FORUM NIKONCLUB

QUeste sono palesemente cifre campate in aria.
La d80 ha una risoluzione orrizontale di circa (mtf=0) 2300 punti. non prendiamoci in giro dicendo che un sensore di tipo bayer possa risolvere la stessa quantità di informazione di quella che potrebbero lasciare intendere il numero di fotodiodi.
L'interpolazione dei moderni sensori digitali stronca mtf, solo un terzo della cosidetta risoluzione in teoria potrebbe avere un mtf=100, ma ancora una volta questo non si verifica perchè è il filtro antialiasing a ridurre il contrasto (rimanendo inalterata la risoluzione che si aveva senza questo dispositivo).

Un altro errore è imbrogliare risolvenza con contrasto. La definizione si ha mettendo insieme questi due parametri.

La risoluzione come ti è stato già detto non si misura in pixel, ma in punti, che anche se simili devono essere diversi. La risoluzione con il software può essere aumentato all'infinito, tuttavia il contrasto tra punti vicini si riduce via via. La definizione nel migliore dei casi rimane inalterata, ma purtroppo ogni manipolazione software porta via informazioni, seppur minime, che componevano l'immagine. Quindi dire che può abbassare la risoluzione perchè non c'erano dettagli, mi sembra una stupidaggine.

Se dici che la maschera di contrasto è un plug in spartano sono d'accordo. Però i software professionali permettono si di ottenere un risultato migliore, ma per farlo deve avere anche la possibilità di andare oltre i limiti del consentito. Posso dirti che ci vuole tempo e si rischia, dopo aver speso un bel pò di soldi, di voler gestire solo quei tre miseri paramatri.

E' proprio necessario usare un vocabolario cosi' poco amichevole, umiliare le idee del prossimo per imporre le proprie?
Dobbiamo stilare un regolamento anche con le semplici regole di "come relazionare col prossimo"?
Al prossimo "sfuoramento" saranno presi i provvedimenti del caso.

Chiedo scusa per l'OT

Cari signori, il pixel è un'unità univoca della risoluzione, che ha una ben precisa corrispondenza con la risolvenza a terra (pensate come dovrebbero dimensionare un satellite da ricognizione...a punti???).
So benissimo calcolare che cosa succede con campionamenti a dimensione finita.
Quanto al discorso sharpening non ci siamo proprio! I limiti al deblur generale sono essenzialmente il rumore e la risolvenza dell'ottica (PSF/MTF e rapporti segnali/rumore): per il caso delle DSRL Bayer vale la regoletta (senza particolari eccezioni a bassi ISO, buona luce e con ottiche OK) risoluzione = 0.7*n.pixel/2 [lp]. Non posso dire altro in un forum.

Ripeto, l'ottimo processing per lo scanner (e la DSRL...) è denoising+deblur: la grana/rumore viene ripulita, senza intaccare strutture visibili in un concetto di "verosimiglianza dell'esistenza", e la nitidezza/risolvenza viene portata a livelli "ottimali", mettendo in evidenza dettagli impensati, che l'ottica HA CATTURATO comunque.

A presto

Elio

Messaggio modificato da pes084k1 il Nov 24 2007, 06:49 PM

1) il pixel (contrazione di picture element) è l'elemento più piccolo che compone l'immagine sul computer.
Il numero di pixel non sempre corrisponde alla risoluzione (in punti non in pixel) che il sensore
è in grado di catturare. Il motivo è l'elemento ottico che potrebbe non essere in grado di risolvere tot informazioni. Ovviamente c'è anche da considerare l'aliasing. Che è insopprimibile se non con gravi problemi a livello qualitativo (filtro antialiasing), oppure con una risoluzione doppia da parte del sensore rispetto alla lente (ma questo lo abbiamo affrontato in un altro topic).

I pixel rgb hanno bisogno di tre informazioni che riguardano la luminosità del canale verde, rosso e blu.
Le TV che hanno una risoluzione di 1920*1080 pixel (circa 2MP) sono composte da 6Milioni di sub-pixel.

Nei sensori di tipo bayer un singolo fotodiodo non può avere tutte le informazioni per comporre il singolo pixel, ma chiama in causa quelli adiacenti per "rubare" informazioni dei due colori che non possiede. Questo è un processo di interpolazione.

La risolvenza a terra?

2) una dieci MP avrebbe 3,5 milioni di coppie linee (misura alquanto sballata perchè le linee diventano punti, e vengono chiamati punti).
quando si sa che ha una risoluzione di 2300 punti in orrizontale (per arrivare ai tuoi fatidici 7 milioni ce ne vuole).
Perchè come credi che funzionino i vari filtri?

3) quando parli di nitidezza hai ragioni, parametro soggettivo.
Ma la risoluzione no. E' la quantità di dettagli catturata (più o meno bene) dal sensore, e non puoi dire che hai quella ottimale.

1) La nozione di "pixel equivalente" (minima densità lineare di pixel/campioni sufficiente per campionare l'immagine) è univoca secondo il teorema di Nyquist, etc... Non sempre corrisponde ai pixel pubblicizzati, come nel caso degli array di Bayer, e talvolta varia con la direzione delle strutture (pattern) sull'immagine. Nel caso delle macchine a singolo sensore, una manata di conti dimostra che il numero di pixel equivalenti (in misura lineare) è pari al 70% di quello di targa, oltre l'aliasing comincia. Strutture piccole e poco ripetitive (bordi) ovviamente generano aliasing ancora più frequentemente. Si nota sulle DSLR che certi dettagli, specie di colore, vengono spianati.
La risolvenza a terra, con cui si calcolano professionalmente i sensori, è frequentemente riportata in pixel equivalenti (es.: 1m/pixel) o anche in cicli/grado (Hz/°), anche se è solo una convenzione pratica. Mai però in "punti", in quanto i sensori luminosi hanno dimensione finita, tenuta in conto dalla sinc-correction (sharpening o deblur), che ha effetti sulla replica di aliasing.

2) I conti si fanno in dimensioni lineari (linee in verticale, per es.). Le 10 Mp a singolo sensore Bayer 3:2 hanno circa 3800 pixel lungo la base, che potrebbero campionare un "pattern lineare con profilo sinusoidale" (p.s. in breve, vedi www.imatest.com) verticale su 1900 coppie di linee, o meglio cicli. Un p.s. a 45° genera aliasing a 1300 cicli ca.. La risoluzione teorica "garantita" è quindi di 2600 pixel equivalenti. I sensori separati RGB (3 x 10 Mp), a spese della sensibilità, potrebbero campionare p.s. anche a 1900 cicli in qualsiasi direzione. Oltre c'è aliasing. Mi è capitato una pattern risolto su dia scansita e, apparentemente, su D80, ma le frequenze spaziali dell'immagine sembrano (sono) diverse!

3) la misura di risoluzione (come lo MTF) ha margini di soggettività e variabilità e, agli effetti della qualità delle immagini, va considerata come una variabile aleatoria con una sua media (m) e una sua deviazione standard (std). Per esempio, in una serie di prove (magari spostando la mira di poco e rifacendo la MAF) si ottengono una serie di 15 misure fra 61 e 84 lp/mm, con m=71 lp/mm e std=4 lp/mm. Assumendo statistica Gaussiana, dirò che con il 99.5% di probabilità la risoluzione è di 71-3*4 = 59 lp/mm, ma anche che la risoluzione media è di 71 lp/mm. Con lo 0.5% in probabilità risolverò 71+3*4 = 83 lp/mm. Il "mediano" delle misure è la misura più realistica, in quanto teoricamente robustissimo in presenza di misure imperfette.

A presto

Elio

Bello sta discussione, complimenti!
Uno legge il titolo "unsharp mask" e la apre credendo di poter leggere delle informazioni su come dosare questo strumento e come d'altra parte l'autore dell'argomento chiedeva e deve sorbirsi invece tutta una serie di disquisizioni tecniche (?) ed una interminabile querelle con distinzioni e puntualizzazioni che nemmeno i bizantini si sognavano.
Complimenti ancora!
Difficile resistere alla tentazione di emigrare in altri forum dove forse ci saranno meno "PSF/MTF", "array di Bayer" nonchè "effetto congiunto del denoiser (GEM 2) e del deblur (Focus Magic)" ma certamente più godibli.
Un caro saluto
_____________
dado

Al di là dei battibecchi, l'unsharp mask servirebbe a migliorare proprio la PSF/MTF e in questo ruolo è drammaticamente insufficiente con gli scanner ad alta risoluzione, che hanno una "sfocatura" complessa. Ecco perché quasi tutti i nuovi plugin per sharpening stanno introducendo una funzione di "deblur" e altri funzionano sempre in realtà come degli algoritmi anti-sfocatura. Questo è ovvio per chi si occupa di elaborazione di segnali, ma si scontra con obiettive diffidenze di fotoamatori e pro, dovute alla apparente complessità di taratura.
Ho incontrato pochi giorni fa scansioni di diapositive molto particolari, dove per spremere gli 80 lp/mm in scansione dal Minolta 5400 ho dovuto cambiare le regole che avevo prima espresso:
- ho aggiunto un energico filtraggio/deblur ad altissima frequenza prima del denoising (FocalBlade con raggio 0.7 pixel ca.), per far sì che il rumore fosse quasi "bianco", ovvero uniforme in frequenza, e quindi "digeribile" dai denoiser senza cancellare i dettagli fini: perché, vi chiederete. Vi dico che ci vuole un corso universitario ad alto livello per capirlo bene!;
- una volta evidenziati i dettagli, ho applicato il denoising (questa volta il GEM ha fatto cilecca per questioni di "soglia", il Noise Ninja è stato facile da usare, ma ha lasciato un po' di rumore di troppo e il Neatimage è andato bene dopo una "esperta" e lunghissima calibrazione manuale, fuori della portata dei più);
- a questo punto ho applicato lo sharpening finale. La grana ad alta frequenza è riapparsa, sia pure attenuata, insieme ai dettagli, dipinti con un MTF impressionante, ma naturale, anche sul colore. Molti lettori del forum però avrebberop storto il naso , ma stampando a 254 o 300 dpi l'immagine era affilata come se venisse da un banco a lastre e...la secchissima grana ad altissima frequenza si sarebbe vista appena dopo una stampa 50 x 70 cm.
E qui è il problema dello sharpening: devo creare, magari a tentativi, una procedura ottimale "da ingegnere", ma prevedendo un risultato "creativo" o "fotografico" per una utilizzazione che devo sapere in anticipo...

A presto

Elio

Sarà, Elio.
Le uniche scansioni che hai postato finora erano a un livello alquanto modesto.
Opere giovanili, di certo.
Puoi postarci a mo' di esempio uno dei capolavori testè descritti ?

Messaggio modificato da giannizadra il Dec 12 2007, 11:16 PM

trovo questa discussione molto interessante anche se mi mancano alcune basi per capire meglio.
però alla fine credo di essre d'accordo con Giallo!
in fondo io gli obbiettivi devo usarli e non progettarli o testarli.
come è già stato detto da tutti 10^n volte ho visto delle foto fantastiche fatte con i famosi "culi di bottiglia" e delle schifezze fatte con obbiettivi "fantastici"
detto questo, continuerò a seguire questa discussione perchè, come già detto la trovo istruttiva
saluti a tutti
cesare

Caro Elio, che ne diresti di dare un taglio un pelino più divulgativo ai tuoi interventi, magari corredandoli di un congruo numero di immagini - tanto per portare qualche esempio concreto?
In questa maniera la mappazza risulta un po' indigesta, mica qua siamo tutti ingegneri...

A presto

Messaggio modificato da paolodes il Dec 14 2007, 09:09 AM

Ti brucia ancora una nitidezza e un colore che erano nei tuoi sogni e ora sono nei tuoi incubi di modesto digitalaro e scansionatore principiante. 103 lp/mm con aliasing...li hai gia visti.
Hai opposto critiche insulse e foto da ragazzini, con colori slavati, messa a fuoco opzionale, cieli granosi, modesta conoscenza della prospettiva (hai detto che quelle mie pendevano) e... dell'ottica. Ti ricordo che sono io che le immagini le giudico, anzi definisco le procedure di giudizio, per professione e partecipo direttamente allo sviluppo degli algoritmi pp, quindi, datti una regolata...
Sto solo cercando di disseminare qualcosa di MOLTO BASICO nel forum, forse non sempre ci riesco, la materia è ostica, ma almeno non racconto panzane e posto solo 3/4 messaggi seri la settimana.
Quanto alle immagini, sono spesso fuori casa, processare 210 MB di file alla volta oppure manate di 10 MP di prove ottiche a diversi diaframmi (e a maggior ragione fare un portfolio discreto da immagini disperse in armadi) porta tempo e metterli in giro compressi a 1/100 non significano nulla.
In ogni caso ho promesso a Lucabeer di mettere qualche foto in galleria e cercherò di farlo, ma mi si stanno accumulando SD piene e pacchetti dia che non ancora ho potuto APRIRE (è più facile e divertente scattare che scansionare o fare pp).


A presto

Elio

Nota Moderatore

Le definizioni e le qualifiche attribuite da sè stessi alla propria persona sono ovviamente lecite. Magari poco eleganti, ma lecite.
Non lo sono invece e sono contrari al regolamento gli appellativi nei confronti di altri utenti in particolare se riferiti alle qualità fotografiche degli stessi.

Gradirei che questa discussione, peraltro come già fatto notare di argomento interessante, si mantenesse su binari di correttezza e rispetto reciproco.
Se poi - per quanto difficile - si riuscisse a rendere in modo divulgativo le teorie esposte, sarebbe di beneficio per tutti coloro che leggono, quanto meno per la comprensione e quindi per la conoscenza.
Un Forum non è un Ateneo, e soprattutto non ha esami di ingresso.

Grazie.

Messaggio modificato da toad il Dec 15 2007, 01:03 AM

Riporto le esatte parole che scrissi in una precedente discussione dello stesso tenore e, guarda caso, con le stesse persone coinvolte:

Ho l'impressione che questa discussione sia degenerata ben più dei limiti ammissibili.

Il prossimo che risponde per le rime o con toni sopra le righe si becca tre giorni di sospensione. Vi prego di non considerare questo avvertimento come una minaccia, ma come un atto dovuto nel confronto del 99.99999% degli utenti a cui le diatribe personali non interessano per nulla.

Se volete parlare di un argomento interessante come l'eposizione notturna, siete pregati di farlo senza trascendere il rispetto reciproco (e questo vale per ENTRAMBI i contendenti), senza toni cattedratici, e possibilmente senza fare ricorso a formule di fisica quantistica se gli stessi risultati si possono ottenere in maniera molto più semplice.


Gianni questa volta ha espresso un dubbio, sicuramente un po' malizioso, dicendo che le tue scansioni viste finora (pochine, a dire il vero) non mostrano alcun effetto benefico da tutte queste teorie. Ha concesso l'attenuante del dubbio, dicendo che forse esse sono prove vecchie, "opere giovanili", e che probabilmente hai da mostrarci qualcosa di decisamente superiore e che mostri quali vantaggi tutta questa matematica e questa teoria possano apportare rispetto alla brutale scansione tradizionale. Io stesso ti ho detto che mi piacerebbe vedere qualcosa di concreto, da ingegnere informatico in grado di capire quel che scrivi ma anche da possessore di Coolscan 5000 e da fotografo che finchè non vede risultati e miglioramenti tangibili resta comunque un po' scettico sulla necessità di tutte queste complicazioni.

Ritengo quindi che sia decisamente ingeneroso e volto a semplice provocazione l'apostrofare le foto di Gianni (sempre abbondantemente postate sul forum e nelle gallerie) con "foto da ragazzini, con colori slavati, messa a fuoco opzionale, cieli granosi, modesta conoscenza della prospettiva (hai detto che quelle mie pendevano) e... dell'ottica" quando per ben tre anni consecutivi le immagini (scansionate da pellicola, fra l'altro) di questo utente sono state selezionate fra le migliori dell'anno da tre giurie eterogenee e diverse di volta in volta come quelle del Nital Contest. Aggiungere poi: "Ti ricordo che sono io che le immagini le giudico, anzi definisco le procedure di giudizio" non mi sembra sintomo di particolare serenità e modestia, visto che sinceramente qui le foto le vorremmo poter giudicare TUTTI e senza che qualcuno ci imponga parametri di giudizio.

Personalmente ritengo infine -e questa è la cosa più importante- che, di fronte a una richiesta tutto sommato legittima come questa, rispondere con termini come "ti brucia", "modesto digitalaro", "scansionatore principiante", "datti una regolata" non si confaccia molto al regolamento, che dice Critica le idee, non le persone.

Visto che per gli stessi motivi il solo utente Giannizadra è stato in precedenza sospeso per tre giorni in una discussione che però vedeva ENTRAMBI come colpevoli di aver scaldato un po' troppo i toni, e visto che la sanzione voleva essere orientata a far capire a ENTRAMBI che i toni di quella discussione NON sono quelli che vogliamo vedere sul forum, mi sembra corretto assegnare questa volta per par condicio la stessa sanzione anche a te, Elio.

Mi auguro che i tre giorni di riflessione possano aiutarti a tornare sul forum con uno spirito più sereno e meno cattedratico, con una minore presunzione di infallibilità, con più voglia di darci esempi concreti, con meno voglia di pontificare in maniera esclusivamente teorica e senza possibilità di contraddittorio, e soprattutto con un maggior rispetto del tuo interlocutore.





Messaggio modificato da Lucabeer il Dec 15 2007, 11:08 AM