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sarogriso
Messaggio: #26
Magari usando solo la mia metodologia rimango dell'idea che fissando il mio spostamento angolare con un dato x in modo sia sempre lo stesso direi che quello che influisce sul micro mosso è l'ingrandimento del soggetto ripreso (rapporto di riproduzione) in relazione alla densità del sensore, maggiore è l'ingrandimento e/o maggiore è la densità dei pixel che lo catturano maggiore sarà la possibilità del sensore nel mostrare il difetto, per questo di mio metto in modo nettamente separato un angolo di campo dato da una focale e un secondo "angolo di campo" dato da variazioni di dimensione supporto, mi risulta meglio dire che a pari focale scattare con una D3 o una D850 le attenzioni da usare sul tempo di scatto sono diverse.
Poi sulla diversità tra un'ottica costruita per Fx e un'altra per Dx ci sarebbe dell'altro da aggiungere, sulle specifiche si legge che un 300 mm per esempio fatto per Fx ha un angolo di campo di 8°10", se montato su Dx 5°20", ma non è così visto che l'angolo ridotto è solo quello che ti mostra e cattura la macchina Dx. smile.gif

Messaggio modificato da sarogriso il Sep 28 2018, 10:27 AM
orco
Messaggio: #27
QUOTE(sarogriso @ Sep 28 2018, 11:25 AM) *
Magari usando solo la mia metodologia rimango dell'idea che fissando il mio spostamento angolare con un dato x in modo sia sempre lo stesso direi che quello che influisce sul micro mosso è l'ingrandimento del soggetto ripreso (rapporto di riproduzione) in relazione alla densità del sensore, maggiore è l'ingrandimento e/o maggiore è la densità dei pixel che lo catturano maggiore sarà la possibilità del sensore nel mostrare il difetto, per questo di mio metto in modo nettamente separato un angolo di campo dato da una focale e un secondo "angolo di campo" dato da variazioni di dimensione supporto, mi risulta meglio dire che a pari focale scattare con una D3 o una D850 le attenzioni da usare sul tempo di scatto sono diverse.

Saro, puoi vederla in tutti i modi che vuoi, ma la minestra non cambia, stiamo parlando della regoletta empirica per determinare il miglior tempo di sicurezza da usare nello scatto: se cambi angolo di campo, che sia per una varizione di focale o che sia per una variazione di formato sensore, le velocità lineari relative agli spostamenti angolari saranno maggiori e ti obbligheranno a compensare i tempi in modo adeguato. Altre considerazioni non ce ne sono. Tu parli di altro. wink.gif

QUOTE
Poi sulla diversità tra un'ottica costruita per Fx e un'altra per Dx ci sarebbe dell'altro da aggiungere, sulle specifiche si legge che un 300 mm per esempio fatto per Fx ha un angolo di campo di 8°10", se montato su Dx 5°20", ma non è così visto che l'angolo ridotto è solo quello che ti mostra e cattura la macchina Dx. smile.gif

Attenzione a non confondere l'angolo di campo inquadrato, che dipende dal formato e quindi cambia tra DX e FF, dall'angolo di campo coperto (o angolo di copertura massima o uno dei mille altri modi con cui lo chiamano), che invece è un parametro caratteristico della lente, che descrive il cerchio di copertura della lente stessa, che decide il costruttore e non dipende dal formato del sensore. wink.gif

Adriano
sarogriso
Messaggio: #28
QUOTE(orco @ Sep 28 2018, 01:39 PM) *
Altre considerazioni non ce ne sono. Tu parli di altro. wink.gif


Diciamo che preferisco dire che la pensiamo in modo diverso. smile.gif

QUOTE(orco @ Sep 28 2018, 01:39 PM) *
Attenzione a non confondere l'angolo di campo inquadrato, che dipende dal formato e quindi cambia tra DX e FF, dall'angolo di campo coperto (o angolo di copertura massima o uno dei mille altri modi con cui lo chiamano), che invece è un parametro caratteristico della lente, che descrive il cerchio di copertura della lente stessa, che decide il costruttore e non dipende dal formato del sensore. wink.gif


Sappiamo entrambi cosa cambia da un'ottica costruita per Fx e una fatta per Dx come la differenza tra varie dimensioni di supporto, poi possiamo ben metterci a chiamare in modo diverso le varie misurazioni di angolo o copertura ma alla fine se non e zuppa è pan bagnato,

Un 300 millimetri di focale Fx mi proietterà sempre quanto raccolto da un angolo di 8°10", che il supporto lo contenga giusto, che se ne perda una parte o che magari possegga pure una diagonale maggiore di quello che serve il rapporto di ingrandimento sarà sempre lo stesso, in termini totalmente dozzinali mi viene da dire che il mio spostamento angolare ( tremolio ) riprendendo per esempio a 1:1 produrrà sul sensore un identico "micrometrico spostamento" dell'immagine ripresa qualsiasi sia la grandezza del supporto, in caso come dicevo prima una densità maggiore ha la capacità di mostrarlo con maggiore facilità all'occhio umano sotto forma di micro mosso
Problemi che molti hanno incontrato passando da 6 a 12Mpx e lo stesso a salire con ulteriori risoluzioni, Per non parlare dell'avvento della D800 risolto con la "terapeutica" D810, entrambe Fx ma con la seconda che permetteva tempi più lenti o minore micro mosso a pari tempo.

Il tutto ovviamente relegato a chiacchiere da bar biggrin.gif
Mauro Orlando
Messaggio: #29
QUOTE(sarogriso @ Sep 28 2018, 05:12 PM) *
Diciamo che preferisco dire che la pensiamo in modo diverso. smile.gif

Io penso che la pensiate in modo abbastanza simile wink.gif
Pixelpeeper a parte io ragionerei sul risultato finale, magari stampato e appeso al muro o guardato a schermo intero.
A quel punto miracolosamente angoli di campo e rapporti di riproduzione riprendono il loro posto e comanda la geometria.

Ipotizziamo di scattare una foto due con 2 corpi macchina: 1 FF e 1 APS.
Ipotizziamo che la mano tremi al nostro valente fotografo nello stesso modo con entrambe le configurazioni e che durante il tempo di posa l'asse dell'obiettivo si sposti di un angolo α, per semplicità ipotizziamo movimento in un unica direzione. Attenzione, questo angolo non dipende dalla focale dell'obiettivo, dalla dimensione del sensore o dai Mpixel, dipende solo da caratteristiche fisiologiche del fotografo (oltre che dal tempo di scatto che vorremmo tanto piccolo da mantenere appunto l'angolo limitato).

CASO A: Foto scattata da medesima distanza e obiettivo con stessa focale (d)
La macchina con sensore ridotto (APS) ritrarrà una porzione di soggetto più piccola (di circa un fattore 1.5).
Lo spostamento dell'asse obiettivo dell'angolo α produrrà una traslazione dell'immagine che al livello del soggetto vale h1 per entrambe le macchine.
Quando guarderò le foto sullo stesso schermo, entrambe le immagini verranno ingrandite (non pensate al sensore, pensate alla scena ripresa) ma l'immagine prodotta dalla macchina con sensore ridotto verrà ingrandita 1.5 volte di più.
Sulla rappresentazione a schermo di quest'ultima vedrò ovviamente una porzione più piccola di scena, ma lo spostamento (il mosso) sarà 1.5 volte di quello dell'immagine da sensore FX, perché ho ingrandito di più in fase di rappresentazione dell'immagine.
Conclusioni: sulla macchina con sensore ridotto devo usare tempi di sicurezza più brevi, "come se" usassi una focale più lunga, perché ingrandisco di più la rappresentazione del soggetto.


Immagine Allegata


CASO B: Foto scattata tramite obiettivo con stessa focale in modo che la scena inquadrata sia la stessa e quindi a distanze diverse (d1 per macchina FE e d2 per macchina APS).
La macchina con sensore ridotto (APS) ritrarrà una porzione di soggetto identica, ma lo farà da una distanza maggiore (di circa un fattore 1.5).
Lo spostamento dell'asse obiettivo dell'angolo α produrrà una traslazione dell'immagine che al livello del soggetto vale h1 per la macchina più vicina (FX) e h2 per la macchina più lontana (APS), questo sarà effetto della maggior distanza.
Quando guarderò le foto sullo stesso schermo, entrambe le immagini verranno ingrandite (non pensate al sensore, pensate alla scena ripresa) nello stesso modo, ma in quella da sensore ridotto lo spostamento era maggiore di 1.5 volte in partenza.
Le scene rappresentate a schermo saranno identiche, ma lo spostamento (il mosso) di quella raccolta con il sensore APS sarà 1.5 volte di quello dell'immagine da sensore FX, perché ho ingrandito di più in fase di ripresa dell'immagine.
Conclusioni: sulla macchina con sensore ridotto devo usare tempi di sicurezza più brevi, "come se" usassi una focale più lunga (Le stesse del caso A), perché sono più lontano dal soggetto.

Immagine Allegata


Ma non ci basta

CASO C: Foto scattata tramite obiettivo con focale diversa alla stessa distanza (d1) in modo che la scena inquadrata sia la stessa.
La macchina con sensore ridotto (APS) ritrarrà una porzione di soggetto identica, ma lo farà usando una focale minore (di circa un fattore 1.5).
Lo spostamento dell'asse obiettivo dell'angolo α produrrà una traslazione dell'immagine che al livello del soggetto vale h1 per entrambe le macchine.
Quando guarderò le foto sullo stesso schermo, entrambe le immagini verranno ingrandite (non pensate al sensore, pensate alla scena ripresa) nello stesso modo.
Le scene rappresentate a schermo saranno identiche, e lo spostamento anche.
Conclusioni: sulla macchina con sensore ridotto devo usare tempi di sicurezza uguali, "come se" usassi una focale più lunga (Le stesse del caso A), infatti sto usando una focale minore.


Immagine Allegata


Conclusioni generali
I pixel del sensore non contano, la focale solo se teniamo conto della distanza dal soggetto e del fattore di ingrandimento dell'immagine finale.
Quello che conta sicuramente è la geometria.
sarogriso
Messaggio: #30
QUOTE(Mauro Orlando @ Sep 29 2018, 12:53 AM) *
Quello che conta sicuramente è la geometria.


Complimenti per la spiegazione e raffigurazione di tutto, molto curata e comprensibile Pollice.gif nel mio caso mi ero limitato usando un esempio dozzinale ma con la tua rappresentazione sei stato molto più chiaro,
La tua ultima frase che ho quotato però la dice lunga, molto lunga, "Quello che conta è la geometria":
Visualizzazioni a monitor del X - Y % magari di diverse dimensioni e risoluzioni per avere visioni a noi maggiormente congeniali o per pareggiarle con altre non è certo geometria,

Se opero con macchina Fx/DX con stessa focale, stesso operatore e stessa distanza in modo che su entrambe le macchine riesco a riprendere per esempio banale un foglio di carta millimetrata per il suo intero, ( attenzione non pretendendo la stessa inquadratura, falseremo tutto ), e poi il tutto lo stampo riproducendo le stesse dimensioni del soggetto, per cui 1:1 - 1: 1,5 ecc. ecc. e li guardo dalla stessa distanza questa è geometria, o almeno lo è per me.

Riguardo alla densità stesso discorso, quella mi dice quanti pixel per millimetro quadro ho, sempre geometria con dati senza varianti.

Ciao
Saro
Antonio Canetti
Messaggio: #31
caro Orlando il tuo ultimo post dovrebbe essere messo in evidenza in tutte quelle discussioni dove si parla del fattore crop!

di nuovo complimenti!


Antonio
orco
Messaggio: #32
QUOTE(sarogriso @ Sep 28 2018, 05:12 PM) *
Diciamo che preferisco dire che la pensiamo in modo diverso. smile.gif
Sappiamo entrambi cosa cambia da un'ottica costruita per Fx e una fatta per Dx come la differenza tra varie dimensioni di supporto, poi possiamo ben metterci a chiamare in modo diverso le varie misurazioni di angolo o copertura ma alla fine se non e zuppa è pan bagnato,

Un 300 millimetri di focale Fx mi proietterà sempre quanto raccolto da un angolo di 8°10", che il supporto lo contenga giusto, che se ne perda una parte o che magari possegga pure una diagonale maggiore di quello che serve il rapporto di ingrandimento sarà sempre lo stesso, in termini totalmente dozzinali mi viene da dire che il mio spostamento angolare ( tremolio ) riprendendo per esempio a 1:1 produrrà sul sensore un identico "micrometrico spostamento" dell'immagine ripresa qualsiasi sia la grandezza del supporto, in caso come dicevo prima una densità maggiore ha la capacità di mostrarlo con maggiore facilità all'occhio umano sotto forma di micro mosso
Problemi che molti hanno incontrato passando da 6 a 12Mpx e lo stesso a salire con ulteriori risoluzioni, Per non parlare dell'avvento della D800 risolto con la "terapeutica" D810, entrambe Fx ma con la seconda che permetteva tempi più lenti o minore micro mosso a pari tempo.

Il tutto ovviamente relegato a chiacchiere da bar biggrin.gif

No no, quali chiacchiere da bar!! E' una bella discussione e anche di una certa profondità, ma con il giusto clima da bar, divertendoci, che è quello che ci piace di più!! messicano.gif
Saro, sono pienamente d'accordo con quanto hai scritto, anche perchè è così che funziona, è geometria! L'esempio del rapporto 1:1 poi è lampante e didattico, ma siccome quando usiamo formati diversi, poi stampiamo (o rappresentiamo a monitor) immagini che hanno diversi ingrandimenti, è qui che esce la magagna e sono convinto che tu lo sappia benissimo. Se poi ci vogliamo aggiungere le "complicazioni" delle densità o tutto quello che ti viene in mente, va bene, ma dovremmo trovare una formuletta che non sarebbe più empirica, ma derivata, complicata e poco fruibile sul campo, non trovi? Invece così, anche chi non è particolarmente avvezzo ai calcoli, impiega un attimo ad applicare l'inverso della focale moltiplicata per il fattore di crop e le foto, con tutta probabilità verranno belle ferme e nitide! wink.gif

Adriano
orco
Messaggio: #33
QUOTE(Mauro Orlando @ Sep 29 2018, 12:53 AM) *
Conclusioni generali
I pixel del sensore non contano, la focale solo se teniamo conto della distanza dal soggetto e del fattore di ingrandimento dell'immagine finale.
Quello che conta sicuramente è la geometria.

Bello schema e ottima descrizione. Sintetizzando ancora di più, conta solo l'angolo di campo inquadrato, che è ancora geometria. Ma sia la focale che la distanza soggetto sono geometria, come pure i pixel, ma li prenderei in considerazione solo per analisi molto molto accurate, accademiche direi. Per tutto il resto, oltre alla master card, c'è la formuletta empirica!! messicano.gif

Adriano
sarogriso
Messaggio: #34
QUOTE(orco @ Sep 29 2018, 05:31 PM) *
No no, quali chiacchiere da bar!! E' una bella discussione e anche di una certa profondità, ma con il giusto clima da bar, divertendoci, che è quello che ci piace di più!! messicano.gif

Ma la parte maggiormente divertente è che stiamo qua ( non solo noi due ) a farci delle storie su come sventare micromossi, selezionare ottiche da mirabolanti prestazioni, corpi dalle mille risorse e come non dimenticare i cari vecchi "slittamenti cromatici" e poi magari torniamo a casa con un cesto di giga buoni solo per il cestino laugh.gif
marmo
Messaggio: #35
QUOTE(sarogriso @ Sep 29 2018, 09:33 PM) *
Ma la parte maggiormente divertente è che stiamo qua ( non solo noi due ) a farci delle storie su come sventare micromossi, selezionare ottiche da mirabolanti prestazioni, corpi dalle mille risorse e come non dimenticare i cari vecchi "slittamenti cromatici" e poi magari torniamo a casa con un cesto di giga buoni solo per il cestino laugh.gif

Verissimo Pollice.gif
orco
Messaggio: #36
QUOTE(sarogriso @ Sep 29 2018, 09:33 PM) *
Ma la parte maggiormente divertente è che stiamo qua ( non solo noi due ) a farci delle storie su come sventare micromossi, selezionare ottiche da mirabolanti prestazioni, corpi dalle mille risorse e come non dimenticare i cari vecchi "slittamenti cromatici" e poi magari torniamo a casa con un cesto di giga buoni solo per il cestino laugh.gif

Vabbè, ma siamo ancora fotografi in erba Saro, dobbiamo imparare e i giga da buttare fanno esperienza, o almeno dovrebbero!! messicano.gif messicano.gif

Adriano
giumarty
Messaggio: #37
QUOTE(orco @ Oct 1 2018, 09:49 AM) *
Vabbè, ma siamo ancora fotografi in erba Saro, dobbiamo imparare e i giga da buttare fanno esperienza, o almeno dovrebbero!! messicano.gif messicano.gif

Adriano

Ciao Adriano , non me lo dire. Io "smanetto" a piu' non posso con le mie fotocamere ( e tu ben sai quelle che ho ), finora sono certo di aver buttato un cargo di giga messicano.gif messicano.gif
Giumarty
 
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