Salve,

Di solito scatto a mano libera con lenti da kit (18-55DX, 18-140DX, etc.) con il VR attivo.

Però, su un libro di fotografia che sto leggendo, si afferma che quando si scatta con la macchina montata su un treppiede, il VR andrebbe disattivato, in quanto può dare effetti negativi controproducenti.

In aggiunta a questo caso, vi sono altri casi in cui si sconsiglia l’uso del VR?

Esiste un intervallo di focali o di shutter speed nel quale il VR andrebbe disattivato?

Esistono delle regole pratiche per capire quando attivare o disattivare il VR?

Grazie!

Antonio

Grazie per la risposta di sopra inline. Solo non mi è chiara la frase che ho quotato sopra.

Concretamente, se scatto a 140mm qual è un tempo “relativamente lento”?
E a 200mm?
E a 300mm?
E a 24mm?

Esiste una regola che dalla focale mi dà il tempo “relativamente lento”?

il "tempo di sicurezza" è in relazione alla focale più il fattore di crop er non avere del micromosso ed è qui che diventa utile il Vr.
cioè:
140mm qual è un tempo “relativamente lento”? 1/140 x 1,5 = 1/200
E a 200mm? 200x1,5= 1/300
E a 300mm? 300x1,5= 1/450
E a 24mm? 24x 1,5= 1/35

in questi casi non avrai miicromosso, ma se abbassi tempi il VR ti sarà molto d'aiuto!

Antonio

Esempi chiari, grazie!

Quindi: (focale in mm) x crop = 1 / (tempo di sicurezza)

Assumo per FX il crop = 1, giusto?
(Mentre per DX crop = 1.5)

Ultima cosa: il VR attivato per tempi veloci (in relazione alla focale), è semplicemente inutile, o ha effetti negativi controproducenti come per il discorso VR attivo con cavalletto?

Grazie!

se superi i tempi di sicurezza il VR è inutile.
mentre il VR attivato sul cavalletto rovini proprio il VR, manovra sconsigliata proprio da Nikon, d'altronde il cavalletto è fatto proprio per le pose lunghe e quindi il VR risulta inutile!

avevo timore che non mi fossi spiegato bene, mentre mi hai inteso bene, bravo!

Antonio

Grazie ancora per il tempo che hai dedicato a chiarire i miei dubbi!

Buona serata.

Sottoscrivo tutto quello che è stato detto ed aggiungo una considerazione.
Il VR ci mette circa 1 secondo ad entrare in funzione pienamente.
Ci sono situazioni in cui non vuoi attendere 1 secondo prima di scattare (sport, caccia fotografica, azione in genere e probabilmente anche street).
In quei casi il VR potrebbe essere dannoso e impedirti di cogliere l'attimo.

Ottimo! Grazie!!

Scusa, fammi capire una cosa: ma il secondo lo si considera a partire da quando sposto la levetta del VR sull’obiettivo per attivare il VR stesso? O da quando accendo la macchina?
O da quando premo a metà il tasto di scatto? O da quando?

Grazie.

proprio quando metti a fuoco, generalmente si vede traballare l'immagine giusto quel "secondo".

sempre impeccabili, gli interventi di Orlando

Antonio

Il "secondo" (potrebbe essere un po' meno) si verifica ogni volta che il VR riparte.
Per limitare il consumo della batteria questa funzionalità si disattiva pochi secondi dopo che hai smesso di toccare i pulsanti della macchina e si riattiva quando la macchina "capisce" che vuoi scattare una nuova fotografia.
Quando metti a fuoco (come dice Antonio) e anche quando premi il pulsante di scatto a metà (nella mia configurazione queste due operazioni non coincidono con lo stesso movimento).
Se accosti l'orecchio all'obiettivo o comunque sei in un ambiente silenzioso sentirai distintamente il ronzio del motore VR e potrai verificare quando si attiva e quando si disattiva.

Un effetto ulteriore di quanto detto che credo sia importante aggiungere è la possibile riduzione di frequenza nella raffica.

Insomma quando vuoi una macchina Veloce e Reattiva disattiva il VR.

Spiegazione chiarissima: grazie mille!

Bella anche la frase conclusiva ad effetto, che ricorderò.

Quindi, supponiamo che io sia in spiaggia e volessi fotografare un gabbiano in volo.
Imposto la D750 in modalità S (Shutter Speed Priority), setto il tempo a 1/500, la modalità autofocus ad AF-C (Continuos) e la focale del AF-P 70-300 a 300mm.
Usando la regola dei tempi di sicurezza illustrata da Antonio, ho che 1/500 è un tempo di sicurezza per la focale 300mm (fattore di crop per FX = 1, quindi tempi più rapidi di 1/300 sono in sicurezza). A questo punto disattivo il VR “per avere una macchina Veloce e Reattiva”.
:-)

Un sensore Dx non aumenta la lunghezza focale, mai, il tempo di sicurezza per 300 mm rimane sempre lo stesso o meglio rimane lo stesso in relazione all'abilità dell'operatore, in caso un sensore Dx è quasi sempre maggiormente più denso rispetto a un Fx e quindi la possibilità di visualizzare difetti di micro mosso è maggiore, ecco che un tempo più rapido mette al riparo da questo inconveniente,

tenendo presente che il Vr serve appunto a "fermare" l'operatore e non soggetti in movimento.

Certo, ma bisogna pensare che la regola è empirica, non matematica, e nel caso del DX è corretto incrementare il tempo di sicurezza di un valore pari al fattore di crop ed è corretto perchè, pur essendo sacrosanto che la focale non cambia mai, il movimento da stabilizzare è relativo all'angolo di campo inquadrato da una certa focale, che però dipende sia dalla focale che dal formato sensore, per cui quest'angolo cambia da FF a DX.

Adriano

Ciao Adriano,
so bene che si rischia di infilarsi in un tunnel ma si potrebbe anche ipotizzare che una vera variazione dell'angolo di campo nata da un cambio reale di lunghezza focale dovrebbe anche variare il rapporto di riproduzione con tutto quello che ne consegue, stando solo alla geometria rimpicciolendo il sensore o montare una lente che solo per la sua natura costruttiva mi "croppa" il potenziale campo di una focale questo non succede del tutto.
Spero di non avviare un putiferio

Ciao

saro

Ti hanno detto cose sacrosante finora, io metto l'accento su questa;
per citare il tuo esempio se sei in spiaggia (dove la luce non manca) e fotografi un uccello (anche se i gabbiani non sono tra gli uccelli più nervosi) non badare alla focale ma imposta tempi di 1/1.000 o più rapidi per avere il soggetto fermo il più possibile

no,per me ti vengono mosse... anche con il Vr acceso




a me vengono mosse anche a 1/1000,i gabbiani magari no,ma le rondini proprio non si prendono

...ecco,in questi casi come si calcola il tempo di sicurezza?

...altra cosa che non si è detta,si può usare il Vr per i panning

Saluti,Gigi

Si Saro, potremmo imbarcarci e parlarne per giorni e sarebbe anche una bella discussione, ma esula dal topic. Il rapporto di riproduzione non c'entra con la regoletta empirica del tempo di sicurezza, anche perchè il RR non è empirico, ma regolato da leggi geometriche, che hanno anche delle convenzioni, ma non è comunque empirico, anzi...

Adriano

Teoricamente dovresti bloccare anche le rondini a 1/1000, ma è difficile che fotografi una rondine restando fermo e aspettando che passino; solitamente sei tu che le insegui e allora per bloccarle devi essere bravo col panning, ma loro sono talmente veloci che la maggior parte delle volte sei tu troppo lento a inseguirle o troppo veloce, questione di velocità angolare (tradotto=allenamento!! Io sono una pippaccia galattica in questo senso )


Se hai una lente che permette di usare solo uno degli assi dello stabilizzatore, certo che puoi.

Adriano

Chiaro che stiamo andando a spasso rispetto alla richiesta iniziale però alle volte i dubbi nascono dal "nulla":
Esempio: senza variare la distanza di ripresa se voglio un rapporto di riproduzione devo aumentare la focale, con altri mezzi non ci riesco per cui di conseguenza il tempo di sicurezza deve essere relativamente più rapido,

se la leggo al contrario se non ho un aumento di rapporto di riproduzione non ho aumentato la focale per cui non dovrei variare il tempo di scatto. O almeno l'impressione è questa.

infatti non ho detto che vengono mosse,ho detto che non si prendono
per i panning,c'è scritto nel manuale dell'obiettivo se il Vr lo riconosce,...



Saluti,Gigi

Ah, scusa, ho letto male! In ogni caso io resto comunque una pippaccia galattica!!

Su alcuni hai proprio il selettore con più posizioni; sui Nikon per i panning usi la modalità Sport, ad esempio; la lente riconosce se stai facendo un panning verticale o orizzontale e blocca la stabilizzazione dell'asse che non serve. Non sapevo che altre lenti riconoscessero il panning senza avere la modalità Sport inserita!

Adriano

Esatto, se non hai un aumento di focale e mantieni lo stesso angolo di campo, non hai bisogno di variare il tempo di sicurezza; ma se mantieni la stessa focale e la stessa distanza di ripresa e riduci l'angolo di campo (cambiando formato del sensore o croppando lo stesso sensore ad un formato minore, ad esempio), il rapporto di riproduzione rimane lo stesso, ma la velocità lineare data dallo spostamento angolare del tuo tremolio sarà maggiore, obbligandoti a selezionare un tempo minore per compensare; che poi è la stessa cosa che succede nel tuo caso quando cambi la focale (aumentandola e di conseguenza riducendo l'angolo di campo) per ottenere un RR maggiore, giusto?

Adriano

Magari usando solo la mia metodologia rimango dell'idea che fissando il mio spostamento angolare con un dato x in modo sia sempre lo stesso direi che quello che influisce sul micro mosso è l'ingrandimento del soggetto ripreso (rapporto di riproduzione) in relazione alla densità del sensore, maggiore è l'ingrandimento e/o maggiore è la densità dei pixel che lo catturano maggiore sarà la possibilità del sensore nel mostrare il difetto, per questo di mio metto in modo nettamente separato un angolo di campo dato da una focale e un secondo "angolo di campo" dato da variazioni di dimensione supporto, mi risulta meglio dire che a pari focale scattare con una D3 o una D850 le attenzioni da usare sul tempo di scatto sono diverse.
Poi sulla diversità tra un'ottica costruita per Fx e un'altra per Dx ci sarebbe dell'altro da aggiungere, sulle specifiche si legge che un 300 mm per esempio fatto per Fx ha un angolo di campo di 8°10", se montato su Dx 5°20", ma non è così visto che l'angolo ridotto è solo quello che ti mostra e cattura la macchina Dx.

Saro, puoi vederla in tutti i modi che vuoi, ma la minestra non cambia, stiamo parlando della regoletta empirica per determinare il miglior tempo di sicurezza da usare nello scatto: se cambi angolo di campo, che sia per una varizione di focale o che sia per una variazione di formato sensore, le velocità lineari relative agli spostamenti angolari saranno maggiori e ti obbligheranno a compensare i tempi in modo adeguato. Altre considerazioni non ce ne sono. Tu parli di altro.


Attenzione a non confondere l'angolo di campo inquadrato, che dipende dal formato e quindi cambia tra DX e FF, dall'angolo di campo coperto (o angolo di copertura massima o uno dei mille altri modi con cui lo chiamano), che invece è un parametro caratteristico della lente, che descrive il cerchio di copertura della lente stessa, che decide il costruttore e non dipende dal formato del sensore.

Adriano

Diciamo che preferisco dire che la pensiamo in modo diverso.



Sappiamo entrambi cosa cambia da un'ottica costruita per Fx e una fatta per Dx come la differenza tra varie dimensioni di supporto, poi possiamo ben metterci a chiamare in modo diverso le varie misurazioni di angolo o copertura ma alla fine se non e zuppa è pan bagnato,

Un 300 millimetri di focale Fx mi proietterà sempre quanto raccolto da un angolo di 8°10", che il supporto lo contenga giusto, che se ne perda una parte o che magari possegga pure una diagonale maggiore di quello che serve il rapporto di ingrandimento sarà sempre lo stesso, in termini totalmente dozzinali mi viene da dire che il mio spostamento angolare ( tremolio ) riprendendo per esempio a 1:1 produrrà sul sensore un identico "micrometrico spostamento" dell'immagine ripresa qualsiasi sia la grandezza del supporto, in caso come dicevo prima una densità maggiore ha la capacità di mostrarlo con maggiore facilità all'occhio umano sotto forma di micro mosso
Problemi che molti hanno incontrato passando da 6 a 12Mpx e lo stesso a salire con ulteriori risoluzioni, Per non parlare dell'avvento della D800 risolto con la "terapeutica" D810, entrambe Fx ma con la seconda che permetteva tempi più lenti o minore micro mosso a pari tempo.

Il tutto ovviamente relegato a chiacchiere da bar

Io penso che la pensiate in modo abbastanza simile
Pixelpeeper a parte io ragionerei sul risultato finale, magari stampato e appeso al muro o guardato a schermo intero.
A quel punto miracolosamente angoli di campo e rapporti di riproduzione riprendono il loro posto e comanda la geometria.

Ipotizziamo di scattare una foto due con 2 corpi macchina: 1 FF e 1 APS.
Ipotizziamo che la mano tremi al nostro valente fotografo nello stesso modo con entrambe le configurazioni e che durante il tempo di posa l'asse dell'obiettivo si sposti di un angolo α, per semplicità ipotizziamo movimento in un unica direzione. Attenzione, questo angolo non dipende dalla focale dell'obiettivo, dalla dimensione del sensore o dai Mpixel, dipende solo da caratteristiche fisiologiche del fotografo (oltre che dal tempo di scatto che vorremmo tanto piccolo da mantenere appunto l'angolo limitato).

CASO A: Foto scattata da medesima distanza e obiettivo con stessa focale (d)
La macchina con sensore ridotto (APS) ritrarrà una porzione di soggetto più piccola (di circa un fattore 1.5).
Lo spostamento dell'asse obiettivo dell'angolo α produrrà una traslazione dell'immagine che al livello del soggetto vale h1 per entrambe le macchine.
Quando guarderò le foto sullo stesso schermo, entrambe le immagini verranno ingrandite (non pensate al sensore, pensate alla scena ripresa) ma l'immagine prodotta dalla macchina con sensore ridotto verrà ingrandita 1.5 volte di più.
Sulla rappresentazione a schermo di quest'ultima vedrò ovviamente una porzione più piccola di scena, ma lo spostamento (il mosso) sarà 1.5 volte di quello dell'immagine da sensore FX, perché ho ingrandito di più in fase di rappresentazione dell'immagine.
Conclusioni: sulla macchina con sensore ridotto devo usare tempi di sicurezza più brevi, "come se" usassi una focale più lunga, perché ingrandisco di più la rappresentazione del soggetto.

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CASO B: Foto scattata tramite obiettivo con stessa focale in modo che la scena inquadrata sia la stessa e quindi a distanze diverse (d1 per macchina FE e d2 per macchina APS).
La macchina con sensore ridotto (APS) ritrarrà una porzione di soggetto identica, ma lo farà da una distanza maggiore (di circa un fattore 1.5).
Lo spostamento dell'asse obiettivo dell'angolo α produrrà una traslazione dell'immagine che al livello del soggetto vale h1 per la macchina più vicina (FX) e h2 per la macchina più lontana (APS), questo sarà effetto della maggior distanza.
Quando guarderò le foto sullo stesso schermo, entrambe le immagini verranno ingrandite (non pensate al sensore, pensate alla scena ripresa) nello stesso modo, ma in quella da sensore ridotto lo spostamento era maggiore di 1.5 volte in partenza.
Le scene rappresentate a schermo saranno identiche, ma lo spostamento (il mosso) di quella raccolta con il sensore APS sarà 1.5 volte di quello dell'immagine da sensore FX, perché ho ingrandito di più in fase di ripresa dell'immagine.
Conclusioni: sulla macchina con sensore ridotto devo usare tempi di sicurezza più brevi, "come se" usassi una focale più lunga (Le stesse del caso A), perché sono più lontano dal soggetto.

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Ma non ci basta

CASO C: Foto scattata tramite obiettivo con focale diversa alla stessa distanza (d1) in modo che la scena inquadrata sia la stessa.
La macchina con sensore ridotto (APS) ritrarrà una porzione di soggetto identica, ma lo farà usando una focale minore (di circa un fattore 1.5).
Lo spostamento dell'asse obiettivo dell'angolo α produrrà una traslazione dell'immagine che al livello del soggetto vale h1 per entrambe le macchine.
Quando guarderò le foto sullo stesso schermo, entrambe le immagini verranno ingrandite (non pensate al sensore, pensate alla scena ripresa) nello stesso modo.
Le scene rappresentate a schermo saranno identiche, e lo spostamento anche.
Conclusioni: sulla macchina con sensore ridotto devo usare tempi di sicurezza uguali, "come se" usassi una focale più lunga (Le stesse del caso A), infatti sto usando una focale minore.

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Conclusioni generali
I pixel del sensore non contano, la focale solo se teniamo conto della distanza dal soggetto e del fattore di ingrandimento dell'immagine finale.
Quello che conta sicuramente è la geometria.

Complimenti per la spiegazione e raffigurazione di tutto, molto curata e comprensibile nel mio caso mi ero limitato usando un esempio dozzinale ma con la tua rappresentazione sei stato molto più chiaro,
La tua ultima frase che ho quotato però la dice lunga, molto lunga, "Quello che conta è la geometria":
Visualizzazioni a monitor del X - Y % magari di diverse dimensioni e risoluzioni per avere visioni a noi maggiormente congeniali o per pareggiarle con altre non è certo geometria,

Se opero con macchina Fx/DX con stessa focale, stesso operatore e stessa distanza in modo che su entrambe le macchine riesco a riprendere per esempio banale un foglio di carta millimetrata per il suo intero, ( attenzione non pretendendo la stessa inquadratura, falseremo tutto ), e poi il tutto lo stampo riproducendo le stesse dimensioni del soggetto, per cui 1:1 - 1: 1,5 ecc. ecc. e li guardo dalla stessa distanza questa è geometria, o almeno lo è per me.

Riguardo alla densità stesso discorso, quella mi dice quanti pixel per millimetro quadro ho, sempre geometria con dati senza varianti.

Ciao
Saro

caro Orlando il tuo ultimo post dovrebbe essere messo in evidenza in tutte quelle discussioni dove si parla del fattore crop!

di nuovo complimenti!


Antonio

No no, quali chiacchiere da bar!! E' una bella discussione e anche di una certa profondità, ma con il giusto clima da bar, divertendoci, che è quello che ci piace di più!!
Saro, sono pienamente d'accordo con quanto hai scritto, anche perchè è così che funziona, è geometria! L'esempio del rapporto 1:1 poi è lampante e didattico, ma siccome quando usiamo formati diversi, poi stampiamo (o rappresentiamo a monitor) immagini che hanno diversi ingrandimenti, è qui che esce la magagna e sono convinto che tu lo sappia benissimo. Se poi ci vogliamo aggiungere le "complicazioni" delle densità o tutto quello che ti viene in mente, va bene, ma dovremmo trovare una formuletta che non sarebbe più empirica, ma derivata, complicata e poco fruibile sul campo, non trovi? Invece così, anche chi non è particolarmente avvezzo ai calcoli, impiega un attimo ad applicare l'inverso della focale moltiplicata per il fattore di crop e le foto, con tutta probabilità verranno belle ferme e nitide!

Adriano

Bello schema e ottima descrizione. Sintetizzando ancora di più, conta solo l'angolo di campo inquadrato, che è ancora geometria. Ma sia la focale che la distanza soggetto sono geometria, come pure i pixel, ma li prenderei in considerazione solo per analisi molto molto accurate, accademiche direi. Per tutto il resto, oltre alla master card, c'è la formuletta empirica!!

Adriano

Ma la parte maggiormente divertente è che stiamo qua ( non solo noi due ) a farci delle storie su come sventare micromossi, selezionare ottiche da mirabolanti prestazioni, corpi dalle mille risorse e come non dimenticare i cari vecchi "slittamenti cromatici" e poi magari torniamo a casa con un cesto di giga buoni solo per il cestino

Verissimo

Vabbè, ma siamo ancora fotografi in erba Saro, dobbiamo imparare e i giga da buttare fanno esperienza, o almeno dovrebbero!!

Adriano

Ciao Adriano , non me lo dire. Io "smanetto" a piu' non posso con le mie fotocamere ( e tu ben sai quelle che ho ), finora sono certo di aver buttato un cargo di giga
Giumarty