FORUM NIKONCLUB

Incredibile...
I gruppi sono cinque, di simmetrico non c'è nulla, le lenti "spaziate" sono cinque (e non "solo due" come hai scritto).
L'unica cosa esatta è che ci sono lenti davanti e dietro il diaframma.
Il che non è prerogativa dei soli Planar, come vorresti far credere, ma del 95% degli schemi ottici di questo mondo. Fanno eccezione alcuni tele e lunghi fuochi.

Non devi ringaziarmi per la figura.
Era il minimo che potessi (farti) fare.

Onestamente, a me che gli obiettivi penso a usarli per fare foto che mi piacciono invece che per perdermi in disquisizioni tecniche che lasciano il tempo che trovano, lo schema del Planar pare "leggermente" diverso da quello del 105/1.8:




Poi che entrambi gli schemi siano composti da gruppi diottricamente positivi... beh, ci mancherebbe pure, vista la focale e qualche nozione di geometria ottica...

Si come no...

Tra questo post e dove parli della LX2, dove spari una serie di inesattezze stratosferiche, non so decidermi su quale sia il più comico..

Alla faccia della modestia. Hai ragione anche per quanto riguarda la Lumix?
A questo punto ricordo cosa diceva un grande Maestro: ogni insegnamento deve essere dichiarato fallace fino a prova del contrario.
Vediamo le foto, please
Saluti

Giovanni

Non ho parole.
Buona luce

Scusa Lucabeer, lo schema Planar (TM per il doppio Gauss) è caratterizzato dall'avere due gruppi di potenza diottrica positiva e (praticamente) identica, posti davanti e dietro al diaframma e caratterizzati da lenti sottili e piuttosto ricurve. Quando un progettista disegna l'obiettivo, ha la facoltà, senza intaccare questa formula, di semplificare (es: 85 2S e 105 1.8S) qualcuno dei gruppi ottici, riducendo ovviamente il frado di correzione, o di complicarlo, sdoppiando elementi (es: 50 1.4S, 85 1.4 AFD, Summilux, etc...), aggiungendo elementi asferici (Noct-Nikkor, primi Noctilux, Ultron 40 2), per aumentare i gradi di libertà della correzione. Quindi il 105 1.8 è incontestabilmente un Planar (o doppio Gauss, se preferite), anche se downgraded.
Lo Xenotar è una formula diversa e più recente della Schneider, ma sempre Gauss e OTTICAMENTE simmetrica, che fa uso di lenti incollate e SPESSE, poco curve, con meno superfici aria-vetro ed è molto più recente del "Planar" a lenti sottili. Peraltro, avendo minori gradi di libertà ed essendo eccezionalmente ottimizzato al centro, lo Xenotar ha bordi peggiori del Planar, che vengono tagliati nel 105 2.5S, per giunta limitato in luminosità.
In rete esistono diveri confronti Xenotar/Planar, ma il motivo è sempre rispettato.
Nel caso presente, il 105 2.5 è molto noto in astronomia (anche professionale) per l'eccezionale PSF, anche a f/2.8 (non TA, dove esiste una leggera aberrazione sferica), che consente grandi risolvenze, per il basso flare (ancora essenziale per la foto astronomica, notturna e in controluce) e l'elevato, esagerato per qualcuno (??), contrasto generale. Ha qualche difettuccio, come una certa LCA rossastra, ma centrata, verso TA e un piano di MAF molto critico, con sfocatura brutale: se la camera non è tarata perfettamente e/o il soggetto non...è fermo, a f/2.8 non si fanno mai foto nitide. Chiudendo da f/4 in poi, è più facile apprezzare l'ottica per i più. In altre parole, se non mettete a fuoco con il 105 2.5 a f/2.8 in modo da spaccare il capello, la colpa è della camera o...vostra.
Il 105 1.8 si comporta invece proprio come un Planar (flare in genere e haze a TA, per me inaccettabile da esempi postati altrove, ottimizzazione fra f/4 e f/8, alto microcontrasto a circa 20 lp/mm), fatto ben descritto da Rorslett. L'unico vantaggio dell'1.8 sarebbe allora la vignettatura a f/2.8, ma il 2.5 perde circa 0.5-0.6 stop soltanto. Il relativo maggior flare preclude all'1.8 controluce e foto astronomiche, quindi, sostanzialmente con l'1.8 ho meno qualità e versatilità nelle foto. Come ultraluminoso, è poi poco presentabile rispetto ai concorrenti appena più moderni.
In conclusione, l'ideale, raggiunto da me dopo una faticosa e annosa ricerca, sarebbe di accoppiare il 2.5 a un vero ultraluminoso (85 1.4 AFD, Summilux, Canon 85 1.2L) per coprire la maggior parte delle situazioni, macro escluso, con la massima qualità e ad un prezzo accettabile.
Con un solo obiettivo da scegliere per uso generale, andrei oggi sullo Zeiss Macro-Planar ZF 100 2, sul 105 2 DC AFD, sull'Apo-Summicron 90 2 e, per scatti in studio e a distanza, sullo ZF 85 1.4, ma mai sui 135 mm, Nikkor o Telyt.
Questo è il sunto per il forum!

A presto

Elio

Questa mi era sfuggita

Giovanni

Con quel grande Maestro, il LEM non sarebbe mai decollato dalla Luna... Non mi scuso, Giovanni, perché dei tanti attacchi subiti su vari forum, nessuno ha superato la soglia dell'accettabilità (vi ricordate l'aliasing del 20 AFD sulla D80 e ai 100 lp/mm su dia scannerizzata?). Quindi, fidatevi una buona volta e, soprattutto, non buttate i soldi! Spesso vedo output di Leica e Co., quindi verifico sempre quel che affermo.
Scherzi a parte, è la storia a difendere il 105 2.5 verso l'1.8. Potete vederla su Internet, se sapete "leggere" (foto astronomiche, test improvvisati, ma che stranamente ottengono alti numeri in lp/mm al primo colpo, pasta delle foto). I quesiti posti in questo thread...poi, sono proprio elementari!
Appena avrò tempo e magari un minimo di aiuto, potremo fare test più complessi e seri. La maggior parte dei miei scatti su tele sono coperti da privacy, purtroppo. Poi in genere, dopo l'"accettazione" hw, butto le dia e i file dei test tecnici.
Per me non è importante fare una graduatoria condivisa: chi ha il Summicron non sentirà altro, lo stesso per i Canonisti (l'1.2L, fra l'altro, viene snobbato dal tam-tam per...la scarsa precisione di MAF dei corpi Canon in media). Però, provate a scattare un ritratto in semi-controluce e a contare poi i peli e i capelli o a leggere il colore, e poi mi raccontate.
Quanto ai miei commenti sulla Lumix LX-2, citata da gciraso, potete andare a vedere i test in rete a 1400+ linee e f/2.8, il bello è che sono molto "consistenti" anche in pratica. I 28 Nikkor (1.4 AFD a parte) hanno molto più coma e sfocatura al bordo e, anche senza speciali prove a confronto, con i 25 lp/mm dei Nikkor al bordo e TA, non si va lontano contro un piccolo Leica. Comunque mi piacerebbe incontrarti, Giovanni, per farti vedere e...provare esempi di persona. Forse potrei rimediare parecchie..."bestie" vere.

A presto

Elio

Lasciamo perdere tutte le amenità precedenti.
Mi concentro sul finale.
Per coprire l'uso generico, macro esclusa, servirebbero dunque due medio-tele da ritratti: il 105/2,5 e un ultraluminoso con baionetta a piacere...
Per uso generale con un solo obiettivo (sempre macro esclusa ?), invece, la prima scelta sarebbe uno Zeiss macro-Planar.
Complimenti per la logica !
"Mai comunque un 135, Nikkor o Telyt". Questo sarebbe "il sunto per il forum !"
Vai tranquillo, Elio: il Telyt 135 non esiste e non è mai esistito: i Telyt partono da 200mm.
Tele Elmar, Elmarit, o Hecktor, i 135 Leitz.
Ma tant'è: con gli schemi ottici tu fai sempre confusione.

Quando realizzerai che la media dei 160.000 utenti di questo forum è alquanto più competente di te in materia fotografica, forse la smetterai di raccontarci storielle improbabili mal tradotte da Google.

Ultimo mio intervento in replica a quello che dici. Ritengo opportuno, per tua opportuna conoscenza, inserire un breve intervento sul Maestro in oggetto, che tu denigri; si chiamava Carl Popper e non era un nemico della scienza, ma semmai di certi scienziati un po' supponenti. Buon divertimento.
 Sunto_Popper.pdf ( 61.13k ) Numero di download: 312



Saluti

Giovanni

Sarà difficile dimenticarlo.
E' la più enorme pinzillacchera mai letta in internet.
Alla pari con la tua correzione "a occhio" della curvatura di campo del 20/2,8 AFD che tu opereresti nel mirino focheggiando manualmente "oltre l'infinito".
Il che mi fa pensare, oltretutto, che quell'obiettivo di cui parli (a sproposito) da un mese tu nemmeno lo possieda, né lo abbia mai visto.
Il 20 AFD, infatti, a infinito si blocca, e "oltre" non può andare.

Alla faccia del sunto!

Però mi piacerebbe che tutto questo sforzo di disquisizione tecnologica a vantaggio del forum venisse anche applicato a condividere le proprie foto con l'utenza.

Va bene spaccare il capello in quattro su come funzionano gli obiettivi... ma divertirsi a usarli? Insomma, se non si fosse capito: Elio, metti qualche tua foto nelle tue gallerie!

PS Io ho il 105/2 DC che è superbo... ma non mi è ben chiaro perchè il praticamente identico 135 sarebbe da evitare...

Messaggio modificato da Lucabeer il Nov 30 2007, 08:45 AM

Per correttezza di informazione mi sembra corretto postare il link della lente "inesistente".

http://www.leica-camera.us/photography/m_s...lenses/475.html

Marco Negri

Il 135 apo telyt esiste, confermo, ho la fortuna di possederne uno ed è assai superiore (con buona pace di PES) alle alternative da lui citate, zeiss compresi.
E' di introduzione relativamente recente (almeno per casa Leica) e probabilmente a Gianni è sfuggito; non credo tuttavia che questa puntualizzazione, corretta ma assolutamente parziale, comprometta il "succo" del suo discorso.

O dobbiamo metterci tutti a strizzare gli occhi per apprezzare e correggere la curvatura di campo del nikkor 20/2.8 all'infinito, forzando l'elicoide per superare tale limite?

Buona luce

Il riferimento era ai Telyt, non agli APO-Telyt (sotto i 200mm c'è anche l'APO-Telyt 3,4/180mm da ben più di un decennio).

Se Pes084k1 si riferiva all' APO-, ritenere sconsigliabile un APO-Telyt per uso generale mi pare un momentino come dire...azzardato.

Messaggio modificato da giannizadra il Nov 30 2007, 11:37 AM

Ragazzi, certo che leggere le vostre discussioni, per un neofita come me, non è di facile comprensione ... però è piuttosto divertente!
Buon proseguimento

Caro Gianni,
per far capire a tutti l'entità della tua sparata:
1) Esiste ancora oggi un Apo-Telyt-M 135 f/3.4 mm, a schema fortemente asimmetrico (i Gauss-derivati Leica sono detti Summicron o Summilux), quindi relativamente inadatto come disegno di base a breve distanza. Il termine APO non modifica nulla del disxcorso. Il fatto che sia per fotocamere a telemetro non sposta il concetto: unicuique suum (a ciascuno il suo);
2) La ricetta è quella che ho detto. Al posto del 105 2.5 possiamo anche inserire ottiche più recenti o di diversa marca. Vedi appresso. Il Macro-Planar 100 arriva solo a 1:2 ed è, notoriamente, ben bilanciato anche a lunghe distanze e ha f/2 di apertura: quindi può ricoprire quasi tutti i ruoli normali, più un excursus ad ingrandimenti non eccessivi. E' ottimo anche per le foto astronomiche. Se aggiungiamo tubi di prolunga, al costo di un altro obiettivo, non mi sento di garantire una resa "Master Prime", per problemi di curvatura di campo. I Micro-Nikkor sono sempre molto più specializzati a forti ingrandimenti.
3) Quindi, nessuna confusione da parte mia... ho solo dimenticato gli Elmarit, che sono anch'essi teleobiettivi portati alle riprese in distanza, ottimi per i paesaggi, grazie alla "spinta" del microcontrasto a medie frequenze. Non hanno, o, meglio, non possono avere la stessa stabilità del bilanciamento di aberrazione alle brevi distanze dei Gauss di ogni sotto-classe. Possono essere però accoppiati ad un ultra-luminoso per estendere le possibilità fotografiche, anche se lasciando qualche "buco" (es: ritratto di qualità in controluce).

A presto

Elio

Messaggio modificato da pes084k1 il Nov 30 2007, 10:48 PM

Ancora una volta: nessuno forza l'elicoide oltre l'infinito. Progetti ottici, specie autofocus, possono/devono sfruttare certe possibilità e gli ingegneri le sfruttano, registrando la tacca dell'infinito dove ritengono "meglio", ma lasciando giochi utili ai servo-controlli (per evitare instabilità e back-focus), alle variazioni termiche e, in ALCUNI CASI, al controllo della curvatura di campo. Io all'infinito non arrivo mai senza prima strizzare gli occhi e controllare che cosa accade nell'intorno (*).
Le classifiche fra obiettivi sono pericolose, se non si guarda all'impiego dell'obiettivo.
Sul discorso Leica, infatti, sono parzialmente d'accordo, ma senza fanatismi, anche perché ne ho visti diversi in azione. La maggior parte dei Leitz ha un forte microcontrasto a 20-40 lp/mm e un forte controllo del flare e della CA, ma la nitidezza ha la componente alta frequenza, per le grandi stampe, su cui non sempre i Leica eccellono. E poi non è che non esistono ottiche con la stessa pulizia generale (preferisco "in genere" il 105 2.5 all'Elmarit 90 dagli esempi visti, ma ho anche un sacrosanto rispetto per gli Zeiss).
Se vedi anche il famoso ApoTelyt 180 3.4 (forse lo potremmo provare insieme ai Nikkor e al Summicron 90-R...), che ha una PSF ottima e abbastanza secca, la curva di contrasto (e non i valori assoluti, poco indicativi per ragioni tecniche complicate a spiegarsi fuori di un'aula) tipica tra 20-30 lp/mm e 60-80 lp/mm, che serve a stabilire la ricostruzione dei dettagli fini, non depone a favore di una altissima risolvenza pratica, che aveva invece, per esempio, il primo Canon 300 f/2.8.
Questi obiettivi contrastatissimi restano ideali per certe applicazioni (alta sensibilità, poca luce, mano libera), ma creano problemi allo sharpening successivo con DSRL e scanners, che dovrebbe esaltare ripidamente e fortemente le medio-alte frequenze, con enorme rischio di aloni e altre porcherie, senza poi arrivare molto in alto...Design integrato!
Sono filosofie diverse, ma esaltare i bordi come fanno gli ultimi Apo non sempre è oggettivamente migliore e gradevole, anche se produce facili impressioni, anzi, ritengo che siano mode passeggere (non si guadagna in dettaglio di certo). Ricordo che alla fine il Nikkor 180 AFD, pur dopo molti anni, lasciò obiettivamente le briciole all'APO Telyt anche come considerazione tecnica fra gli esperti, con le sue scelte più equilibrate.
Oggi Leica ha infatti disegnato degli APO-Summicron per queste focali.
Purtroppo, mentre il "microcontrasto" (incisione, delineation) ormai cominciano a tirarlo su tutti, il binomio risolvenza+contrasto resta la dote più rara e costosa in termini di progetto. Sul 40 x 60 cm fatto bene, è la risolvenza a vincere allo sguardo del vero esperto, lo ricordo...

A presto

Elio

P.S.: (*) mettere manualmente a fuoco su luci di piccole dimensioni produce facilmente nitidezze "killer" con i grandi obiettivi.

Io mi diverto a usare gli obiettivi (a proposito, mi è arrivato Lo Zeiss ZF 28 2), ma professionalmente sono impegnato proprio sulla qualità delle immagini (faccio spesso foto per test "a rottura", come quelli sul 20 AFD, ma soprattutto sono impegnato a creare algoritmi pp e simulazioni "still" per grandi sistemi TV). Ho peraltro poco tempo e ho postato raramente in giro, anche se ho un buon archivio di foto comuni, ma anche belline.
Attualmente di tecnico sui mezzi tele mi sono rimasti scatti isolati e test "dissimmetrici" (es: 85 e 105 da uno stesso punto). Se vi interessa, con molta calma (per le alte frequenze e/o i bordi devo scannerizzare dia e fare costosissimi pp), potrò farvi vedere qualcosa. Anche miei amici hanno succose "bestie" Nikon, Leitz...

P.S.: il 105 2 DC è un grande, con un equilibrio leggermente "diverso" dal 2.5 e una ottima resa anche "astronomica". Dovendo prendere un solo obiettivo, lo avrei scelto quasi sicuramente, ma a me mancava molto un 85, soprattutto per gli interni in bassa luce. Il 135 DC...costa secondo me troppo per la resa verso TA che tecnicamente offre. Certo, ad averlo...

A presto

Elio

Beh, no, io intendevo tue foto di soggetti che ti piacciono e che vorresti condividere con noi... che so, paesaggi, ritratti... non prove tecniche...

Questo è il Forum più spassoso del web ...
Due pagine di disquisizioni tecniche sulla qualità degli obiettivi, sulla loro resa e su come questa dipenda dallo schema ottico. Gauss, doppio-Gauss, Planar & Sonnar, Telyt e Apo-Telyt che è diverso, Summicron ed Elmarit ...
Ma poi due sole foto postate (da Giallo), e che peccano però di una post-produzione approssimativa (non me ne voglia Giallo ...), una scansione tratta dal Catalogo Nikon e un pdf sulla filosofia popperiana ...

Io non sono un tecnico che crea algoritmi o simulazioni "still" per sistemi TV, non mi vanto di suggerire io al mio negoziante quale obiettivo vada meglio di un altro (cosa non difficile per molti fotografi in quanto il lavoro del negoziante non consiste nel produrre foto!). Uso gli obiettivi per fotografare. E poi, dopo, mi piace anche valutarne la resa per comprenderne i limiti di utilizzo (nessun obiettivo è perfetto).

Vi suggerisco dunque due miei scatti con D200. Il primo eseguito con Nikkor AI-S 50 mm f/1.8 (quello prodotto agli inizi degli anni '80, e che io definisco "buono") a diaframma f/2:
[attachment=90827:Lulu_20071104_15LR.jpg]

il secondo scattato con l'AI-S 105 mm f/1.8, sempre a f/2:
[attachment=90828:Lulu_20071130_08LR.jpg]

Sono scatti in cui l'inquadratura (e non la distanza di ripresa) è pressocché la stessa.
Qui metto i crop a 100%:
[attachment=90830:Lulu_200..._15_crop.jpg]
[attachment=90826:Lulu_200..._08_crop.jpg]

Si noti come la mesa a fuoco (sull'occhio) non sia esattamente identica: nell'immagine col 50 sono a fuoco le ciglia; in quella col 105 ho messo a fuoco sull'iride. Non è una scelta voluta: il mirino della D200 non consente di fare molto meglio in condizioni di luce scarsa come quelle del test (del resto le ottiche luminose si usano anche per fotografare in luce scarsa ... ). Non so se è "taratissima": la uso per fare macro e mi pare che la maf sia OK. E' dunque un test per me significativo in quanto effettuato in condizioni "vere" e non su un banco MTF.
I file originali erano NEF, sono stati convertiti in jpeg, dopo aver applicato la stessa maschera di contrasto, con Nikon Capture 4. Dai jpeg sono stati estratti i crop.
Orbene, vediamo i risultati. La qualità in termini di risolvenza del 105/1.8 non è poi male (anzi!): si notino i capelli a destra dell'occhio (ancor più nitidi nel file NEF). Il file ottenuto con l'ottimo 50 sembra più nitido ma solo perché in quella foto la messa a fuoco manuale ha privilegiato proprio le ciglia. Del resto, il 50/1.8 prodotto tra il 1981 e il 1985 è il miglior 50 mai realizzato da Nikon.
Ho letto in questa discussione pareri piuttosto negativi sul Nikkor 105/1.8. Ho usato l'AF-D 85/1.4: molto bello e migliore a parità di apertura (a f/2 è sicuramente superiore). Ho avuto anche l'AI-S 105/2.5 (alle corte distanze non mi ha mai convinto, alle lunghe distanze invece ha un'ottima risolvenza, ma non scatterà mai a f/2 ). Ora non ho né l'85/1.4 né il 105/2.5. Ho il 105/1.8 che trovo ottimo, anche se non brillante, a TA, a causa del basso contrasto imputabile - secondo Bjorn Rorslett - ad aberrazione sferica residua.
Ma da f/2.8 in poi è un grande obiettivo. Chi volesse vedere i crop a diaframmi più chiusi di f/2 può contattarmi via MP.
Per adesso torno nel mio sabbatico ...

degli scatti. Qui nessuno voleva dire che il 105 1.8S fosse una cattiva ottica, ma è un progetto un po' di compromesso. Per esempio, il flare si vede abbastanza: quando c'è, ammorbidisce tutto e sporca le ombre. Il 105 2.5S, gli Elmarit, gli ApoTelyt, gli Apo-Lanthar, ecc... sono "clean" entro 0.5 stop dalla TA, resistenti al controluce (ma sempre con il paraluce innestato) e questo li fa guadagnare ammirazione all'occhio del "tecnico".
Sul 50 1.8 AI/AIS (proprio un "close focus" a 45 cm come il mio?), tra l'altro, sono d'accordo con te, almeno da f/5.6 in poi (i parametri di sharpening ottimo usati da me sono lì identici a quelli del 105 2.5S e dello Zeiss ZF 50 1.4 e implicano una simile risolvenza/nitidezza). Anche Rorslett è della stessa idea.
La grande apertura serve invece, tra l'altro, per mettere a fuoco accuratamente. Le stesse ottiche a media luminosità citate sopra "non danno margini" a breve distanza e l'accuratezza della MAF è "statisticamente" limitata proprio dall'apertura dell'obiettivo ed anche dall'ingrandimento dell'oculare (ecco perchè esiste il DG-2).
Le risolvenze "top" con ottiche f/2.8-3.5 quasi a TA e a breve distanza si ottengono infatti con bracketing o con tecniche particolari lavorando con macchine "taratissime" e poste almeno su monopiede. Inoltre ogni ottica ha una sua "caratteristica" di sfocatura.
In particolare, è vero che il piano di MAF del 2.5S a f/2.8 è una "lama" sottilissima: ancora a quasi 15 m di distanza mi è capitato di percepire sul vetrino e in foto la differenza di distanza fra il mento e il collo di una persona. In pratica si mettono a fuoco bene fogli di giornale, oggetti contrastati o illuminati da spot, lampadine...o le stelle. Io in questi casi o ripeto lo scatto 2-3 volte spostando la MAF di una frazione della PDC per sicurezza (una foto sarà certamente super-nitida), oppure...prendo l'85.
L'85 AFD 1.4 (che mi ricorda tanto i Summilux) e molti Leica luminosi hanno invece una discreta tolleranza a grande apertura, un vantaggio che nasce dal progetto più recente, ma forse anche dalla maggiore dispersione del punto proiettato.

A presto

Elio

Scusami per l'equivoco. Certamente!

A presto

Elio

1) Impossibile percepire a mirino la differenza di distanza tra mento e collo di una persona a 15m col 105/2,5.
Secondo le tabelle più restrittive la pdc a f/2,5 e a 15m del suddetto è "profonda" 1,5m circa.
Macché "lama sottilissima"...
2) La pdc dipende esclusivamente dalla focale, dalla distanza e dal valore di diaframma, non varia in base alla datazione del progetto ottico. Semmai, è da considerare come variabile (modesta) il maggiore o minore potere risolvente dell'ottica.
Cosa intendi per "discreta tolleranza" nella messa a fuoco ?
E per "maggiore dispersione del punto proiettato" ?
Vuoi forse intendere che a f/2,5 il 105 risolve più dell' 85/1,4 o di un Summilux alla stessa apertura ?

Messaggio modificato da giannizadra il Dec 2 2007, 10:50 PM