Mah
Secondo me le regole principali non le stabilisce la macchina ma il fotografo in base alla sua sensibilità ed alla sua esperienza.
La macchina è solo uno mezzo per attuarle
Certo la fotografia digitale, soprattutto se fatta con strumenti (leggi corpi + ottiche) ad alte prestazioni offre opportunità in più.
Ma io le chiamerei appunto opportunità e non regole.

P.S. Comunque Fabrizio se mi presti la D2X, diciamo per tutta l'estate, potrei verificare di persona ed eventualmente cambiare idea.

Se permettete da ing.....ho compreso perfettamente quello che dice Fabrizio. Se il sensore ha sempre le dimensioni DX, e tra 2 anni sarà da 20 Mpx, restituirà foto talmente dettagliate da poter cogliere il micormosso e lo sfuocato anche dove, a parità di ottica, non si poteva cogliere con una D70 da 6Mpx....questo mi sembra evidente.

CIAO

Anche con un sensore da un miliardo di pixel, il micromosso o c'è o non c'è...
Idem per lo sfuocato, che con 0,6, 6, 60 o 600 Megapixel appare sempre allo stesso modo, a parità di dimensioni, inquadratura, diaframma, focale e distanza.
Per giustificare le foto mosse, bisogna trovarne un'altra....

Messaggio modificato da gianluigizadra il May 24 2005, 12:18 PM

Anche con un sensore da un miliardo di pixel, il micromosso o c'è o non c'è...

Effettivamente ha ragione Gianluigi, cosa c’entra, a parità di formato, il micromosso con la risoluzione?

Per giustificare le foto mosse, bisogna trovarne un'altra....

Magari l'emozione di stringere in mano cotanta splendorità!

A parte le battute, concordo con Gianni, le regole sono sempre le stesse, magari in visione a monitor verranno esaltati tutti i piccoli errori che con meno MP, sempre guardando a monitor, non si notavano o parevano meno gravi.

Con la pellicola, che era dello stesso formato per tutte le 35mm, c'era una regola per non avere un foto mossa, l'inverso della focale. E così pure per la profondità di campo. In realtà esiste un solo piano di messa a fuoco, ma se il cerchio di confusione e lo sfuocato o il micromosso sono così piccoli che il sensore, o la pellicola, non riescono più a registrarli, "tutto va come se" non ci fossero più, al di sotto di un certo valore.
Ma se i sensori diventano sempre più nitidi, dettagliati, riescono a mostrare mosso e sfuocato dove prima il problema non c'era, quindi le regole andranno continuamente tarate, adattate. Per esempio per non avere mosso con una macchina che ingrandisce il doppio di un altra ci vorrà un tempo dimezzato, ma per avere la stessa profondità di campo pure  un diaframma più chiuso. Certo, se uno continua a stampare 13x10 non se ne accorgerà, sarà tutto perfettamente uguale, ma ingrandendo a monitor al 100% si.

Le regole rimangono invariate e valgono quello che valgono!


Sia la PDC che l'effetto del micromosso vanno valutati sulla stampa finale e solo su quella.
Ovvio che se la dimensione del pixel è superiore al circolo di confusione (misurato sempre in base all'ingrandimento finale) l'occhio non percepirà lo sfuocato ma vedrà il pixel. Francamente non so cosa sia meglio!

Altrettanto chiaro è che se dall'immagine totale fai un taglio e poi lo ingrandisci sia la PDC sia gli effetti di un eventuale micromosso andranno ricalcolati considerando l'ingrandimento reale.

Ma questo avviene paro paro utilizzando la pellicola.

Quando le stampe superano un certo formato va anche considerato che la distanza di osservazione sarà maggiore e quindi anche il diametro del circolo di confusione percepito sarà più piccolo con la logica conseguenza dell' appianamento di molti difetti.

In sostanza non mi pare proprio che la D2X cambi alcuna regola!

ciao

Lorenzo

In pratica serve uno stop in più per compensare la profondità di campo e uno pure per non avere mosso!
E col tempo i sensori diverranno sempre più nitidi, permetteranno ingrandimenti sempre maggiori e quindi si dovranno riscrivere le regole che si usavano con le pellicole 35mm per evitare il micro mosso, lo sfuocato e regolare la profondità di campo.
Con la D2h invece tutti questi problemi ancora non ci sono, si può godere di un corpo con caratteristiche professionali senza trovarsi le problematiche portate dalle risoluzioni esasperate… ma neppure le gioie!

Veramente la regola è sempre stata la stessa e vale tutt'ora:
maggiore ingrandimento in stampa, minore tolleranza di errori di messa a fuoco e inoltre minore profondità di campo.

Se stampi alla stessa dimensione da una D70 e da una D2x, non dovrebbe cambiare nulla, secondo la mia logica.

si conclude con la solita frase: non tutti sanno cosa tengono in mano e quanto vale!

(ora non mettetemi in bocca cosa non ho detto).


.oesse.

troppo divertente questo forum.........

Credo che lo spunto di Giuffra ci debba far riflettere su un altro aspetto, che è cambiato profondamente passando dalla fotografia tradizionale a quella digitale...
Mi riferisco all'osservazione delle fotografie realizzate: parlando per esperienza personale (non sono un pro ma fotografo da più di vent'anni...) le fotografie tradizionali venivano visionate:
- da vicino, magari mediante lentino, per le stampe (mai oltre 20x30)
- su schermo, per le dia, ma da una distanza di almento un metro
con il digitale, invece, mi trovo a visionare le foto su un monitor 17", con zoom 100% a una distanza di 20-30 cm !!!!
E' chiaro che in questo modo si esaspera tutto: nitidezza aberrazioni cromatiche e quant'altro.
La riprova è che immagini digitali anche di media risoluzione (3mpx) una volta stampate per es 18x24 producono delle fotografie apprezzabile, mentre guardandole a monitor, a tutto ingrandimento fanno veramente schifo (ovviamente parlo dal lato tecnico, la composizione quella è e quella resta).

Se ci limitassimo a guardare le immagini realizzate soltanto in modalità "fit to screen" su un monitor di 17" (più di 24x30 cm) penso che saremmo tutti molto più soddisfatti delle nostre attrezzature fotografiche...
Saluti

Silvio

Caro Silvio, la tua nota e' corretta, ma tu investiresti fior di soldi per una foto da guardare a monitor? E sul monitor di chi, poi? Se il tuo monito e' penoso ed il mio super (si fa per dire) il risultato sarebbe diverso, non trovi?
Insomma ... io continuo a sostente che le foto sono fatte per essere stampate ..... saro' tradizionalista ... ma diguardarla a monitor non ci penso nemmeno!

.oesse.

Con i recenti sviluppi, diversi siti offrono montagne di servizi. Le foto fatte bene si vedono eccome. Concordo con te che la vera natura è stampare le foto, ma vederle a schermo ha altresì la sua importanza.
Convengo con tutti voi su tutti gli altri discorsi

Insomma ... io continuo a sostente che le foto sono fatte per essere stampate ..... saro' tradizionalista ... ma diguardarla a monitor non ci penso nemmeno!

.oesse.

Finalmente era ora............

Caro .oesse. ovviamente non è questo che intendevo...

Mi piace scattare foto per poterle stampare (in genere 20x30); talvolta per vederle con gli amici col videoproiettore o su un buon tv (che nel mio caso hanno sostituito da tempo la proiezione delle dia... )

Chiaramente, sarebbe assurdo comprarsi la D70 (nel mio caso) per vedere le foto solo sul monitor...

Il fatto è che guardando le foto appena scaricate sul PC spesso ci si dimentica di avere davanti uno strumento molto potente in grado di amplificare a dismisura i più piccoli difetti di apparecchiature (corpi e obiettivi) che hanno una qualità impensabile solo 10-15 anni fa.

E' ovvio che si cerchi di ottenere sempre qualcosa in più, e questo vale sia in digitale che in "analogico"... fa parte del normale processo di crescita "fotografica". Però è altresì fondamentale ricordarsi sempre il fine per il quale si usa il mezzo: forse saper trovare una inquadratura originale, uno stile espressivo, saper comporre correttamente una inquadratura, imparare a trasmettere emozioni con le immagini sono cose più importanti della dimensione dei circoli di confusione espresse in pixel...

Ciao

Silvio

Insomma ... io continuo a sostente che le foto sono fatte per essere stampate ..... saro' tradizionalista ... ma diguardarla a monitor non ci penso nemmeno!

.oesse.

Finalmente era ora............

era ora si........secondo me e' la stessa differenza che leggere un libro e leggere da monitor..o peggio ancora stampare e leggere........
la fotografia e' nata cosi' e restera' sempre cosi'.....un po come i dipinti......del resto fotografie di alcuni maestri sono dei dipinti veri e propri ed il loro fascino rimarra' immutato nel tempo digitale o non digitale.......alla fine e' l'immagine quello che conta....in qualsiasi modo sia stata realizzata.(frase mai detta...mi pare )
posso portare un esempio banalissimo....una nota azienda di abbigliamento che da anni diffondeva la sua immagine con cataloghi ha deciso per ridure i costi di utilizzare dei dvd con le immagini tutto sembrava perfetto ...minori costi qualsiasi negozio o casa di rappresentanza poteva visionare il tuttto su pc ecc ecc
morale ...la stagione successiva sono tornati di corsa al vecchio catalogo in carta patinata......perche' il feeling tra immagine e prodotto ha le sue regole ed in effetti una immagine stampata da sensazioni molto diverse secondo me (e secondo molti ) ...piu' coinvolgenti
e' una questione di "eleganza" un orologio coreano a quarxzo da 5 euro segna l'ora esattamente ( anzi a volte piu' esattamente ) di uno svizzero di alta orologeria......ma.........

a monitor, chi nota differenzze tra il 17-35 e suo fratello 18-35? Tra la foto fatta con la D7 o con il dorso digitale hasselblad?
su carta, un discreto occhio ce l'ho come ce l'hanno tutti. ma su monitor....


.oesse.

a monitor, chi nota differenzze tra il 17-35 e suo fratello 18-35? Tra la foto fatta con la D7 o con il dorso digitale hasselblad?
su carta, un discreto occhio ce l'ho come ce l'hanno tutti. ma su monitor....


.oesse.

Ha ragione Oesse.
La stampa è molto più critica della visione a monitor, e oltretutto non c'è uno stretto rapporto tra le due cose...
E' già molto se, tarando il monitor, si riesce a far corrispondere i colori.
La fotografia ha un senso solo in funzione della stampa: l'acquisto di qualunque fotocamera da più di tre megapixel per guardare le immagini a monitor è uno spreco senza senso (almeno io la vedo così).
Una delle dannazioni del digitale è che sembra tutto facile: invece la ricetta per una buona foto è sempre la stessa, indipendentemente dal supporto e dal numero di pixel del sensore.
E un asino resta un asino: analogico o binario che sia...

Caro Fabrizio, leggo spesso i tuoi interventi, e sempre più spesso non riesco a capire i discorsi che fai. Non me ne volere, ma se invece di complicarti la vita con sette milioni di libri sulla fotografia, con due milioni di numeri e regole per evitare il mosso, con...ecc, andassi un pò fuori a fotografare e fare esercizio, forse avresti più dimestichezza e ti uscirebbero foto perfette.
La fotografie è fatta di tempi e diaframmi, tutti gli altri numeri lasciano il tempo che trovano. Pensi di scattare ad un 1/400 con un 400 2.8 che pesa circa 5Kg a mano libera e avere foto prive di micromosso? Io penso proprio di no, nemmeno se scatti a 1/800...
Cerca di imparare a giostrare i tempi ed i diaframmi, cerca di capire per bene il concetto di profondità di campo, e poi vedrai che la vita (fotograficamente parlando) ti sarà meno complicata.
Non me ne volere, un salutone, Davide.

Caro Davice, sono d'accordo con te che la pratica valga quanto la grammatica, nel poco tempo libero che ho cerco sempre di fare pratica e mi piace, frequento un fotoclub, ma cerco pure di capire cosa sto facendo.

Tu se un domani dovessi mai essere operato preferiresti trovare un chirurgo vero, completo, o un portantino, che però ha fatto un sacco pratica stando in sala operatoria?

Scusate se mi intrometto: io il chirurgo lo vorrei con la mano ferma....

Gianni con questa tua ennesima taglientissima affermazione entri di merito tra gli eletti che, qui sul forum , mi hanno fatto sganasciare dalle risate per piu' di 5 minuti.
Se solo avessi il tuo numero di cellulare ti avrei chiamato per farti i complimenti di persona!

Grandissimo!


.oesse.

Dopo essermi dato una "grattatina" per il paragone fatto da Fabrizio, non mi resta che complimentarmi con Gianni, sempre pronto alla risposta...giusta .
Fabrizio, la pratica non si fa con una "ferrari", ma la si fa con una automobile un attimino più pratica...e possibilmente con il cambio manuale normale e non sequenziale.
Ciao, Davide.

Io non me la posso permettere    e quindi ho trovato qualcosa che mi tenga in vita prima di poter fare un finanziamento!!
Iso troppo bassi... a volte anche con i 2.8 non basta.

sei sicuro? a me non risulta....

Il monitor comunque ha dei vantaggi rispetto alla stampa.

Praticità: costi, ingombri, velocità.

La possibilità di vedere, in ingrandimento 1:1, se ci sono anche minimi problemi di micromosso o se la foto è stampabile alla massima dimensione e qualità.

Sfumature: il sensore di una dslr ha 4096 sfumature di grigio o di colore tra il bianco e il nero, la stampante ne ha da 50 a 100 massimo, il monitor molti di più, anche se ha meno punti.

Ma soprattutto la luminosità del monitor è paragonabile solo a quella delle diapositive con il retrovisore illuminato, e il nostro occhio ha bisogno di luce, il nostro cervello prova una maggiore soddisfazione che con le stampe. Anche la televisione piace molto per questo, e perché il movimento impedisce di vederne la scarsa qualità.

Certo se si ha un buon monitor è meglio. Il migliore credo di averlo visto in un negozio a Genova, 4 milioni di pixel, quattro come la Dh2, 30”, lcd, ma purtroppo solo per Mac, una qualità, e un prezzo, da togliere il fiato, e ha bisogno di una scheda video particolare. Quello che mi incoraggia è che Nvidia sta per fare altre schede video in grado di pilotare monitor grandi e con il continuo calare dei prezzi degli lcd col tempo sarà sempre più a portata di tutti, come ora lo sono i 17”.

Il monitor comunque ha dei vantaggi rispetto alla stampa.

Praticità: costi, ingombri, velocità.

La possibilità di vedere, in ingrandimento 1:1, se ci sono anche minimi problemi di micromosso o se la foto è stampabile alla massima dimensione  e qualità.

Sfumature: il sensore di una dslr ha 4096 sfumature di grigio o di colore tra il bianco e il nero, la stampante ne ha da 50 a 100 massimo, il monitor molti di più, anche se ha meno punti.

Ma soprattutto la luminosità del monitor è paragonabile solo a quella delle diapositive con il retrovisore illuminato, e il nostro occhio ha bisogno di luce, il nostro cervello prova una maggiore soddisfazione che con le stampe. Anche la televisione piace molto per questo, e perché il movimento impedisce di vederne la scarsa qualità.

Certo se si ha un buon monitor è meglio. Il migliore credo di averlo visto in un negozio a Genova, 4 milioni di pixel, quattro come la Dh2, 30”, lcd, ma purtroppo solo per Mac, una qualità, e un prezzo, da togliere il fiato, e ha bisogno di una scheda video particolare. Quello che mi incoraggia è che Nvidia sta per fare altre schede video in grado di pilotare monitor grandi e con il continuo calare dei prezzi degli lcd col tempo sarà sempre più a portata di tutti, come ora lo sono i 17”.

Il tuo ragionamento non fa una grinza.
Ma non ha senso con la Fotografia.


.oesse.

Secondo me quanto scritto da Fabrizio Giuffrà non ha suscitato quell'interesse che invece le sue considerazioni meritavano...

Si è liquidata la questione troppo facilmente... le regole in quanto regole andrebbero se non riscritte riconsiderate e quantomeno aggiornate in funzione dell'evoluzione a cui mano... mano la tecnologia ci sta abituando...

Il paragone con la pellicola... ma soprattutto il dualismo tra immagine stampata e immagine visualizzata a video nulla hanno a che vedere con la diversa realtà costruttiva dei due sensori presi in considerazione...

Quello da 6 megapixel della D70 a esempio e quello da 12 megapixel della D2x... in sostanza non essendo cambiato il formato ma essendo aumentati i pixel del 100% le possibilità di stampa tanto care ai più sono cambiate... per intenderci stampando a 300 dpi un file immagine della D70 3008x2000 otterremo una stampa di 10 pollici x 6,66 pollici circa stampando un file della D2x da 4288x2848 otterremo una stampa 13 pollici x 9 pollici circa... quelli che stampavano 20x30 prima e anche adesso cortesemente si astengano da eventuali commenti... è indubbio che a parità di risoluzione di stampa i file provenienti dalla D2x producono stampe di dimensioni maggiori... ovviamente questo qualcosa vorrà dire dato che l'angolo di campo in ripresa non varia... io non lo so cosa succede realmente qualcuno mi aiuta a venirne a capo o devo cercare di saperne di meno e andare a fotografare... a me piace fare entrambe le cose ovvero fotografare e cercare di capire meglio come funziona la cosa per ottenere il massimo dalla mia attrezzatura... farò male? Farò bene?

Considerazione sul tanto bistrattato monitor che non consentirebbe una riproduzione fotografica adeguata... mentre invece la vera fotografia è quella stampata! Per mia disgrazia ho dovuto far stampare migliaia di fotografie di oggetti che dovevano assomigliare il più possibile alla realtà... ebbene nonostante il servizio fosse fatto dai migliori laboratori professionali la foto stampata quasi mai era perfetta, specialmente se raffrontata all'originale! Avendolo ancora a disposizione risulta molto facile fare il confronto... ovviamente nessuno dopo aver scattato una foto a un tramonto potrà confrontarla con l'originale ma se uno l'originale ce l'ha ancora a disposizione il confronto è presto fatto... con l'avvento del digitale e la visione a monitor dell'immagine ripresa con un sistema tarato ad hoc si è riusciti a ridurre drasticamente gli errori in ripresa e si ottengono risultati accettabili in molto meno tempo ovvero stampe se non proprio uguali all'originale indistinguibili almeno a occhio nudo... basta solo che il flusso di lavoro sia ottimizzato... un monitor starato equivale a una stampina in 15 minuti su carta da pacchi... un monitor di buona qualità con i suoi 72 ppi opportunamente tarato si avvicina molto a una stampa professionale... altro aspetto importante è che uno sul monitor si fa il cosiddetto occhio e quindi eventuali discrasie balzano subito allo sguardo grazie alla memoria visiva a breve termine... mentre per la stampa la memoria a lungo termine può ingannare più facilmente e si danno per simili risultati che non lo sono affatto... se non ci crediamo portiamo a stampare allo stesso laboratorio, lo stesso negativo a distanza di un mese difficilmente otterremo 2 stampe perfettamente identiche... viceversa se curiamo la taratura del nostro monitor avremo risultati più stabili nel tempo... inoltre a 72 ppi abbiamo una dimensione circa 4 volte superiore a quella della stampa a 300 dpi... quindi il confronto non è corretto dovremmo far stampare la nostra foto a 72 dpi o ridimensionare l'immagine al 25% per ottenere un qualcosa di vagamente confrontabile... sempre che sia utile farlo! Il confronto ovviamente...

In ogni caso tutto questo è accademia che è più buona l'arancia o la spremuta? Boh... resta il fatto che le considerazioni di Fabrizio non sono così scontate, meglio farebbe chi lo ha consigliato di scattare di più e studiare di meno a riconsiderare le proprie convinzioni...

PS a ragion veduta e a proposito di mano ferma! Io ne so qualcosa... se proprio devo farmi operare e ultimamente l'ho fatto preferisco un chirurgo che oltre ad avere la mano ferma si sia laureato con il massimo dei voti... sperando quindi che oltre che secchione sappia pure cosa sta facendo... che non guasta mai... ovvero sapere cosa si sta facendo!