sono due mondi totalmente diversi......
assolutamente inutili i paragoni..(mi riferisco a nikon che è stat fregata sullo scatto)
a nikon non fa certo paura la concorrenza leica e lo stesso vale per leica/nikon (al limite possono combattere con le compatte vedi lumix/coolpix)
credo che la d3 avrebbe a che temere eccome ,se a comprarla fossero gli stessi che oggi usano la R9, o che comunque cercano , e pagano la qualita' leica, certo che la D3 non ha nulla da temere ,anzi, se il termine di paragone sono esclusivamente le prestazioni della macchina...
chi compra leica, lo fa in virtu' di un insieme di caratteristiche, non ultima la rivendibilita' e il "perderci poco" rivendendo i propri articoli, cdhi compra leica cerca quella qualita' costruttiva e, quelle chicche che non si trovano in nessun marchio giapu...
e non mi fate il solito discorso che se uno compra la M8 a 4000 è uno sborone e invece chi li spende per la D3 è un figo, sono semplicemente due articoli diversi e (nella maggior parte dei casi) destinati ad un utilizzo diverso...

molto bello ad esempio (visto che ludo conoscera' gli articoli di cui parlo) OMEGA SEEMASTER coaxial, con caratteristiche ad esempio di precisione maggiore su un movimento automatico, ma se a fianco ci metti un LUMINOR GMT (panerai) che è meno preciso, meno rifinito, e piu costoso ,io preferisco il, luminor... (eppure sono ambedue orologi)

anche la audi rs6 , ha 520 cv, una linea bellissima, è silenziosa, cattiva, ma anche una murcielago ha all'incirca quela cavalleria, sono che non è comoda, è piu rumorosa, eppure costa il doppio, e ne vendono piu che qualcuna.
questo per dire che ci fermiamo a valutare le sole "prestazioni" allora le case come OMEGA/AUDI che hanno dalla loro i numeri e una rotazione di modelli/restyling , avranno sempre un passo avanti, ma quando si va a ricercare l'insieme di tutte le caratteristiche dell'oggetto (non ultima la "STORIA" del marchio stesso) allora sono case come PANERAI-LAMBORGHINI che ne escono a testa alta....
lUCA

Messaggio modificato da lucaoms il Sep 23 2008, 01:17 PM

SI ma è inferiore a quello delle DX. Quindi non è un'impresa così eclatante raggiungere quelle densità.
Rispetto al FX si...è doppia..ma il rischio poi diventa quello di avere un sensore più grande del FX ma con il rumore del DX......
Sarebbe bello vedere qualche scatto...chissà se si possono scaricare.

la mia considerazione era appunto sul fatto che mi sembra che Leica non si sia preoccupata troppo che la densita' dei pixel potesse degradare la qualita' fotografica della sua nuova DSRL ... cosa che invece preoccupa moltissimo su questo forum i detentori dell'idea che piu' di 12MPx sul FX sono troppi ...
ciao

Giustappunto.

se proprio vogliamo dirla tutta ci sono anche altri formati di sensori/ottiche abbinate ...
credo che questa nuova macchina si propone forse come DX del medio formato

la mia considerazione era appunto sul fatto che mi sembra che Leica non si sia preoccupata troppo che la densita' dei pixel potesse degradare la qualita' fotografica della sua nuova DSRL ... cosa che invece preoccupa moltissimo su questo forum i detentori dell'idea che piu' di 12MPx sul FX sono troppi ...
ciao

Ah, ok. Pienamente daccordo.

se proprio vogliamo dirla tutta ci sono anche altri formati di sensori/ottiche abbinate ...
credo che questa nuova macchina si propone forse come DX del medio formato

bella questa definizione!

????

Anche nikon pare abbia in programma una fotocamera "grande formato" se non sbaglio definito MX

Immagino sia una battuta, Mario..

Come giustamente scrive Curad, ... il formato Leica ha convissuto a lungo con il 6X6 senza tanti complessi d'inferiorità...
E' che da quando si è diffusa la tecnologia digitale, si è anche diffusa la smania di avere per le mani, il meglio che l'industria possa offrire...
Ma dubito che una D3 possa temere qualcosa da super-sensori incastonati in super-fotocamere.
Semmai è più facile il contrario...

Ludovico mi riferisco al fatto che anche Nikon sta preparando un grande formato e che in questa specie di folle corsa pare sia stata battuta, in velocità, dalla Leica.
Poi non mi stupisce che si sia arrivati a questi formati, mi stupisce soltanto la poca flessibilità del sistema, in pratica non immagino usi alternativi al matrimonio per queste fotocamere che entrano in conflitto con le varie Hasselblad con i vari Imacon ecc. molto più flessibili come uso.

Credo tu abbia invertito i concetti di "angolo di campo" e "angolo di ripresa", almeno da quanto risulta dal testo citato da Nippokid in questa recentissima discussione (post 26, per es.):

http://www.nikonclub.it/forum/Obiettivi_Di...he-t102848.html

Può darsi che la terminologia corretta sia che l'angolo di campo è quello che produce il cerchio di copertura e invece l'angolo di ripresa sia quello sfruttato dal formato utilizzato.
Se ne dedurrebbe che l'angolo di campo è sempre superiore all'angolo di ripresa...

Dal punto di vista ...linguistico, sarebbe anche più corretto, visto che ciò che si sfrutta è un determinato angolo, durante una ripresa fotografica... ed è proporzionale alle dimensioni dell'area sensibile, ed inversamente proporzionale alla lunghezza focale.

Tuttavia, quando nelle caratteristiche delle ottiche, ad esempio delle brochure anche di Nikon, si parla di angolo di campo, si intende quello che viene sfruttato...
Ma il concetto non cambia... si tratta solo di capire quale sia la nomenclatura corretta.

Anzi, da una breve ricerca su Internet (ma prendiamola con le molle) sembrerebbe che i due termini siano sinonimi...
Mi informerò meglio.

Comunque, per fugare dubbi, nel mio post #21, per angolo di campo intendo quello effettivamente sfruttato dal formato.
Per angolo di ripresa intendo quella particolare e specifica porzione di spazio che un'ottica è in grado di abbracciare a prescindere dal formato su cui è utilizzata.

Messaggio modificato da Ludovico Fossà il Sep 23 2008, 02:20 PM

Anzi, da una breve ricerca su Internet (ma prendiamola con le molle) sembrerebbe che i due termini siano sinonimi...
Mi informerò meglio.

Comunque, per fugare dubbi, nel mio post #21, per angolo di campo intendo quello effettivamente sfruttato dal formato.
Per angolo di ripresa intendo quella particolare e specifica porzione di spazio che un'ottica è in grado di abbracciare a prescindere dal formato su cui è utilizzata.

Personalmente, ritengo la distinzione dei due termini piuttosto arbitraria.
Sempre di "angoli di campo" si tratta.
Teorico l'uno (quello massimo possibile);
effettuale l'altro ( "angolo di campo su un determinato formato").
Semmai, introdurre la specificazione "di ripresa", mi farebbe pensare al secondo, poiché la ripresa non prescinde dal supporto sensibile utilizzato e dalle sue dimensioni fisiche.

Propendo comunque per i sinonimi.
Non inducono alcuna confusione, se riferiti a una specifica fotocamera o a uno specifico formato.

Messaggio modificato da giannizadra il Sep 23 2008, 02:44 PM

Ludovico mi riferisco al fatto che anche Nikon sta preparando un grande formato e che in questa specie di folle corsa pare sia stata battuta, in velocità, dalla Leica.

Questo sarebbe comunque un ambito quasi del tutto nuovo per Nikon, (in realtà anche per Leica)...
Che arrivi dopo Hasselblad, Mamiya, Sinar, ... Non mi sembra strano.
Dico "quasi" perché Nikon ha avuto in produzione ottiche per Grande Formato e Grande Qualità (ad esempio, io ho uno spettacolare Apo-Nikkor 480mm f/9)

Leica, se non vuole affondare, deve proporre in fretta alternative al duopolio Nikon/Canon.
Alcuni marchi storici hanno tentato con il 4:3 (Olympus ad esempio).
In sostanza, se una qualunque azienda tenta di contrastare i due marchi che si spartiscono più o meno l'80% del mercato mondiale, cercando di battersi sullo stesso campo di battaglia, ritengo abbia vita grama... allora vengono proposte opzioni diverse per poter allontanare il più possibile dalla concorrenza micidiale di Nikon e Canon...
Forse mi sbaglierò, ma...

Personalmente, ritengo la distinzione dei due termini piuttosto arbitraria.
Sempre di "angoli di campo" si tratta.
Teorico l'uno (quello massimo possibile);
effettuale l'altro ( "angolo di campo su un determinato formato").
Semmai, introdurre la specificazione "di ripresa", mi farebbe pensare al secondo, poiché la ripresa non prescinde dal supporto sensibile utilizzato e dalle sue dimensioni fisiche.

Propendo comunque per i sinonimi.
Non inducono alcuna confusione, se riferiti a una specifica fotocamera o a uno specifico formato.

Non è distinzione arbitraria poiché si tratta di due cose del tutto diverse.
Quello che chiami "Teorico" non lo è affatto, se si pensa ad un'ottica decetrabile o ad una che equipaggia una fotocamera a corpi mobili...

Sul barilotto degli obiettivi Schneider o Rodenstock vi è segnato quell'angolo.
ad esempio qui...
http://www.schneideroptics.com/ecommerce/C...68&IID=1840

Un Super-Angulon 90mm f/5.6 - 110°
Quella misura non si riferisce all'angolo di campo come abitualmente intendiamo... ma è l'angolo entro il quale dev'essere compresa l'area sensibile.
Se quell'ottica potesse essere montata su una D700, non produrrebbe un'immagine grandangolare con ampiezza di 110° ma sarebbe un normale 90mm ovvero un medio tele con un angolo di campo poco inferiore all'85mm...

sono due mondi totalmente diversi......
assolutamente inutili i paragoni..(mi riferisco a nikon che è stat fregata sullo scatto)
a nikon non fa certo paura la concorrenza leica e lo stesso vale per leica/nikon (al limite possono combattere con le compatte vedi lumix/coolpix)
credo che la d3 avrebbe a che temere eccome ,se a comprarla fossero gli stessi che oggi usano la R9, o che comunque cercano , e pagano la qualita' leica, certo che la D3 non ha nulla da temere ,anzi, se il termine di paragone sono esclusivamente le prestazioni della macchina...
chi compra leica, lo fa in virtu' di un insieme di caratteristiche, non ultima la rivendibilita' e il "perderci poco" rivendendo i propri articoli, cdhi compra leica cerca quella qualita' costruttiva e, quelle chicche che non si trovano in nessun marchio giapu...
e non mi fate il solito discorso che se uno compra la M8 a 4000 è uno sborone e invece chi li spende per la D3 è un figo, sono semplicemente due articoli diversi e (nella maggior parte dei casi) destinati ad un utilizzo diverso...

molto bello ad esempio (visto che ludo conoscera' gli articoli di cui parlo) OMEGA SEEMASTER coaxial, con caratteristiche ad esempio di precisione maggiore su un movimento automatico, ma se a fianco ci metti un LUMINOR GMT (panerai) che è meno preciso, meno rifinito, e piu costoso ,io preferisco il, luminor... (eppure sono ambedue orologi)

anche la audi rs6 , ha 520 cv, una linea bellissima, è silenziosa, cattiva, ma anche una murcielago ha all'incirca quela cavalleria, sono che non è comoda, è piu rumorosa, eppure costa il doppio, e ne vendono piu che qualcuna.
questo per dire che ci fermiamo a valutare le sole "prestazioni" allora le case come OMEGA/AUDI che hanno dalla loro i numeri e una rotazione di modelli/restyling , avranno sempre un passo avanti, ma quando si va a ricercare l'insieme di tutte le caratteristiche dell'oggetto (non ultima la "STORIA" del marchio stesso) allora sono case come PANERAI-LAMBORGHINI che ne escono a testa alta....
lUCA

la rs6 ne ha 580 di cv

Non è distinzione arbitraria poiché si tratta di due cose del tutto diverse.
Quello che chiami "Teorico" non lo è affatto, se si pensa ad un'ottica decetrabile o ad una che equipaggia una fotocamera a corpi mobili...

Sul barilotto degli obiettivi Schneider o Rodenstock vi è segnato quell'angolo.
ad esempio qui...
http://www.schneideroptics.com/ecommerce/C...68&IID=1840

Un Super-Angulon 90mm f/5.6 - 110°
Quella misura non si riferisce all'angolo di campo come abitualmente intendiamo... ma è l'angolo entro il quale dev'essere compresa l'area sensibile.
Se quell'ottica potesse essere montata su una D700, non produrrebbe un'immagine grandangolare con ampiezza di 110° ma sarebbe un normale 90mm ovvero un medio tele con un angolo di campo poco inferiore all'85mm...

Leggi meglio il mio post.
Ho definito "arbitraria" la distinzione dei termini, non quella dei concetti.
Che "arbitraria" sia, lo dimostra il fatto che tu hai usato i termini al contrario, scambiandoli, rispetto al testo che ho linkato.

I due concetti li ho molto chiari.
Suppongo che li abbia chiari anche Nikon, che nelle sue pubblicazioni usa in entrambi i casi la locuzione "angolo di campo".

Messaggio modificato da giannizadra il Sep 23 2008, 03:15 PM

Leggi meglio il mio post.
Ho definito "arbitraria" la distinzione dei termini, non quella dei concetti.
Che "arbitraria" sia, lo dimostra il fatto che tu hai usato i termini al contrario, scambiandoli, rispetto al testo che ho linkato.

Oppure li ha scambiati chi ha scritto l'articolo linkato...
Ok, ho letto distrattamente...

Comunque ... il mio primo intervento era volto a dare un utile compendio a ciò che, poco prima, avevi affermato...
E ritengo sia concetto importante per capire come funzionano le ottiche.
Non per me, non per te, ...ma per chi continua a essere convinto che un 50 diventa un 75 ecc...

Chiamiamoli angolo di copertura e angolo di campo ... ma vorrei fosse chiaro, a chi legge questo thread, che non sono la stessa cosa.

Tanto per contribuire ad aumentare l’entropia:
A me piace definire diversamente:
angolo di campo ed angolo di buona definizione.
Termini meno prossimi tra loro da un punto di vista lessicale e che proprio per questo mi aiutano a ricordare le differenze.
Entrambi gli angoli si calcolano geometricamente (con focalizzazione su infinito) da due triangoli isosceli che hanno per vertice il punto nodale posteriore, ma basi diverse.
L’angolo di campo ha per base la diagonale del fotogramma.
L’angolo di buona definizione ha per base il diametro del cerchio di copertura dell’obiettivo intercettato sul piano focale.
Diametro del cerchio che deve comprendere ovviamente, in tutte le condizioni, la diagonale del fotogramma affinchè l'obiettivo sia utilizzabile.

Messaggio modificato da PAS il Sep 23 2008, 04:19 PM

Tanto per contribuire ad aumentare l’entropia:
A me piace definire diversamente:
angolo di campo ed angolo di buona definizione.
Termini meno prossimi tra loro da un punto di vista lessicale e che proprio per questo mi aiutano a ricordare le differenze.
Entrambi gli angoli si calcolano geometricamente (con focalizzazione su infinito) da due triangoli isosceli che hanno per vertice il punto nodale posteriore, ma basi diverse.
L’angolo di campo ha per base la diagonale del fotogramma.
L’angolo di buona definizione ha per base il diametro del cerchio di copertura dell’obiettivo intercettato sul piano focale.
Diametro del cerchio che deve comprendere ovviamente, in tutte le condizioni, la diagonale del fotogramma affinchè l'obiettivo sia utilizzabile.

Anzi, da una breve ricerca su Internet (ma prendiamola con le molle) sembrerebbe che i due termini siano sinonimi...
Mi informerò meglio.

Comunque, per fugare dubbi, nel mio post #21, per angolo di campo intendo quello effettivamente sfruttato dal formato.
Per angolo di ripresa intendo quella particolare e specifica porzione di spazio che un'ottica è in grado di abbracciare a prescindere dal formato su cui è utilizzata.

io considero l'angolo di ripresa, come l'angolo tra il piano del sensore\pellicola e quello del soggetto, in un ritratto l'angolo di ripresa sara' quasi sempre parallelo al soggetto, nella ripresa di un grattacielo l'angolo di ripresa sara' a 45° .....

giusto per fare esempio:
angolo di ripresa a 45°


altro angolo di ripresa rispetto asse longitudinale


angolo di ripresa frontale

ho capito che voi intendevate un altra cosa, pero' per me questa è la definizione di angolo di ripresa
luca

assolutamente inutili i paragoni..(mi riferisco a nikon che è stat fregata sullo scatto)
a nikon non fa certo paura la concorrenza leica e lo stesso vale per leica/nikon (al limite possono combattere con le compatte vedi lumix/coolpix)

pienamente d'accordo, basta vedere il prezzo della S2 per smontare l'argomento inesistente Canon/Nikon vs. Leica. Appare chiarissimo che il target di mercato è completamente diverso dal 99% degli utenti professionali delle DSLR.

D3: 3800 euro circa
Leica S2: 20000 (ventimila) euro

pienamente d'accordo, basta vedere il prezzo della S2 per smontare l'argomento inesistente Canon/Nikon vs. Leica. Appare chiarissimo che il target di mercato è completamente diverso dal 99% degli utenti professionali delle DSLR.

D3: 3800 euro circa
Leica S2: 20000 (ventimila) euro

infatti, quella macchinetta vuole entrare nell'ambito specialistico nel quale trovano posto i dorsi digitali, la ormai anzianotta Mamiya ZD, l'Hasselblad HD3, la Sinar M, la Sinar Hy6, la Sinar arTec, ecc...
Un ambito molto lontano dalle reflex Nikon e Canon...

Ai tempi della fotografia chimica, nessuno avrebbe avuto il sospetto che la Nikon F5 sarebbe stata una concorrente di una Mamiya RZ o di un banco ottico...

Anche il prezzo è in linea con attrezzi del genere.
Un dorso PhaseOne 60 Plus, costa 30.000 euro, e in più ci devi attaccare un corpo e delle ottiche...

Messaggio modificato da Ludovico Fossà il Sep 23 2008, 05:37 PM

infatti, quella macchinetta vuole entrare nell'ambito specialistico nel quale trovano posto i dorsi digitali, la ormai anzianotta Mamiya ZD, l'Hasselblad HD3, la Sinar M, la Sinar Hy6, la Sinar arTec, ecc...
Un ambito molto lontano dalle reflex Nikon e Canon...

anche perchè se tanto mi da' tanto, allora corpo macchina a 20.000 euro (in linea con le altre macchinette con sensori MF), ma un 80mm f/2.8 non lo venderanno a meno di 4-5000 euro.

Un dorso PhaseOne 60 Plus, costa 30.000 euro, e in più ci devi attaccare un corpo e delle ottiche...

chiamami nostalgico, se vuoi, ma io la tentazione di applicare un dorso digitale alla mia hasselblad non l'ho mai avuta...preferisco usarla per il bianco e nero e stamparmi le foto da solo. :-)

Sicuramente la S2, se risulterà all'altezza delle aspettative, verrà acquistata dai soliti sospetti, prevalentemente studi fotografici o service di noleggio, e impiegata principalmente per scatti pubblicitari o comunque in ambienti controllati.

chiamami nostalgico, se vuoi, ma io la tentazione di applicare un dorso digitale alla mia hasselblad non l'ho mai avuta...preferisco usarla per il bianco e nero e stamparmi le foto da solo. :-)

E fai benone, se non ne senti l'esigenza ... Io a quella tentazione non ho resistito, invece... e la mia SinarP2 è ora sempre abbracciata al mio dorso Hasselblad...

Messaggio modificato da Ludovico Fossà il Sep 23 2008, 06:07 PM

pienamente d'accordo, basta vedere il prezzo della S2 per smontare l'argomento inesistente Canon/Nikon vs. Leica. Appare chiarissimo che il target di mercato è completamente diverso dal 99% degli utenti professionali delle DSLR.

D3: 3800 euro circa
Leica S2: 20000 (ventimila) euro

Sarà da vedere quanto costerà la prossima Nikon con sensore MX (48x48mm) di cui si parla già da tempo, Nikon con alcune sue pubblicità e rumors gestiti ad arte sta lanciando un suo ingresso nel medio formato, solo che Leica, prima (in ogni senso) tra le storiche 35mm è stata più veloce!
Con fregata sullo scatto intendevo proprio questo non una impossibile concorrenza D3 vs S2.
Forse ora è più chiaro!

Ai tempi della fotografia chimica, nessuno avrebbe avuto il sospetto che la Nikon F5 sarebbe stata una concorrente di una Mamiya RZ o di un banco ottico...

Se a quei tempi Leica avesse presentato una fotocamera medio formato e Nikon lasciato intendere che sarebbe entrata presto in quel mercato probabilmente non si sarebbe pensato alla F5 competitor nel segmento dell'hasselblad ma ad una Nikon in quel segmento si e forse si sarebbe notata la maggior velocità di Leica rispetto a Nikon nel salire su quel treno! Ed esattamente noto questo Leica è stata, senza bisogno di rumors e annunci semimisteriosi, più veloce di Nikon. Ora aspetto, per mera curiosità, di vedere la Medio formato Nikon

Ora il tuo ragionamento è chiaro... e non fa una grinza.

Però credo che Nikon, tutta 'sta fretta di entrare a scombinare le carte in quel segmento di mercato, probabilmente non ce l'ha, mentre per Leica, potrebbe essere motivo di sopravvivenza...
e comunque ritengo difficile che chi debba dotarsi di aggeggi del genere, si allontani da Hasselblad...
Io non lo farei.

Anche perché il segmento di mercato di cui sopra è già bello affollato, considerato che si tratta comunque di una nicchia piuttosto ristretta... Hasselblad, Sinar, Leaf, PhaseOne, Mamiya, Jenoptik... ed ognuno dei marchi citati fornisce svariati prodotti per i gusti di tutti e le tasche, purtroppo, di pochi...

Messaggio modificato da Ludovico Fossà il Sep 23 2008, 06:35 PM

Anche perché il segmento di mercato di cui sopra è già bello affollato, considerato che si tratta comunque di una nicchia piuttosto ristretta... Hasselblad, Sinar, Leaf, PhaseOne, Mamiya, Jenoptik... ed ognuno dei marchi citati fornisce svariati prodotti per i gusti di tutti e le tasche, purtroppo, di pochi...

a meno che Nikon non abbia un sensore migliore della concorrenza (e intendo davvero rivoluzionario), e un prezzo più basso del 25-30%, oltre ad un line-up di ottiche di qualità pronto all'uscita della macchina...sono d'accordo con te, tutta 'sta fretta non la vedo proprio...

Paradossalmente, avrebbe più senso per Nikon "tuffarsi" sul terreno nativo della Leica e tirare fuori una rangefinder digitale per affossarla definitivamente, visto che la Leica non è riuscita a raggiungere le aspettative con la M8, ma anche questa ipotesi è abbastanza fantascientifica.

La Leica, di sicuro, non se la passa bene: http://online.wsj.com/article/SB122152103387739231.html
(articolo del Wall Street Journal)