FORUM NIKONCLUB

Piccola provocazione amichevole o se preferite sasso in piccionaia.
Perchè chiamiamo "analogica" la fotografia fatta con la pellicola?
In realtà è altrettanto digitale di quella fatta con una macchina dotata di sensore elettronico.
La differenza è che nel caso della pellicola ci sono i granuli di emulsione, nella "digitale" i fotositi. Ma il processo di cattura dell'immagine è discreto in entrambe le situazioni.
"Analogico" notoriamente designa un processo continuo.
Non a caso gli anglosassoni dicono "film camera" e i francofoni "argentique".
A scanso di equivoci, la mia provocazione è solo lessicale, non tifo per l'una o l'altra tecnologia. Posseggo rappresentanti di entrambe. Anche se la pellicola mi ricorda la mia giovinezza, cominciai con una FE che ovviamente ancora posseggo.
Aspetto risposte al vetriolo...
N.

Interessante il tema che poni.
Ti segnalo però che "analog photography" è utilizzato anche in inglese (idioma da cui peraltro proviene il termine stesso "digitale", da "digit" ossia cifra, che non a caso i francofoni traducono con "numérique"). Vedi ad esempio il sito web "APUG - Analog Photography Users Group".

Probabilmente si usa "analogico" in fotografia contrapposto a digitale per sottolineare il fatto che è un sistema tradizionale, per analogia (!) con quanto avviene nel campo degli strumenti di misura.

Dipende cosa prendi in considerazione e da che lato osservi la fotografia.
Analogico è qualcosa che si basa sull'analogia.
Ci sono da sempre dibattiti sulla natura della fotografia: è analogon della realtà?
C'è un'analogia tra una fotografia e la realtà che rappresenta?
In fisica per analogico si intende la corrispondenza tra due fenomeni che possono essere considerati l'uno modello dell'altro (es. la temperatura e la sua rappresentazione mediante un termometro).
Da tutto questo allora si può dire che tutta la fotografia è analogica della realtà: la fotografia è sempre analogica!

Messaggio modificato da Emergent il Nov 10 2013, 02:58 AM

My two cents.
Analogico e digitale sono due semplici definizioni antitetiche che in ambito fotografico si usano per convenienza e vanno considerate in virtù della loro antonimia semantica piuttosto che del loro significato intrinseco. In realtà si è trovato un minimo di coerenza nel considerare analogica la "trasposizione" della realtà in un'immagine impressa su "carta" per mezzo -altro non sono- di trasformazioni chimiche e fisiche. Quindi, più o meno, ci siamo. Ci ha pensato Barthes a dare anche una certa vena romantica e filosofica alla faccenda, ma quella è un'altra storia.
Che il processo sia in entrambi i casi discreto ho seri dubbi. Non sono un tecnico e ragiono per istinto, mi correggerete se sbaglio, ma ciò che registra il sensore digitale ha segnali definiti nell'ambito di grandezze comunque numerabili; il film invece, ad esempio, registra lo spettro luminoso nella sua interezza (ovvio, entro un range ben definito e visibile, ma pur sempre continuo), ne consegue una certa armonia nei passaggi tonali, tipica della pellicola, che per il digitale , se pure avvicinabile, risulta ineguagliabile se ragionata come insieme infinito di valori. Con questo lungi da me fare confronti, per carità siamo stufi tutti. Piuttosto spero di non essermi incartato porcocane.
Comunque, per me esistono la Fotografia e la fotografia-digitale, è pur sempre la seconda a doversi distinguere da un processo che, a prescindere dal tipo di materiale usato come supporto, ha sempre lo stesso principio di funzionamento da quasi duecento anni a questa parte.

Un salutone a tutti
Enrico

Messaggio modificato da DDS il Nov 10 2013, 09:09 AM

mi faccio un'obiezione da solo. Il numero di grani impressi è comunque numerabile, grandi numeri: parliamo anche di centinaia di milioni per cm2 . Il singolo grano d'argento si riduce se e solo se una quantità ben definita di luce raggiunge il germe di sviluppo. Detto questo, al netto di un'eventuale diffusione interna e/o particolari trattamenti di sviluppo, anche il segnale registrato dalla pellicola risulta all'origine numerabile quindi discreto. Ergo non è il singolo anello della catena quanto l'intero processo a definirsi continuo: l'immagine latente può essere modificata in relazione al singolo germe di partenza, il quale non è trasformato arbitrariamente dal supporto: la pellicola non elabora ma si limita a registrare passivamente le informazioni. Insomma, l'immagine latente è "quantificabile" in termini di germi esposti ma il numero è mutabile (si vedano contrazioni ed espansioni N- N+) ad infinito e senza soluzione di continuità: non c'è scalettatura nell' espansione.. spiegatemelo che mi sto rovinando la domenica !

Penso d'aver capito perché intende digitale/discreta anche la fotografia a pellicola: perché l'immagine presente sulla pellicola è data dai grani d'argento.
Si può dire che questi grani siano "discreti" e la somma di quelli presenti sul fotogramma da vita ad un'immagine.
Ecco perché rappresentazione discreta.
Non so esattamente che differenza ci sia tra un fotosito e un grano (nella cattura di colore/luminosità), ma resta il fatto che un grano non cattura tuta l'immagine che noi vediamo e quindi l'immagine finale è data da una somma di grani tra loro distinti.
Ad essere pignoli si può allora definire questo come un processo digitale?
Allora anche per la carta il discorso può essere simile.
Quando si stampa in camera oscura, come per la pellicola, avremo delle carte emulsionate e quindi con grani che vengono singolarmente impressi.
Secondo me se ci si mette a spaccare il capello non si finisce più.
Porto il ragionamento all'estremo, forse nel campo dell'assurdo: non siamo noi costituiti da atomi?
Elementi tra loro distinti anche se uniti da vincoli solidissimi?
Allora noi esistiamo perché alla base di tutto quanto c'è una somma di elementi discreti...digitale?

Il digitale si definisce tale perché ai segnali in ingresso (anch'essi analogici) vengono assegnati dei valori numerici ben precisi in un sistema logico binario (chi ha studiato l'algebra booleana sa di cosa parlo), quindi non ho dubbi nel distinguere le due cose

Non complicatevi la vita

Ciao
Roberto

Sei il solito guasta feste che arriva con la spada affilata di pragmatismo

Il dubbio non è tanto nella definizione di digitale, ma di Analogico in relazione sia al comportamento dell'argento che , se vogliamo, alla catena immagine reale-latente-negativo-stampa. A mio avviso è una discussione molto interessante, che magari non porta a nulla ma all'interno si potrebbero sviluppare ottime argomentazioni.

Ciao Robè!

Resta il fatto che applicare l'algebra di boole alla fotografia significa tagliare fisicamente la catena (altrimenti continua) tra immagine-luce-supporto. Se 0 e 1 è digitale, il grano AgBr checcazz' è?? Ecco il punto.

Forse hai ragione nel dirmi che la faccio troppo semplice, ma d'estate non sono abituato a domandarmi se la melanina è analogica o digitale

L'analogia potrebbe essere : quantità di fotoni - numero di grani colpiti (con diversa intensità, ovvio). Non è presente una successiva interpretazione, ma esclusivamente un processo chimico.

Questa analogia è presente anche nel digitale, ma si ferma al processo di cattura del segnale in ingresso


Roberto

La melanina lo so io! E' anti-analogica sta stron_za! St'estate, pensavo fosse vitiligine, era l'idrochinone! Fenoli e melanociti: Gatto e topo



Ti faccio vedere io come farla semplice sul serio (e anche un po' antipatica e qualunquista eheheh)..
Torno adesso da una bella sessione di sbianca selettiva col farmer , in giardino, cavalletto improvvisato e pennellino, su un mucchio di stampe arretrate..
L' "analogico" è passione e meraviglia! Il digitale è 010110111001001001101000100010001000100010

Ciao a tutti!
A presto

Messaggio modificato da DDS il Nov 10 2013, 02:35 PM

Mitico

Quando incontro una passione simile, vissuta così pienamente, mi riconcilio con il mondo

Roberto

Ero certo che avrei suscitato una discussione interessante e vivace.
Mi fa piacere che si sia colto lo spirito della questione che ho posto: dibattito garbato senza polemiche o scontri frontali, tanto per scherzare un pò, visto che per alcuni (forse molti) di noi la fotografia è un hobby e, si sa, gli hobbies sono fatti apposta per divertire.
Propongo di continuare a dibattere perchè stanno uscendo anche cose tecnicamente interessanti.
Non sono un esperto in materia, ma credo che i granuli di emulsione siano molto più piccoli dei fotositi quindi in grado di registrare qualità e quantità della luce in modo meno "discreto" o se preferite meno "numerico" del sensore. Se ciò è vero, la pellicola dovrebbe essere molto più vicina del sensore a un processo analogico.
N.

Lavati le mani....mi raccomando

Complimenti per la discussione, elegante e tutt'altro che oziosa. Dico la mia, quando studiavo "misure elettriche I e II" mi insegnavano che un misuratore analogico era quello che rapportava una quantità alla posizione di una lancetta su un quadrante; la rappresentazione era necessariamente lineare e continua, appunto in analogia col variare della quantità misurata. Al contrario la misura digitale era quella che misurava la grandezza in modo discontinuo rapportandola a scatti numerici necessariamente discreti e dunque discontinui. Ora non vi è dubbio che il sensore digitale cattura l'immagine per punti discontinui, i famigerati pixel, che sono necessariamente di natura discreta ma la pellicola ? La pellicola anche essa lavora in modo discreto perchè la luce che colpisce i granuli d'argento innescando la reazione fotochimica che li trasforma in modo da renderli diversamente rilevabili in funzione della quantità di luce che ha innescato la reazione, alla fine crea l'immagine come agglomerato di puntini più o meno scuri esattamente come un mosaico. A riprova di questo ricordo le famose immagini che si ottenevano con le pellicole ad alta sensibilità, la famigerata Agfa 1000 asa per esempio o la Ilford HP4 opportunamente trattata in fase di sviluppo per agglomerare i granuli debolmente colpiti in modo da formare un'immagine leggibile anche in forte sottoesposizione, che si definivano "sgranate" proprio perchè era visibile ad occhio nudo la grana, cioè i tasselli del mosaico che la costituivano. Ed è un fatto che tutta l'evoluzione delle pellicole fotografiche ha mirato alla sempre maggiore omogeneizzazione dell'emulsione in modo che i granuli sensibili fossero sempre più omogenei e piccoli, ma pur sempre di elementi discreti si trattava. Ricordo che quando si cominciò a parlare di scanner per pellicole si era arrivati alla conclusione che una buona macchina necessitava di una risoluzione ottica non inferiore a 4000 DPI (punti per pollice) perchè quella era la risoluzione minima richiesta per andare a rilevare il singolo granulo di argento costituente (oggi diremmo il pixel). Cosa dunque distingue la foto analogica dalla digitale, considerato che la loro natura intrinseca è comunque discreta, fatta di puntini più o meno fitti come le tessere di un mosaico ? Sostanzialmente il modo in cui questo mosaico alla fine crea l'immagine finale, per cui se con un ingranditore proietto il mio mosaico "analogico" su carta sensibile ho direttamente l'immagine finale, ma sempre di mosaico discreto si tratta, mentre nell'altro caso converto il segnale luminoso catturato dal singolo pixel in un codice numerico che ne rappresenta la natura e l'intensità ma il risultato nella sostanza non cambia, così come non cambia se il mosaico "pellicolare" lo tratto con uno scanner facendo lo stesso lavoro che fa il processore della fotocamera con i segnali dei pixel, in sostanza la divisione non ha luogo di essere, sempre di puntini discreti parliamo. Ai miei amici che sono nati col digitale voglio ricordare che un accessorio quasi indispensabile in camera oscura e che fa ancora parte del mio personale museo analogico era il famigerato "micro focus finder" della Paterson che non era altro che un accrocchio che serviva ad ingrandire moolto l'immagine della pellicola che si proiettava sulla carta sensibile in modo da potere metter a fuoco proprio quegli invisibile puntini che costituivano l'immagine "analogica". Scusate se sono prolisso ma questi argomenti che ho vissuto intensamente nella mia età più bella mi attizzano perchè li ho vissuti intensamente e profondamente; ovviamente se ho sbagliato mi "corrigerete" come disse qualcuno molto più in alto di me. Saluti giovanni

Lavoro con entrambi, so che un certo film (dia o B/N abassi ISO) mi dà cose che ancora non riesco ad ottenere in digitale, so che il digitale va generalmente meglio a mano libera, in azione e bassa luce, con normali ingrandimenti. Foto sgranate? Non mi piacciono, anche se la grana moderata AUMENTA la visione di certi dettagli (dithering), magari avere due pixel di sfocatura nativi a 36 Mp (Delta 100, come un raw D700) mi fa sobbalzare. Qualità, qualità, qualità del singolo scatto!

A presto

Elio

Un solo errore: la risoluzione del film non è limitata dalla dimensione (raggio di correlazione) della grana: il rumore sale fino a una certa frequenza nel film (legato alla dimensione della grana), poi ridiscende e pure più rapidamente della curva MTF fino a un certo punto. Quindi se scatto bene e osservo o scansiono a risoluzione più elevata, vedo ulteriori dettagli. Anzi, fermandomi a campionare la grana (4000-5000 dpi) la ribalto sui dettagli ad alta frequenza per aliasing, aggiungendo danno a danno. Mettere a fuoco sulla grana va bene però, come l'AF punta a dettagli di dimensione intermedia, più facili da caratterizzare rispetto a quelli grossolani e finissimi. La grana crea anche il dithering, migliorando i dettagli. Solo, bisogna sovracampionare, il Coolscan 5000 (lo uso al lavoro) mi ha fatto una quantità ridicola di aliasing da una normale dia da Zeiss Ikon + Heliar a 4000 dpi, il 5400 dpi fa ancora aliasing di luminannza. Per il B/N preferisco 7200 dpi.

A presto

Elio

Elio..........
e da quando lavarsi le mani è diventato così complicato ?!!!!!!!!!!!!!!
Io sono per le fotografie acqua e sapone......

Sai Elio, mi chiedo se ti è chiaro quello che scrivi o lo fai solo per fare intendere di avere una profondità di pensiero più "nobile" di noi poveri mortali. Riesci a tradurre in modo lineare i concetti che credi di esprimere ? Chi ha le idee chiare non ha bisogno di sparare paroloni, parla chiaro e basta, io ci ho provato, provaci anche tu, chissà che non riusciamo ad intenderci ? Con simpatia giovanni

Direi che la fotografia analigica può definirsi tale per la quantità di sfumature di un granulo, che al contrario di un pixel che ha una profondità colore o di grigi finita ovvero discreta, il granulo argenteo ha un'infinità di sfumature che cambiano in funzione della luce che, l'ha colpito, quindi un numero finito di ricettori ma un numero infinito di sfumature.
Per il digitale sfumature e risoluzione sono entrambi finiti.

Non concordo, il singolo recettore digitale, il pixel, puoi immaginarlo come il fotodiodo di un esposimetro nel senso che nel ricevere la luce che incide su di esso ne misura l'intensità ma anche la qualità e trasmette l'informazione al processore di elaborazione delle immagini, in caso contrario non avremmo le sfumature tonali che oggi abbiamo e tali prestazioni sono limitate solo dalla sensibilità ed accuratezza del dispositivo, ma sono comunque qualità rilevate in modo analogico e solo dopo tradotte in numeri che ne quantificano la qualità. Inoltre non vi è dubbio che la prestazione, già da tempo a mio avviso superiore alla pellicola, non potrà che migliorare nel tempo con l'affinamento tecnologico che, non occorre ripeterlo, galoppa a ritmi sin troppo frenetici. Al contrario, come ho già scritto altrove, la pellicola ha praticamente concluso, anche per il venir meno dell'interesse commerciale dei produttori, il suo certosino affinamento durato decine di anni ma oggi al capolinea. Ciò detto mi pare ovvio che il vincitore del futuro non potrà che essere ......

Stronzate!
Ora venite a dirle anche qui, il bar è dall'altra parte...
Giosavaring tu mi sei simpatico e te l'ho già detto, però non farmi pigliare un altro ban proprio oggi che sono appena rientrato.
Ti offro da bere su, fai il bravo però.

Vista la pregnanza degli argomenti che porti non so che dirti, osservo solo che per molto meno io sono stato censurato.
Certo che devi averne di problemi ! - Stai sereno - giovanni

Riguarda il tuo post. Oltre alla stupidaggine che ti ho quotato ci sono errori madornali sul processo chimico di esposizione e sviluppo dei grani.
Non te li correggo perchè non ho più alcun interesse a partecipare ad un forum in cui si predica sistematicamente la morte della pellicola senza avere la minima idea di cosa sia realmente la pellicola, nè di come funzioni.

quì ho già dato troppo. Evito di scontrarmi nuovamente con voi e con i moderatori.

Un salutone e un grande abbraccio a tutti, nessuno escluso.

L'unica cosa certa è che hai dato troppo, per l'esattezza mi hai dato prima dello s....o e poi dello stupido, con te la chiudo qui, credevo che il forum servisse per confrontare punti di vista non dogmi contro stronzate. Scusatemi tutti per i termini, sono costernato-