Ciao a tutti,

voglio acquistare un monitor IPS a 10bit per canale colore senza svenarmi per lavorare i NEF. Non lavoro con la fotografia, è un hobby, ma abbinerò una sonda di calibrazione.

Sono indeciso se acquistare:

1) il Dell UltraSharp U2410 (24", Adobe RGB - copertura del 96% e sRGB - copertura del 100%, Regolazione del colore personalizzabile con il controllo colore a 6 assi, LUT a 12 bit), prezzo indicativo sui 450 sul sito Dell.it

2) il NEC PA231W (23", 75% AdobeRGB, sensore di luce ambientale, Regolazione del colore personalizzabile con il controllo colore a 6 assi, LUT a 14 bit), prezzo indicativo sui 540 su canale di vendita on line

3) ..... what else? per meno di 700 euro ...

Dalle prove che ho visto su Tom's Hw è il NEC SpectraView Reference 241 ad avere un ottimo punteggio, ma supera il mio budget, per cui non so come orientarmi.

Del Dell mi lascia un po' perplesso che la tende a portare la temperatura di colore verso temperature più alte, anche se l'uniformità del pannello e luminosità e contrasto non sono affatto male.
Ecco i test:
monitor-professionali-ips-da-24-di-asus-benq-dell-ed-eizo-a-confronto-parte-1-test-colore-e-uniformita

monitor-professionali-ips-da-24-di-hp-lacie-lenovo-e-nec-a-confronto-parte-2-test-colore-e-uniformita

Sempre cercando di informarmi e capire ho visto che l'Apple Cinema Display da 24", pur costando abbastanza, non dovrebbe essere 10bit ma 8bit. Inoltre non ho capito che spazio colore copre, e se quindi è usabile per lavorare su spazio colore Abobe RGB o più ampio Pro Photo nel lavorare i NEF.
Eppure non è considerato un must in fotografia digitale?

Mi aiutereste?

io ho appena ordinato un ASUS PA 246Q ..... dovrebbe arrivarmi sabato , la prossima settimana saprò darti informazioni più certe ma dalle premesse dovrebbe comportarsi moooolto bene


Marco

io ho appena ordinato un ASUS PA 246Q ..... dovrebbe arrivarmi sabato , la prossima settimana saprò darti informazioni più certe ma dalle premesse dovrebbe comportarsi moooolto bene
Marco

Grazie ... fra l'altro è uno di quello confrontati nei link che riportavo. Ma hai acquistato anche una sonda di calibrazione? Credo sia molto importante, insieme al color checker passport in fase di scatto per misurare bene il WB.

Mi sono convinto che l'errore che puoi fare sbagliando i colori ed il WB è molto più "brutto" che avere un'ottica non top (il che non significa che fa schifo). Anziché investire in corpi macchina nuovi bisognerebbe curare di più l'aspetto "come ti vedo", ovvero monitor/sonde/colorimetri, poi le lenti ed in fine la fotocamera. Ah! Prima di tutto ancora il fotografo

La tua scheda video è a 10 bit?

Il NEC comunque è meglio, qualitativamente parlando.

Monitor con copertura ProPhotoRGB non ne esistono (ma nemmeno altre periferiche).

I monitor Mac non sono un gran che e come gamut arrivano ad AdobeRGB.

Massimo

PS il problema di valutare i monitor "a vista" è che non si hanno riferimenti di un certo livello a fianco. Poni un monitor iMac da 27 a fianco di un Eizo (anche di fascia media) o di un Quato e poi mi dici...

Messaggio modificato da manovi il Sep 11 2012, 12:04 PM

La tua scheda video è a 10 bit?

Il NEC comunque è meglio, qualitativamente parlando.

Monitor con copertura ProPhotoRGB non ne esistono (ma nemmeno altre periferiche).

I monitor Mac non sono un gran che e come gamut arrivano ad AdobeRGB.

Massimo

PS il problema di valutare i monitor "a vista" è che non si hanno riferimenti di un certo livello a fianco. Poni un monitor iMac da 27 a fianco di un Eizo (anche di fascia media) o di un Quato e poi mi dici...

Grazie Massimo. Il computer è da costruire, e la scheda sarà una 10bit con display port (ho fatto caciara col mio post sul Sushi Bar in proposito ), e credo sarà una Radeon. Quel NEC che indico io è migliore del Dell quindi (il PA231W, non lo SpectraView Reference 241 )?
Mi impensieriva il fatto che, da quel che sono riuscito a trovare sul web, copre l'Adobe RGB solo al 75%.

Tu hai qke link dove poter vedere una comparazione?

Sul discorso del Mac è che avevo sentito dire che molti grafici usassero solo Mac proprio per la qualità dei monitor.
Il mio PC lo costruirò e probabilmente sarà un i5 Intel con molta RAM (almeno 8GB), da dedicare praticamente solo alla gestione e sviluppo dei NEF, più uso del web nel resto del tempo libero
In casa abbiamo già 2 portatili, fra me e mia moglie, quindi per il resto credo che farò coi portatili

Grazie ancora, Sebastiano

Grazie Massimo. Il computer è da costruire, e la scheda sarà una 10bit con display port (ho fatto caciara col mio post sul Sushi Bar in proposito ), e credo sarà una Radeon. Quel NEC che indico io è migliore del Dell quindi (il PA231W, non lo SpectraView Reference 241 )?
Mi impensieriva il fatto che, da quel che sono riuscito a trovare sul web, copre l'Adobe RGB solo al 75%.

Tu hai qke link dove poter vedere una comparazione?

Sul discorso del Mac è che avevo sentito dire che molti grafici usassero solo Mac proprio per la qualità dei monitor.
Il mio PC lo costruirò e probabilmente sarà un i5 Intel con molta RAM (almeno 8GB), da dedicare praticamente solo alla gestione e sviluppo dei NEF, più uso del web nel resto del tempo libero
In casa abbiamo già 2 portatili, fra me e mia moglie, quindi per il resto credo che farò coi portatili

Grazie ancora, Sebastiano

ti linko questa mia discussione dove ho esattamente un problema simile al tuo .... alla fine trovi la configurazione finale del nuovo pc

mentre per la sonda .... quella ancora non l' ho presa devo chiarirmi un po' le idee



Marco

Sebastiano, ho avuto in uso i due modelli che citi in apertura, abbiamo trattenuto il Dell che abbiamo trovato ottimo su tutto (tra l'altro in Amazzonia ha un prezzo validissimo).
Anche noi non siamo professionisti della fotografia, il reparto saltuariamente si occupa anche di grafica interna e quindi si fa lavorazione anche dei nef.
Tra l'altro il Dell l'ho preso anche per me per uso fotografico (sempre amatoriale) e ne sono pienamente soddisfatto.
Calibrato con spyder sono riuscito ad avere un buon flusso tra monitor e stampante.
Poi vedi tu, ma non starei troppo a fare comparazioni sulla carta, lasciano il tempo che trovano.
Facci poi sapere cos'hai scelto!

tutti noi spendiamo dei capitali per corpi macchina ed ottiche di qualità poi guardiamo le fot su un portatile e le facciamo stampare online

il mese scorso mi sono regalato un pc nuovo con una scheda video ati firepro 7800 (è esagerata, lo so, ma ....) e soprattutto un nec spectraview 271 reference
sono uno spettacolo
ora manca solo la stampante...

io farei un pensierino serio sul nec spectraview 241

saluti
Cesare

Ciao Seba, anche io non sono un professionista, cioè non è la fotografia che mi da sostentamento, ma sono esigente e mi piace spendere una volta sola. Nel gruppo fotografico di cui faccio parte abbiamo modo di confrontare le varie attrezzature sia fotografiche che informatiche. La mia personale opinione è prenditi un eizo, anche se devi pagarlo a rate, la differenza c'è, anche la serie SX va bene, ed un 22" lo trovi a prezzi molto interessanti, c'è un'offerta in questo periodo su un sito dal quale mi servo spesso. Te lo giro in pm

io ho appena ordinato un ASUS PA 246Q ..... dovrebbe arrivarmi sabato , la prossima settimana saprò darti informazioni più certe ma dalle premesse dovrebbe comportarsi moooolto bene
Marco

Ho lo stesso monitor, acquistato anche da un collega : lo trovo ottimo, anche in relazione alla sua fascia di prezzo.

Arriva con tanto di report di calibrazione individuale, quindi la mia idea iniziale di acquistare un calibratore è al momento accantonata.

Per quanto mi concerne, sicuramente consigliato.

Ciaociaociao

Marco

Ho lo stesso monitor, acquistato anche da un collega : lo trovo ottimo, anche in relazione alla sua fascia di prezzo.

Arriva con tanto di report di calibrazione individuale, quindi la mia idea iniziale di acquistare un calibratore è al momento accantonata.

Per quanto mi concerne, sicuramente consigliato.

Ciaociaociao

Marco

non sai quanto mi fa piacere questo tuo post !!! anche perchè avevo rimandato l'acquisto del calibratore ma era comunque in preventivo

per curiosità ( visto che ci ho anche aperto una discussione ) come l' hai collegato alla tower ? hdmi ?


Marco

Ho lo stesso monitor, acquistato anche da un collega : lo trovo ottimo, anche in relazione alla sua fascia di prezzo.

Arriva con tanto di report di calibrazione individuale, quindi la mia idea iniziale di acquistare un calibratore è al momento accantonata.

Per quanto mi concerne, sicuramente consigliato.

Ciaociaociao

Marco

Sì, comunque c'è un discreto abisso fra i valori della calibrazione di fabbrica (se non sbaglio viene dato per deltaE minore di 4) e quelli che raggiungi con una sonda (0,3-0.6). Poi non so se e quanto la differenza si noti in stampa eccetera (io l'ho calibrato e fine, non sono uno che ama fare duemila prove, vale anche per gli obiettivi), però sulla carta c'è.

Federico

Sì, comunque c'è un discreto abisso fra i valori della calibrazione di fabbrica (se non sbaglio viene dato per deltaE minore di 4) e quelli che raggiungi con una sonda (0,3-0.6). Poi non so se e quanto la differenza si noti in stampa eccetera (io l'ho calibrato e fine, non sono uno che ama fare duemila prove, vale anche per gli obiettivi), però sulla carta c'è.

Federico

Tra l'altro la procedura di calibrazione e profilatura non basta farla una tantum. Va ripetuta periodicamente per via degli scostamenti causati da usura e non so che altro. Per quanto può essere valida la calibratura di fabbrica? E poi su che parametri viene eseguita?

come detto sopra il calibratore è in preventivo ( datacolor spyder4 elite ) ma se riesco a tirare avanti un mesetto senza prenderlo non mi dispiacerebbe anche perchè son circa 200 €


Marco

Tra l'altro la procedura di calibrazione e profilatura non basta farla una tantum. Va ripetuta periodicamente per via degli scostamenti causati da usura e non so che altro. Per quanto può essere valida la calibratura di fabbrica? E poi su che parametri viene eseguita?

E' vero, anche se dopo il periodo iniziale in cui il pannello si assesta (?), ora sto notando che la "staratura" nel tempo è molto più lenta, tanto che l'ultima volta che avevo tirato fuori il sondino per rifare la taratura, un mesetto fa, facendo partire prima il software di verifica ha rilevato dei valori che mi hanno fatto soprassedere per il momento: lo ricontrollerò fra un altro mesetto o due e vediamo...

F.

ti linko questa mia discussione dove ho esattamente un problema simile al tuo .... alla fine trovi la configurazione finale del nuovo pc

mentre per la sonda .... quella ancora non l' ho presa devo chiarirmi un po' le idee
Marco

yup! conosco quel link, e mi sa anche il cerca-peli-nell'uovo che l'ha aperto E' che cercando di informarmi avevo visto che avevo molta ignoranza, soprattutto in fatto di spazi colore, di loro rappresentazione e reale implementazione sulle periferiche e siccome, come di solito cerco di fare, quando compro qualcosa voglio sempre capire come funziona e le reali caratteristiche dell'oggetto che ho davanti, mi sono accorto che in fatto di schede grafiche idonee al workflow a 10bit non c'era, credo, sufficiente documentazione riunita in una sorta di Experience o altro.

Per la sonda ho capito che, a meno di non avere un monitor di altissima gamma, l'errore che possono commettere quelle che usano gli amici del forum sono più che idonee. E dico che è un investimento che ha molto senso. Costano all'incirca come un 50mm ma consentono di tirare fuori dal sistema con cui lavoriamo i nostri scatti veramente il meglio.

A chiunque di noi sarà capitato di osservare stampe alle mostre fotografiche a grandi dimensioni; quel dettaglio, quella poesia delle loro sfumature e colori, quello che poi ci fa amare la fotografia, non si riuscirebbero ad ottenere così precise senza un sistema interamente calibrato e profilato, dalla fotocamera al monitor, alla stampante. Per cui per spremere veramente al massimo la nostra attrezzatura e regolare la post produzione del NEF anche la sonda è indispensabile, direi ancor di più che un'ottica superiore a quelle in nostro possesso.

tutti noi spendiamo dei capitali per corpi macchina ed ottiche di qualità poi guardiamo le fot su un portatile e le facciamo stampare online

il mese scorso mi sono regalato un pc nuovo con una scheda video ati firepro 7800 (è esagerata, lo so, ma ....) e soprattutto un nec spectraview 271 reference
sono uno spettacolo
ora manca solo la stampante...

io farei un pensierino serio sul nec spectraview 241

saluti
Cesare

Grazie Cesare, sono riuscito a trovare delle review dettagliate sul sito http://tftcentral.co.uk/; li ho visto che esiste anche un'altra versione del NEC 24" oltre allo SpectraView Reference, si chiama PA 241W, che a differenza del PA231W che nasce per applicazioni medicali e di grafica - non fotografia digitale, quindi - supporta quasi il 98% dell'Adobe RGB.

Ora sto cercando di capire, in base alle recensioni, il rapporto qualità prezzo del Dell Ultrasharp U2410, del NEC PA241W e dell'Eizo che mi consigliavate. Onestamente, non volendo spendere tantissimo (devo anche affrontare la spesa della nuova reflex Fx e di un xx-200 f/2.8 da aggiungere al mio corredo, e se spendo più di 4mila bacucchi compreso il computer nuovo mia moglie mi appende all'albero che abbiamo in giardino e mi tira le frecce e/o le pietre con la fionda ), sto cercando di capire quanto miglioramento avrei passando da un modello all'altro in relazione ai money che spenderei.

Sicuramente l'Eizo è il top, anzi da quel che ho avuto modo di capire grazie a voi, decisamente migliore degli Apple Cinema, ma devo capire quanto sono disposto ad accettare un prodotto "peggiore" (ovviamente parola da pesare relativamente) rispetto ad uno top come l'Eizo.

Voglio però ringraziarvi tutti, per essere intervenuti così numerosi ed avermi dato molti preziosi consigli, come sempre fate qui sul forum

Ciao Seba, anche io non sono un professionista, cioè non è la fotografia che mi da sostentamento, ma sono esigente e mi piace spendere una volta sola. Nel gruppo fotografico di cui faccio parte abbiamo modo di confrontare le varie attrezzature sia fotografiche che informatiche. La mia personale opinione è prenditi un eizo, anche se devi pagarlo a rate, la differenza c'è, anche la serie SX va bene, ed un 22" lo trovi a prezzi molto interessanti, c'è un'offerta in questo periodo su un sito dal quale mi servo spesso. Te lo giro in pm

Ciao, grazie per il tuo MP, mi è stato utile e sei stato molto gentile ad inviarmelo, sicuramente ho adesso anche un valido terzo elemento su cui ragionare. Chi ha avuto modo di vedere e confrontare vale più dei numeri, quello è certo, ma come dicevo prima vorrei ragionare sul rapporto qualità/prezzo che sono disposto ad accettare, e regolarmi di conseguenza.

Grazie ancora, appena sceglierò cosa fare lo farò sapere
Però ho bisogno di qke gg almeno per studiarmi un po' di review e farmi due conti ... quindi penso il mio prox post in tal senso sarà prox settimana
Seb

E' vero, anche se dopo il periodo iniziale in cui il pannello si assesta (?), ora sto notando che la "staratura" nel tempo è molto più lenta, tanto che l'ultima volta che avevo tirato fuori il sondino per rifare la taratura, un mesetto fa, facendo partire prima il software di verifica ha rilevato dei valori che mi hanno fatto soprassedere per il momento: lo ricontrollerò fra un altro mesetto o due e vediamo...

F.

La calibrazione (nonostante ad alcuni questa parola non piace, ma è il termine esatto quando si parla di definire i range di funzionamento di un dispositivo a mezzo di misurazioni) va ripetuta nel tempo, perché i componenti elettronici, tutti, sono soggetti a deriva. Certo i valori non cambieranno molto, ma questo dipende anche dalla qualità dei materiali adoperati (leggi prezzo d'acquisto) e dai processori/sensori incorporati nel monitor atti a correggere luminosità ambientale, dominanti sull'immagine riprodotta a schermo al cambiare della luce dell'ambiente di lavoro e derive dei componenti elettronici.

Seb

La calibrazione (nonostante ad alcuni questa parola non piace, ma è il termine esatto quando si parla di definire i range di funzionamento di un dispositivo a mezzo di misurazioni) va ripetuta nel tempo, perché i componenti elettronici, tutti, sono soggetti a deriva. Certo i valori non cambieranno molto, ma questo dipende anche dalla qualità dei materiali adoperati (leggi prezzo d'acquisto) e dai processori/sensori incorporati nel monitor atti a correggere luminosità ambientale, dominanti sull'immagine riprodotta a schermo al cambiare della luce dell'ambiente di lavoro e derive dei componenti elettronici.

Seb

Sì, ma siccome uno deve farne un uso reale e non di laboratorio, la calibrazione va ripetuta nel tempo quando i valori si discostano significativamente da quelli ottimali, altrimenti diventa paranoia, in teoria dovresti calibrare tutti i giorni
Io misuro periodicamente il deltaE del monitor rispetto al profilo, finché resta sotto 1 ritengo che calibrare di nuovo sia superfluo...

F.

Sì, ma siccome uno deve farne un uso reale e non di laboratorio, la calibrazione va ripetuta nel tempo quando i valori si discostano significativamente da quelli ottimali, altrimenti diventa paranoia, in teoria dovresti calibrare tutti i giorni
Io misuro periodicamente il deltaE del monitor rispetto al profilo, finché resta sotto 1 ritengo che calibrare di nuovo sia superfluo...

F.

Secondo la CIE (che poi è riportato da LaCie), addirittura sotto 2.
www.tftcentral.co.uk/featurescontent.htm#colour repro

Dice proprio "there remains a slight difference, but it is barely undetectable"; ovvero praticamente indistinguibile.
Ecco perché voglio confrontare bene le varie reviews dei tre monitor in oggetto.

P.s. su questo sito spiega anche bene che alcuni monitor "10bit" non sono realmente a 10bit ma ad "8bit + espansione" per contenere i costi di realizzazione (tecnica del Frame Rate Control e Dithering); uno dei motivi con cui si differenzia un "vero 10bit per canale colore" da uno ottimamente emulato è anche questo. Che ovviamente inciderà sul costo del prodotto.

Anche in fatto di illuminazione del backpanel, e quindi di consumo energetico e, se vogliamo, anche d'impatto ambientale (specie in termini di CO2 emessa annualmente), una differenza la fanno i sistemi LED vs non LED.
I sistemi a White LED non riescono, per problemi di fisica e del processo attuale di realizzazione, a fornire una copertura di una quota significativa dello spazio Adobe RGB ma arrivano all'Adobe sRGB.
Monitor come questo, comunque ottimi nello spazio di lavoro rappresentato, sono il Nec PA231W, che nasce però per applicazioni medicali e di ingegneria.

I LED migliori sono gli RGB LED, ma costano ancora molto al giorno d'oggi.

Appena potrò leggerò come è realizzato un Eizo, ma credo di trovare conferme che giustificano il suo elevato prezzo .

Seb

molto interessanti queste ultime considerazioni!
Personalmente ho qualche dubbio che valga la pena implementare un sistema "full 10 bit" con spazio colore esteso Adobe RGB, perlomeno per uso amatoriale (non discuto ovviamente che sia indispensabile per un uso professionale!); i vantaggi qualitativi rispetto ad un più semplice ambiente sRGB mi sembrano esigui, sempre in un contesto amatoriale dove le foto si guardano principalmente a video e qualcuna me la stampo o faccio stampare.

In più, se ho ben capito, se il PC lo si usa anche per altro un sistema con un profilo a gamut esteso può dare problemi con le altre applicazioni.

Per finire, non ho ancora capito se le schede grafiche standard tipo ATI Radeon HDXXXX supportano effettivamente i 10 bit o se bisogna usare necessariamente le schede per uso professionale tipo la linea FirePro!

molto interessanti queste ultime considerazioni!
Personalmente ho qualche dubbio che valga la pena implementare un sistema "full 10 bit" con spazio colore esteso Adobe RGB, perlomeno per uso amatoriale (non discuto ovviamente che sia indispensabile per un uso professionale!); i vantaggi qualitativi rispetto ad un più semplice ambiente sRGB mi sembrano esigui, sempre in un contesto amatoriale dove le foto si guardano principalmente a video e qualcuna me la stampo o faccio stampare.

In più, se ho ben capito, se il PC lo si usa anche per altro un sistema con un profilo a gamut esteso può dare problemi con le altre applicazioni.

Per finire, non ho ancora capito se le schede grafiche standard tipo ATI Radeon HDXXXX supportano effettivamente i 10 bit o se bisogna usare necessariamente le schede per uso professionale tipo la linea FirePro!

Ne avevamo parlato qualche tempo fa e nemmeno io alla fine ero riuscito a capirlo... poi comunque ho scoperto che nemmeno CaptureNX, attualmente, li supporta e quindi ho smesso d'interessarmene, almeno per il momento

F.

mia moglie mi appende all'albero che abbiamo in giardino e mi tira le frecce e/o le pietre con la fionda

per fortuna abito in appartamento e non ci sono alberi....

anch'io non sono riuscito a capire se la schede ati e nvidia supportano i 10 bit così nel dubbio ho preso la firepro (in alternativa alle quadro)

ciao a tutti
Cesare

per fortuna abito in appartamento e non ci sono alberi....

anch'io non sono riuscito a capire se la schede ati e nvidia supportano i 10 bit così nel dubbio ho preso la firepro (in alternativa alle quadro)

ciao a tutti
Cesare

Vedi! E poi dicono che vivere in appartamento è peggio! hahahahaha

Allora, quel che dite è vero, nel senso che la differenza fra coprire bene il solo Adobe sRGB o buona parte dell'Adobe RGB non è visibile su tutti i colori. Guardando la famosa "vela" che rappresenta il gamut di questi due spazi e quella dello spazio possibile dei colori (quello bidimensionale, dico, ottenuto se X+Y+Z = 1) si capisce che la maggior parte dei colori aggiuntivi sono sulle tonalità del verde.

A parità di spazio colore ovviamente è più "critica" una periferica che lo riproduce ad 8 bit anziché 10.
Immaginate ogni combinazione data da un valore di R espresso da un numero binario ad 8 bit - uno degli 256 valori di Red - con G e B anch'essi espressi ad 8 bit; il numero di "punti" nello spazio colore che riusciremo a marcare al suo interno - ovvero riprodurre con la periferica - sarà minore del numero di punti che otterremmo se questi campi sono a 10 bit; avremmo una maggior "densità" di punti - ben 4 volte più denso - la differenza è 2 bit - che con soli 8 bit reali, quindi più sfumature di colore.

Per questo tipo di ragionamento si capisce che se si adopera lo spazio più esteso dell'Adobe sRGB e magari uno molto prossimo alla copertura al 95-98% di quello RGB "naturale" usufruire di soli 8 bit per canale colore porta ad avere i possibili punti che riusciamo a disegnare all'interno della "vela" dell'Adobe RGB più distanti fra loro.

In termini più potabili, cosa significa questo? Che le foto con pochi colori e magari molte sfumature (pensate ad un alba, ad un "ora blu" fotografata sul mare in cui si vede anche il cielo) e soprattutto nei bianco e nero - che con 8 bit vincolati a solo 256 possibili sfumature di grigio contro le 1024 consentite dal workflow a 10 bit - beneficeranno dei 10 bit, per avere più sfumature, ovvero un'immagine più naturale.
Non dimentichiamo che l'occhio però non vede tutti questi colori, ma è molto sensibile al contrasto, e quindi nelle scene monocromatiche percepisce la differenza fra 256 livelli e 1024.

Per quanto riguarda la scheda video, se vi fidate di ciò che è stato risposto sul forum di AMD al mio post, dalle HD5xxx in poi la display port supporta 10bit/canale colore.
Le Quadro che lo fanno costano decisamente di più per questioni di affidabilità dell'HW, come spiegava un amico del forum.

Se poi uno non vuole questa fedeltà nelle foto che osserva credo non abbia senso spenda in ottiche top; coglierebbe dettagli che non è in grado di vedere, perché le ottiche non sono solo nitidezza ma anche e soprattutto un "filtro" ottico sulla realtà. Che ha infinite sfumature di colore e luminosità

Seb