QUOTE(buzz @ Oct 21 2014, 02:45 PM) 
Perchè stampare quando ci sono favolosi T al plasma da 60" dove vedi una foto 100x60 a 2 megapixel?
il costo? vabbè, che vuoi che sia, nei ritagli di tempo ci vedi anche il calcio...
e per quello l'italiano non bada a spese
il costo? vabbè, che vuoi che sia, nei ritagli di tempo ci vedi anche il calcio...
e per quello l'italiano non bada a spese
Infatti quando ho letto anch'io che qualcuno ama vedere le foto fatte con la D800 su un TV LCD sono inorridito. Davvero un iPhone può bastare per godere appieno dei suoi 8MP :-)
QUOTE(buzz @ Oct 21 2014, 02:45 PM)
Perchè stampare quando ci sono favolosi T al plasma da 60" dove vedi una foto 100x60 a 2 megapixel?
su un Tv 60" no ... anche se magari un 4K da 6 mt. magari non si vede poi nenache così male ...
ma sul nuovo IMac retina 27" 5K con 220ppi mi piacerebbe proprio
d'altra parte sarebbe quasi come una stampa 40x60 a 220dpi...
QUOTE(fullerenium2 @ Oct 21 2014, 02:01 PM)
La 5DMKIII recupera solo dai 3200ISO in su
questo si che mi cambia la vita ... adesso che lo so faro' sicuramente foto migliori con la D800 rispetto alla 5dMKIII
Chissà se poi sarà effettivamente così! vedi tu se crederlo o meno... ma se credi al grafico lo devi considerare nella sua completezza
questo si che mi cambia la vita ... adesso che lo so faro' sicuramente foto migliori con la D800 rispetto alla 5dMKIII
Chissà se poi sarà effettivamente così! vedi tu se crederlo o meno... ma se credi al grafico lo devi considerare nella sua completezza
QUOTE(Method @ Oct 21 2014, 02:28 PM)
Più che "pensare" direi che ormai quasi nessuno STAMPA.
Per fortuna, siamo in controtendenza. La gente sta prendendo coscienza...
QUOTE(em@ @ Oct 21 2014, 06:34 PM)
Per fortuna, siamo in controtendenza. La gente sta prendendo coscienza...
Io ho sempre stampato sia da pellicola,che da Dia,e stamperò ancora,piuttosto quale Laboratorio On Line, o Servizio di Stampa migliore ? Io conosco Photo Si .
Rispondo senza critica, avete mai visto o fatto vedere una bella foto su un 50" LCD?
Guardarla in un 27" o su un iphogn come qualcuno suggeriva, non dona la stessa sensazione anche se a 8k. È la grandezza del fotogramma che colpisce, e la risoluzione a 1920 va benissimo (anche perché è l'unica acquistabile per una persona normale). 4k è meglio,ma dobbiamo attendere.
Per chi vuole i 12 mpx con poco rumore a 400.000 ISO rispondo come è stato risposto a me quando chiesi del perché dei 36mpx:
Comprate un altra reflex perché la d800 è stata progettata con uno scopo ben preciso, avere un dettaglio e una gamma dinamica senza rivali e chi la compra sa bene come deve essere usata(o lo impara strada facendo), per tutte gli altri scopi ci sono tante altre reflex, quindi diciamo che la d800 non dovrebbe nemmeno essere paragonata a reflex con usi più "normali".
Guardarla in un 27" o su un iphogn come qualcuno suggeriva, non dona la stessa sensazione anche se a 8k. È la grandezza del fotogramma che colpisce, e la risoluzione a 1920 va benissimo (anche perché è l'unica acquistabile per una persona normale). 4k è meglio,ma dobbiamo attendere.
Per chi vuole i 12 mpx con poco rumore a 400.000 ISO rispondo come è stato risposto a me quando chiesi del perché dei 36mpx:
Comprate un altra reflex perché la d800 è stata progettata con uno scopo ben preciso, avere un dettaglio e una gamma dinamica senza rivali e chi la compra sa bene come deve essere usata(o lo impara strada facendo), per tutte gli altri scopi ci sono tante altre reflex, quindi diciamo che la d800 non dovrebbe nemmeno essere paragonata a reflex con usi più "normali".
QUOTE(Franco63101 @ Oct 21 2014, 07:59 PM)
Io ho sempre stampato sia da pellicola,che da Dia,e stamperò ancora,piuttosto quale Laboratorio On Line, o Servizio di Stampa migliore ? Io conosco Photo Si .
Molto, molto commerciale...
QUOTE(desmobruno @ Oct 22 2014, 12:02 AM)
Rispondo senza critica, avete mai visto o fatto vedere una bella foto su un 50" LCD? si ma non mi convince ...
Guardarla in un 27" il nuovo Imac con display retina 27" mi convince invece ... è come vedere una foto stampata quasi in A2 a 220dpi !!! già un bel vedere ... per ora mi accontento del MacBookPro retina da 15.4" già una bella dimensione ... a 220ppi pure lui o su un iphogn come qualcuno suggeriva, non dona la stessa sensazione anche se a 8k. È la grandezza del fotogramma che colpisce, e la risoluzione a 1920 va benissimo (anche perché è l'unica acquistabile per una persona normale). 4k è meglio,ma dobbiamo attendere.
Per chi vuole i 12 mpx con poco rumore a 400.000 ISO rispondo come è stato risposto a me quando chiesi del perché dei 36mpx:
Comprate un altra reflex perché la d800 è stata progettata con uno scopo ben preciso, avere un dettaglio e una gamma dinamica senza rivali e chi la compra sa bene come deve essere usata(o lo impara strada facendo), per tutte gli altri scopi ci sono tante altre reflex, quindi diciamo che la d800 non dovrebbe nemmeno essere paragonata a reflex con usi più "normali".
Guardarla in un 27" il nuovo Imac con display retina 27" mi convince invece ... è come vedere una foto stampata quasi in A2 a 220dpi !!! già un bel vedere ... per ora mi accontento del MacBookPro retina da 15.4" già una bella dimensione ... a 220ppi pure lui o su un iphogn come qualcuno suggeriva, non dona la stessa sensazione anche se a 8k. È la grandezza del fotogramma che colpisce, e la risoluzione a 1920 va benissimo (anche perché è l'unica acquistabile per una persona normale). 4k è meglio,ma dobbiamo attendere.
Per chi vuole i 12 mpx con poco rumore a 400.000 ISO rispondo come è stato risposto a me quando chiesi del perché dei 36mpx:
Comprate un altra reflex perché la d800 è stata progettata con uno scopo ben preciso, avere un dettaglio e una gamma dinamica senza rivali e chi la compra sa bene come deve essere usata(o lo impara strada facendo), per tutte gli altri scopi ci sono tante altre reflex, quindi diciamo che la d800 non dovrebbe nemmeno essere paragonata a reflex con usi più "normali".
comunque sfondi una porta aperta ... io ho sempre solo fatto diapo e vorrei almeno avvicinarmi a quella "visione" ... (massimo appagamento)
per ora qualsiasi Tv 2K non mi ha convinto pienamente, ne la proiezione che utilizzo ... la mancanza di risoluzione si vede (siamo a soli 36ppi per un 60" Tv fullHD !!!)
vedremo con il 4K (i ppi raddoppiano ...) anche se dovremo attendere gli 8K per incominciare a ragionare ...
QUOTE(carfora @ Oct 22 2014, 08:39 AM)
comunque sfondi una porta aperta ... io ho sempre solo fatto diapo e vorrei almeno avvicinarmi a quella "visione" ... (massimo appagamento)
per ora qualsiasi Tv 2K non mi ha convinto pienamente, ne la proiezione che utilizzo ... la mancanza di risoluzione si vede (siamo a soli 36ppi per un 60" Tv fullHD !!!)
vedremo con il 4K (i ppi raddoppiano ...) anche se dovremo attendere gli 8K per incominciare a ragionare ...
per ora qualsiasi Tv 2K non mi ha convinto pienamente, ne la proiezione che utilizzo ... la mancanza di risoluzione si vede (siamo a soli 36ppi per un 60" Tv fullHD !!!)
vedremo con il 4K (i ppi raddoppiano ...) anche se dovremo attendere gli 8K per incominciare a ragionare ...
Sicuramente grande è meglio, però i TV LCD che vedo in giro hanno colori e contrasti che vanno fuori il buon gusto. Cerchiamo fotocamere pazzesche, con gamma dinamica che neanche l'occhio umano percepisce, risoluzione da microscopio a forza atomica, spendiamo tempo e denaro per calibrare profilare, e poi guardiamo su un LCD che falsa tutto?
Io ho solo un tv a tubo catodico da 26 pollici e non lo cambio perché trovo i tv LCD abbiano colori innaturali, dettagli impastati e passaggi tonali sgodevoli.
Poi i nuovi sony anche quelli da 1000 euro hanno una maschera di contrasto talmente forte che ogni dettaglio sembra surreale!
Personale opinione, ma è quello che vedono i miei occhi o il mio cervello percepisce.
Forse anch'io sono troppo legato al passato e vedere la resa del mio proiettore Leica col 90mm mi fa apparire tutto più brutto.
Intanto DxO non ha ancora pubblicato i risultati sulla D750 :-(
QUOTE(fullerenium2 @ Oct 22 2014, 09:47 AM)
Sicuramente grande è meglio, però i TV LCD che vedo in giro hanno colori e contrasti che vanno fuori il buon gusto. Cerchiamo fotocamere pazzesche, con gamma dinamica che neanche l'occhio umano percepisce, risoluzione da microscopio a forza atomica, spendiamo tempo e denaro per calibrare profilare, e poi guardiamo su un LCD che falsa tutto?
Io ho solo un tv a tubo catodico da 26 pollici e non lo cambio perché trovo i tv LCD abbiano colori innaturali, dettagli impastati e passaggi tonali sgodevoli.
Poi i nuovi sony anche quelli da 1000 euro hanno una maschera di contrasto talmente forte che ogni dettaglio sembra surreale!
Personale opinione, ma è quello che vedono i miei occhi o il mio cervello percepisce.
Forse anch'io sono troppo legato al passato e vedere la resa del mio proiettore Leica col 90mm mi fa apparire tutto più brutto.
Intanto DxO non ha ancora pubblicato i risultati sulla D750 :-(
Io ho solo un tv a tubo catodico da 26 pollici e non lo cambio perché trovo i tv LCD abbiano colori innaturali, dettagli impastati e passaggi tonali sgodevoli.
Poi i nuovi sony anche quelli da 1000 euro hanno una maschera di contrasto talmente forte che ogni dettaglio sembra surreale!
Personale opinione, ma è quello che vedono i miei occhi o il mio cervello percepisce.
Forse anch'io sono troppo legato al passato e vedere la resa del mio proiettore Leica col 90mm mi fa apparire tutto più brutto.
Intanto DxO non ha ancora pubblicato i risultati sulla D750 :-(
sui colori innaturali ti devo dare ragione ... per quanto guarda i Tv, anche se con un proiettore tarato sono riuscito ad avere una discreta rispondenza cromatica.
se vedi però un IMac retina oppure un MacBookPro retina cambi idea ... non sarà la perfezione ma è un modo veramente ottimo di fruire l'output di anche di una D800 ...
per le dieci foto all'anno che si vuole tenere c'è poi sempre la stampa ... trovando chi le fa ancora bene però ...
per i risultati di DxO che ti aspetti... saranno vicini a quelli della D8xx ovviamente ... (ma non aspettavano il RAW converter ???)
Messaggio modificato da carfora il Oct 22 2014, 09:42 AM
QUOTE(fullerenium2 @ Oct 22 2014, 09:47 AM)
Sicuramente grande è meglio, però i TV LCD che vedo in giro hanno colori e contrasti che vanno fuori il buon gusto. Cerchiamo fotocamere pazzesche, con gamma dinamica che neanche l'occhio umano percepisce, risoluzione da microscopio a forza atomica, spendiamo tempo e denaro per calibrare profilare, e poi guardiamo su un LCD che falsa tutto?
Io ho solo un tv a tubo catodico da 26 pollici e non lo cambio perché trovo i tv LCD abbiano colori innaturali, dettagli impastati e passaggi tonali sgodevoli.
Poi i nuovi sony anche quelli da 1000 euro hanno una maschera di contrasto talmente forte che ogni dettaglio sembra surreale!
Personale opinione, ma è quello che vedono i miei occhi o il mio cervello percepisce.
Forse anch'io sono troppo legato al passato e vedere la resa del mio proiettore Leica col 90mm mi fa apparire tutto più brutto.
Intanto DxO non ha ancora pubblicato i risultati sulla D750 :-(
Io ho solo un tv a tubo catodico da 26 pollici e non lo cambio perché trovo i tv LCD abbiano colori innaturali, dettagli impastati e passaggi tonali sgodevoli.
Poi i nuovi sony anche quelli da 1000 euro hanno una maschera di contrasto talmente forte che ogni dettaglio sembra surreale!
Personale opinione, ma è quello che vedono i miei occhi o il mio cervello percepisce.
Forse anch'io sono troppo legato al passato e vedere la resa del mio proiettore Leica col 90mm mi fa apparire tutto più brutto.
Intanto DxO non ha ancora pubblicato i risultati sulla D750 :-(
Non sei il solo. io ho ancora 3 tv a tubo 4/3 e non ho a minima intenzione di disfarmene.
Ho comprato a mio padre che vede poco in tv led smart da 50" e non c'è il minimo paragone.
forse qualcosa di simile al tubo sarebbe il plasma, ma consuma un botto.
QUOTE(carfora @ Oct 22 2014, 10:41 AM)
sui colori innaturali ti devo dare ragione ... per quanto guarda i Tv, anche se con un proiettore tarato sono riuscito ad avere una discreta rispondenza cromatica.
se vedi però un IMac retina oppure un MacBookPro retina cambi idea ... non sarà la perfezione ma è un modo veramente ottimo di fruire l'output di anche di una D800 ...
per le dieci foto all'anno che si vuole tenere c'è poi sempre la stampa ... trovando chi le fa ancora bene però ...
per i risultati di DxO che ti aspetti... saranno vicini a quelli della D8xx ovviamente ... (ma non aspettavano il RAW converter ???)
se vedi però un IMac retina oppure un MacBookPro retina cambi idea ... non sarà la perfezione ma è un modo veramente ottimo di fruire l'output di anche di una D800 ...
per le dieci foto all'anno che si vuole tenere c'è poi sempre la stampa ... trovando chi le fa ancora bene però ...
per i risultati di DxO che ti aspetti... saranno vicini a quelli della D8xx ovviamente ... (ma non aspettavano il RAW converter ???)
Infatti il retina non è un TV LCD !!! Anche se preferisco gli schermi opachi a quelli lucidi
QUOTE(buzz @ Oct 22 2014, 10:50 AM)
Non sei il solo. io ho ancora 3 tv a tubo 4/3 e non ho a minima intenzione di disfarmene.
Ho comprato a mio padre che vede poco in tv led smart da 50" e non c'è il minimo paragone.
forse qualcosa di simile al tubo sarebbe il plasma, ma consuma un botto.
Ho comprato a mio padre che vede poco in tv led smart da 50" e non c'è il minimo paragone.
forse qualcosa di simile al tubo sarebbe il plasma, ma consuma un botto.
Esatto solo il plasma mi appaga. Ma credo sia anche difficile trovarli oramai!
QUOTE(fullerenium2 @ Oct 22 2014, 11:24 AM)
Infatti il retina non è un TV LCD !!! Anche se preferisco gli schermi opachi a quelli lucidi
Esatto solo il plasma mi appaga. Ma credo sia anche difficile trovarli oramai!
Esatto solo il plasma mi appaga. Ma credo sia anche difficile trovarli oramai!
il 27" è un 60x34cm ... già un bel vedere ... e ti puoi avvicinare pure visti i ppi che ha (220 circa) !!!
io ho un plasma 50", colori belli ma poi cade sulla risoluzione ... la Panasonic comunque lo fa il plasma 4K
QUOTE(carfora @ Oct 22 2014, 12:00 PM)
il 27" è un 60x34cm ... già un bel vedere ... e ti puoi avvicinare pure visti i ppi che ha (220 circa) !!!
io ho un plasma 50", colori belli ma poi cade sulla risoluzione ... la Panasonic comunque lo fa il plasma 4K
io ho un plasma 50", colori belli ma poi cade sulla risoluzione ... la Panasonic comunque lo fa il plasma 4K
Diciamo che un conto è un monitor, magari ips, un conto è un televisore...
QUOTE(em@ @ Oct 22 2014, 12:08 PM)
Diciamo che un conto è un monitor, magari ips, un conto è un televisore...
sicuro ... ma il concetto di fondo è che le cose stanno cambiando ... e non esiste più solo la stampa per vedere bene una foto ...
(Ipad retina, MacBookPro retina 15,4", Imac retina 27" docet)
Messaggio modificato da carfora il Oct 22 2014, 11:12 AM
Allora,se entrate nel menu del TV vedrete tante impostazioni, calibrando il tutto si ottiene un bilanciamento pari a quello di un monitor (di pari caratteristiche) dato che sono costruiti sfruttando la stessa tecnologia, ovvero schermi LCD.
I tubi catodici sono roba da antiquariato, non diciamo baggianate
I retina,cosi come lo schermo di alcuni dell xps, e alcuni schermi di varie marche sono esattamente lcd led IPS come gli ultimi televisori di pari risoluzione
I tubi catodici sono roba da antiquariato, non diciamo baggianate
I retina,cosi come lo schermo di alcuni dell xps, e alcuni schermi di varie marche sono esattamente lcd led IPS come gli ultimi televisori di pari risoluzione
QUOTE(desmobruno @ Oct 22 2014, 09:50 PM)
...
I retina,cosi come lo schermo di alcuni dell xps, e alcuni schermi di varie marche sono esattamente lcd led IPS come gli ultimi televisori di pari risoluzione
I retina,cosi come lo schermo di alcuni dell xps, e alcuni schermi di varie marche sono esattamente lcd led IPS come gli ultimi televisori di pari risoluzione
a differenza pero' i retina Apple possono vantare 220 ppi su 27" ... e sono in commercio ... un TV 4K da 55" ha 80 ppi invece ...
inoltre i retina hanno un ottimo gamut e fedelta' cromatica di fabbrica ... senza smanettamento
Hanno anche schermi lucidi....quindi una bella pecca.
I PPI bon li terrei molto in considerazione. Il mio smartphone fa qualcosa come 350ppi in 4,2"....
Se il tuo occhio è appagato di più da un monitor a schermo lucido da 27" niente da ridire,cosi come chi preferisce il plasma o un LCD.
Credo che ad oggi il miglior monitor sul quale vedere foto digitali è il 4k Asus con schermo da 31" igzo (~2000 caffè) e poi i 4k standard da 28" (500/600€) che sono scesi di prezzo rispetto a 6 mesi fa
I PPI bon li terrei molto in considerazione. Il mio smartphone fa qualcosa come 350ppi in 4,2"....
Se il tuo occhio è appagato di più da un monitor a schermo lucido da 27" niente da ridire,cosi come chi preferisce il plasma o un LCD.
Credo che ad oggi il miglior monitor sul quale vedere foto digitali è il 4k Asus con schermo da 31" igzo (~2000 caffè) e poi i 4k standard da 28" (500/600€) che sono scesi di prezzo rispetto a 6 mesi fa
QUOTE(desmobruno @ Oct 22 2014, 11:20 PM)
Hanno anche schermi lucidi....quindi una bella pecca. per niente visto l'ottimo trattamento antiriflesso
I PPI bon li terrei molto in considerazione. Il mio smartphone fa qualcosa come 350ppi in 4,2".... i ppi sono invece da tenere in considerazione ... altrimenti comperati una compatta vecchio stile da 2 MPx
Se il tuo occhio è appagato di più da un monitor a schermo lucido da 27" niente da ridire,cosi come chi preferisce il plasma o un LCD. beh, quando vedi di persona un retina 5K cambi idea su tante cose... la bassa risoluzione che hai sui TV non mi fa godere le foto ... sarebbe come stampare una foto a 20 dpi al posto di 300 dpi
Credo che ad oggi il miglior monitor sul quale vedere foto digitali è il 4k Asus con schermo da 31" igzo (~2000 caffè) e poi i 4k standard da 28" (500/600€) che sono scesi di prezzo rispetto a 6 mesi fa ... può essere ma la risoluzione è minore però, e se penso a doverli calibrare con una sonda mi viene male ... il lavoro fatto da Apple in questo senso lo trovo molto buono
I PPI bon li terrei molto in considerazione. Il mio smartphone fa qualcosa come 350ppi in 4,2".... i ppi sono invece da tenere in considerazione ... altrimenti comperati una compatta vecchio stile da 2 MPx
Se il tuo occhio è appagato di più da un monitor a schermo lucido da 27" niente da ridire,cosi come chi preferisce il plasma o un LCD. beh, quando vedi di persona un retina 5K cambi idea su tante cose... la bassa risoluzione che hai sui TV non mi fa godere le foto ... sarebbe come stampare una foto a 20 dpi al posto di 300 dpi
Credo che ad oggi il miglior monitor sul quale vedere foto digitali è il 4k Asus con schermo da 31" igzo (~2000 caffè) e poi i 4k standard da 28" (500/600€) che sono scesi di prezzo rispetto a 6 mesi fa ... può essere ma la risoluzione è minore però, e se penso a doverli calibrare con una sonda mi viene male ... il lavoro fatto da Apple in questo senso lo trovo molto buono
Messaggio modificato da carfora il Oct 22 2014, 10:28 PM
Beh non me ne volere ma tra un 4k pro e un 5k consumer...anche gli Asus escono già tarati, ma in tutti i monitor se vuoi raggiungere un certo perfezionismo devi smanettare
Spero si arrivi presto all' 8k, a quel punto anche la d800 avrà qualcosa che la mette in crisi
Spero si arrivi presto all' 8k, a quel punto anche la d800 avrà qualcosa che la mette in crisi
QUOTE(desmobruno @ Oct 22 2014, 11:37 PM)
Beh non me ne volere ma tra un 4k pro e un 5k consumer...anche gli Asus escono già tarati, ma in tutti i monitor se vuoi raggiungere un certo perfezionismo devi smanettare
Spero si arrivi presto all' 8k, a quel punto anche la d800 avrà qualcosa che la mette in crisi
Spero si arrivi presto all' 8k, a quel punto anche la d800 avrà qualcosa che la mette in crisi
Sara' sicuramente valido, come gli Eizo professionali etc... ma per ora mi accontento del IMac retina 5K...
Comunque neanche gli 8k hanno abbastanza pixel da mettere in crisi la D800... E per allora ci sara' una D900 a 50MPx
Messaggio modificato da carfora il Oct 22 2014, 10:50 PM
QUOTE(carfora @ Oct 22 2014, 11:48 PM)
Sara' sicuramente valido, come gli Eizo professionali etc... ma per ora mi accontento del IMac retina 5K...
Comunque neanche gli 8k hanno abbastanza pixel da mettere in crisi la D800... E per allora ci sara' una D900 a 50MPx
Comunque neanche gli 8k hanno abbastanza pixel da mettere in crisi la D800... E per allora ci sara' una D900 a 50MPx
Tanto per tornare a parlare della D750... chissà se su un 50" si vede meglio rispetto alla D610 :-)
QUOTE(fullerenium2 @ Oct 23 2014, 07:12 AM)
Tanto per tornare a parlare della D750... chissà se su un 50" si vede meglio rispetto alla D610 :-)
sicuramente no... ma su un display retina 5K o su un MacBookPro retina sicuramente si ...
non sei d'accordo ?
Dite che 10-15 TV appese sui muri in giro per la casa possono andare bene?
QUOTE(desmobruno @ Oct 22 2014, 11:20 PM)
Hanno anche schermi lucidi....quindi una bella pecca.
I PPI bon li terrei molto in considerazione. Il mio smartphone fa qualcosa come 350ppi in 4,2"....
Se il tuo occhio è appagato di più da un monitor a schermo lucido da 27" niente da ridire,cosi come chi preferisce il plasma o un LCD.
Credo che ad oggi il miglior monitor sul quale vedere foto digitali è il 4k Asus con schermo da 31" igzo (~2000 caffè) e poi i 4k standard da 28" (500/600€) che sono scesi di prezzo rispetto a 6 mesi fa
I PPI bon li terrei molto in considerazione. Il mio smartphone fa qualcosa come 350ppi in 4,2"....
Se il tuo occhio è appagato di più da un monitor a schermo lucido da 27" niente da ridire,cosi come chi preferisce il plasma o un LCD.
Credo che ad oggi il miglior monitor sul quale vedere foto digitali è il 4k Asus con schermo da 31" igzo (~2000 caffè) e poi i 4k standard da 28" (500/600€) che sono scesi di prezzo rispetto a 6 mesi fa
io sarei tentato da un Samsung 4k 28" per sostituire il mio acer 24", capisco che c'è di meglio.....
ma tra 6 mesi ci sarà dell'altro ancora e così via, mi domando...... come si fa ad investire in un mercato delle vacche come questo?
