "se ci limitiamo alla fase di ripresa la differenza in termini di "sensibilità" al micromosso, a parità di focale, è dipendente esclusivamente dalla distanza di ripresa." Sarebbe come dire che i tempi di sicurezza di un qualsiasi obiettivo dovrebbero variare in funzione della distanza di ripresa? Probabilmente ho capito male io.

Vabbè, ci risentiamo a Settembre inoltrato...

Ciao.

Dipende anche dal peso della macchina (inferiore nelle DX di solito, più facili da scuotere) e dalle vibrazioni dello specchio (inferiori nelle DX). Tuttavia la regola base è usare il reciproco della lunghezza focale equivalente FX. Di solito si può scendere di 1 stop senza troppi rischi, i più bravi arrivano a 2 stop. Raccomando di usare "l'esposizione posticipata" o lo "scatto ritardato" regolarmente. Se vi da fastidio l'oscuramento del mirino per 1-2 s, procuratevi un bel mirino esterno da Leica, Zeiss o Voigtlander e mettetelo sulla slitta portaflash.
Il monopiede vi gratifica di altri 1-2 stop, alla pari del VR.

Saluti

Elio

Osti...ma fa caldo e mi fai 1h (30' + 30' ) di sollevamento pesi col 300!!?

Perdonami, da me oggi è relativamente freschino, ma non riesco a dare al tuo encomiabile e faticoso esperimento una valenza "scientifica" (ovvio che non voleva averne..). I due mirini sono di differenti dimensioni, differente ingrandimento, quello DX è un "crop" del mirino dell'F100, la stanchezza cresce esponenzialmente...

Per restare sull'empirico, immagina di avere un puntatore laser al posto dell'obiettivo. Il raggio, puntiforme, alla medesima distanza di ripresa, avrà le medesime oscillazioni sia che venga "racchiuso" in una cornice (fotogramma) più grande (FX), sia che venga incluso in una cornice più piccola (DX).

Una D3 a pieno fotogramma e una D3 in "crop DX", non hanno - in ripresa e a pari condizioni - una differente sensibilità al mosso, no? La differenza emerge quando andremo a riempire il medesimo formato di fruizione, come detto.

Riguardo "Sarebbe come dire che i tempi di sicurezza di un qualsiasi obiettivo dovrebbero variare in funzione della distanza di ripresa?"

Mmmmh, non propriamente, ho generalizzato e mi scuso. Il mosso di macchina può essere tendenziamente di due tipi; uno di tipo "sussultorio", ed in genere è questo che viene considerato nelle "formule" anti-mosso, ma anche uno di tipo "rotatorio", ovvero con un movimento di rotazione del complesso reflex/obiettivo attorno ad un fulcro (supponiamo l'attacco per il treppiede, non a caso..).
Quando si verifica questo tipo di movimento, la distanza di ripresa è molto influente in quanto determina l'ampiezza dell'oscillazione che verrà poi proiettata sul supporto sensibile, qualunque esso sia, a parità di angolo di rotazione. No?

Anche per questo non ritengo il monopiede (o un pessimo treppiede) così influente sulla riduzione del "tempo di sicurezza", anzi.
Da un lato riduce notevolmente il mosso di tipo sussultorio, dall'altro, soprattutto se non usato con perizia, può comportare un tipo di mosso ancor più insidioso ed evidente.
Per me il monopiede è "solo" un sostegno defaticante per certe sessioni prolungate con attrezzatura pesante, non un riduttore di tempo di sicurezza tout-court. Su monopiede non ho l'abitudine di diminuire il mio "tempo di sicurezza" (se posso), né di spegnere il VR (se serve).

Vabbè...se ho capito bene, buone vacanze! (?) (o buon non-lavoro, che mi sembra più indicato per "uno" che vive in Sardegna 365 giorni l'anno! )

No, purtroppo lo sconvolgimento mentale è dovuto al fatto che domani a lavorare ci torno, e con queste temperature è tosta.

Sintomo evidente è quel 30' che era in realtà 30''.

In ogni caso ne riparliamo più avanti. Ora non è proprio cosa. Da queste parti usciamo da una giornata africana.

Bye.

Secondo me è proprio il contrario, il mosso deriva quasi esclusivamente da una rotazione della fotocamera, i movimenti di traslazione possono contribuire ma solamente a rapporti di magnificazione abbastanza elevati.
Infatti i sensori del sistema VR misurano (e di conseguenza stabilizzano) due rotazioni (attorno a due assi paralleli al sensore, uno orizzontale ed uno verticale) e non due traslazioni; è noto inoltre che il VR ha un effetto molto minore in macrofotografia, questo perchè le traslazioni della fotocamera, che non vengono stabilizzate dal VR, iniziano a contribuire al mosso.

così, a pelle, c'è qualcosa che non mi torna, ma non riesco a focalizzare..

non capisco come il VR possa stabilizzare due rotazioni compensando con la traslazione dell'ultimo gruppo ottico..

Le rotazioni della telecamera producono una traslazione dell'immagine e quindi non mi sembra così strano che vengano corrette dalle traslazioni del gruppo ottico mobile, che fra l'altro non è l'ultimo, almeno non sempre.

Allego uno schema tratto dal sito Nikon dove si parla di sensore di velocità angolare, che è appunto una velocità di rotazione.