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Non è Vero Che Il Nef Elimina I Problemi Di Bilanciamento Del Bianco
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Hot pixel
Messaggio: #1
Quanti di voi, come me, sono cresciuti con l'idea che il bilanciamento del bianco si potesse cambiare tranquillamente in postproduzione senza perdita qualitativa?
Ebbene non è così! Ieri stavo giocando col bilanciamento del bianco ed ho fatto la tragica scoperta...
Provate anche voi: cavalletto, iso al massimo, 2 scatti nef uno a 2.500K e l'altro a 10.000 (o anche uno tungsteno e l'altro ombra), infine con il programma di fotoritocco portatene uno dei due al valore dell'altro (ad esempio quello da 10.000 lo portate a 2.500) e confrontateli. Io intanto continuo a piangere...
claudio-rossi
Messaggio: #2
QUOTE(Hot pixel @ Dec 27 2011, 03:07 PM) *
Quanti di voi, come me, sono cresciuti con l'idea che il bilanciamento del bianco si potesse cambiare tranquillamente in postproduzione senza perdita qualitativa?
Ebbene non è così! Ieri stavo giocando col bilanciamento del bianco ed ho fatto la tragica scoperta...
Provate anche voi: cavalletto, iso al massimo, 2 scatti nef uno a 2.500K e l'altro a 10.000 (o anche uno tungsteno e l'altro ombra), infine con il programma di fotoritocco portatene uno dei due al valore dell'altro (ad esempio quello da 10.000 lo portate a 2.500) e confrontateli. Io intanto continuo a piangere...


Bè non piangere dai, di sicuro qualcuno passerà a consolarti......
Giorgio Baruffi
Messaggio: #3
Se si scatta una fotografia in Raw, il bilanciamento del bianco si può impostare in fotocamera, con uno di questi metodi:

una illuminazione "fisica" di cui si può intuire la temperatura colore (nuvoloso, tungsteno, ecc) indicata dal fotografo, oppure in "automatico", la fotocamera cerca di indovinare l'illuminazione e quindi il bilanciamento (ma non è una misura), oppure tramite lo scatto di un'area bianca o grigia (questa è una "misura"in un certo senso).

L'illuminazione indicata, indovinata o misurata, diventa una informazione che viene salvata tra le varie informazioni Exif del file Raw, e non modifica i numeri Raw.

Non viene cioè applicato un bilanciamento ai numeri Raw RGB dell'immagine. Sarà solo nel momento dello "sviluppo" Raw con un Raw converter esterno, che l'utente potrà scegliere tra l'indicazione di bilanciamento registrata in Exif o qualunque altra indicazione di bilanciamento.

La risposta dunque è che il bilanciamento impostato in fotocamera (qualunque esso sia) è irrilevante perché nella successiva fase di "sviluppo" con un software esterno potrà essere usato (se viene ritenuto corretto) oppure no (se ne viene preferito un altro).

Perciò la prova di cui parli è quantomeno empirica, assolutamente non significativa, i "numeri raw" sono modificabili a piacimento proprio per ricreare la situazione corretta o che ci soddisfa in fase di sviluppo del raw (dei numeri catturati dal sensore, c'è da comprendere che il raw NON è un formato di file).

Se serve un bilanciamento preciso preciso un metodo è quello di utilizzare, se possibile, uno strumento come il color checker per dire, sempre a posteriori, quale era il bianco corretto.

Messaggio modificato da Giorgio Baruffi il Dec 27 2011, 03:37 PM
Hot pixel
Messaggio: #4
QUOTE(Giorgio Baruffi @ Dec 27 2011, 03:31 PM) *
Se si scatta una fotografia in Raw, il bilanciamento del bianco si può impostare in fotocamera, con uno di questi metodi:

una illuminazione "fisica" di cui si può intuire la temperatura colore (nuvoloso, tungsteno, …) indicata dal fotografo, oppure in “automatico”, la fotocamera cerca di indovinare l’illuminazione e quindi il bilanciamento (ma non è una misura), oppure tramite lo scatto di un’area bianca o grigia (questa è una “misura” in un certo senso).

L’illuminazione indicata, indovinata o misurata, diventa una informazione che viene salvata tra le varie informazioni Exif del file Raw, e non modifica i numeri Raw.

Non viene cioè applicato un bilanciamento ai numeri Raw RGB dell’immagine. Sarà solo nel momento dello “sviluppo” Raw con un Raw converter esterno, che l’utente potrà scegliere tra l’indicazione di bilanciamento registrata in Exif o qualunque altra indicazione di bilanciamento.

La risposta dunque è che il bilanciamento impostato in fotocamera (qualunque esso sia) è irrilevante perché nella successiva fase di “sviluppo” con un software esterno potrà essere usato (se viene ritenuto corretto) oppure no (se viene preferito un altro).

Perciò la prova di cui parli è quantomeno empirica, assolutamente non significativa, i "numeri raw" sono modificabili a piacimento proprio per ricreare la situazione corretta o che ci soddisfa.

Se serve un bilanciamento preciso preciso un metodo è quello di utilizzare, se possibile, uno strumento come il color checker per dire, sempre a posteriori, quale era il bianco corretto.

Anch'io la pensavo così, ma fai la prova e guarda tu stesso la differenza di qualità!
Giorgio Baruffi
Messaggio: #5
Non è questione di pensarla così o meno, e non ho bisogno di fare nessuna prova, io scatto in raw, al 99% con il bilanciamento in auto e poi sviluppando lo sistemo se ce ne fosse necessità... punto, e gli scatti sono sempre come devono essere. Se lavoro in studio utilizzo il color checker sia per il bianco che per i colori che mi servono, non serve fare altro credimi.

Messaggio modificato da Giorgio Baruffi il Dec 27 2011, 03:43 PM
Hot pixel
Messaggio: #6
QUOTE(Giorgio Baruffi @ Dec 27 2011, 03:41 PM) *
Non è questione di pensarla così o meno, e non ho bisogno di fare nessuna prova, io scatto in raw, al 99% con il bilanciamento in auto e poi sviluppando lo sistemo se ce ne fosse necessità... punto, e gli scatti sono sempre come devono essere. Se lavoro in studio utilizzo il color checker sia per il bianco che per i colori che mi servono, non serve fare altro credimi.

Fidati, meglio se fai la prova...
vater_fotografo
Messaggio: #7
QUOTE(Hot pixel @ Dec 27 2011, 03:45 PM) *
Fidati, meglio se fai la prova...

Perdona la mia ignoranza ma la tragedia in che cosa consiste propriamente.

Grazie
Hot pixel
Messaggio: #8
QUOTE(vater_fotografo @ Dec 27 2011, 03:50 PM) *
Perdona la mia ignoranza ma la tragedia in che cosa consiste propriamente.

Grazie

La tragedia è appunto la perdita di qualità dell'immagine nef variando il WB in postproduzione. Non tanto come variarlo in un jpg, ma comunque visibile
Slonko
Messaggio: #9
QUOTE(Hot pixel @ Dec 27 2011, 03:45 PM) *
Fidati, meglio se fai la prova...


Non ho capito il senso della tua prova. Perchè usi gli iso al massimo, qual'era la reale temperatura del colore della scena ripresa e perchè non correggi il punto del bianco basandoti su quella?
Hot pixel
Messaggio: #10
QUOTE(Slonko @ Dec 27 2011, 03:55 PM) *
Non ho capito il senso della tua prova. Perchè usi gli iso al massimo, qual'era la reale temperatura del colore della scena ripresa e perchè non correggi il punto del bianco basandoti su quella?

L'iso al massimo è per evidenziare meglio i difetti, se hai un buon occhio va bene anche 200iso.
Non sto parlando di bilanciamento del bianco premisurato, quello funziona bene, però metti il caso che stai scattando in WB auto e la fotocamera sbaglia (cosa che succede spesso), quando poi vai a modificare la temperatura in postproduzione perdi qualità
graziellaserra
Messaggio: #11
....non è che forse il problema che imputi al bilanciamento del bianco devi andare a cercarlo altrove?
Hot pixel
Messaggio: #12
QUOTE(graziellaserra @ Dec 27 2011, 04:04 PM) *
....non è che forse il problema che imputi al bilanciamento del bianco devi andare a cercarlo altrove?

Aprendo i Nef con Lightroom il problema migliora, ma c'è sempre una trascurabile irregolarità nei colori. Capture NX2 invece crea difetti notevoli.
Se non altro è un passo avanti laugh.gif
Cesare44
Messaggio: #13
QUOTE(Hot pixel @ Dec 27 2011, 04:22 PM) *
Aprendo i Nef con Lightroom il problema migliora, ma c'è sempre una trascurabile irregolarità nei colori. Capture NX2 invece crea difetti notevoli.
Se non altro è un passo avanti laugh.gif


sono dello stesso parere di Giorgio Baruffi, ma dato che hai fatto delle prove, credo che la cosa migliore da fare, sarebbe quella di postare i file NEF zippati, ovvero senza e con bilanciamento dopo la correzione, così magari vedendo i risultati capiamo meglio i difetti che riscontri.

ciao
Antonio Canetti
Messaggio: #14
è ormai dal lontano 2007 che modifico il bilanciamento del bianco con software è faccio tutto quello che voglio io senza perdità di qualità, tutta al piùè la capacita percettiva che ci far ricordare colori diversi da quello che pensiamo.
Franco_
Messaggio: #15
QUOTE(Hot pixel @ Dec 27 2011, 03:07 PM) *
Quanti di voi, come me, sono cresciuti con l'idea che il bilanciamento del bianco si potesse cambiare tranquillamente in postproduzione senza perdita qualitativa?
Ebbene non è così! Ieri stavo giocando col bilanciamento del bianco ed ho fatto la tragica scoperta...
Provate anche voi: cavalletto, iso al massimo, 2 scatti nef uno a 2.500K e l'altro a 10.000 (o anche uno tungsteno e l'altro ombra), infine con il programma di fotoritocco portatene uno dei due al valore dell'altro (ad esempio quello da 10.000 lo portate a 2.500) e confrontateli. Io intanto continuo a piangere...


Non so come tu abbia fatto la prova, io ho fatto tre scatti in NEF (stesso soggetto, stesse impostazioni e inquadratura), il primo con WB AUTO, il secondo con temperatuta a 10.000°K ed il terzo con la temperatura a 2500°K.
In tutti i casi, portanto la temperatura dei tre NEF allo stesso valore (ho provato 2500°, 5200° e 10000°) i file sono assolutamente identici... dimenticavo il "test" l'ho fatto a 200 ISO e ho usato NX2 wink.gif

Ora non ho voglia di ripetere il "test" a 6400 ISO, lascio a te le verifica del test a 200 ISO smile.gif
Hot pixel
Messaggio: #16
Alla fine il colpevole era NX2! Aprendo i Nef con Lightroom mi sono accorto che le foto scattate a 10.000K erano in realtà a 8800 e con tinta +6, mentre quelle scattate a 2.500K erano a 2.650 e con tinta +22. NX2 invece mi dava i valori esatti 10.000 e 2.500 e 0 tinta, per questo poi si notava la differenza!

A questo punto mi chiedo come mai NX2 mi da dei valori sballati. I settaggi sulla reflex sono impostati giusti, magari è per la storia che ogni sensore ha la sua taratura personale...

Messaggio modificato da Hot pixel il Dec 27 2011, 05:04 PM
graziellaserra
Messaggio: #17
QUOTE(Hot pixel @ Dec 27 2011, 06:22 PM) *
Aprendo i Nef con Lightroom il problema migliora, ma c'è sempre una trascurabile irregolarità nei colori. Capture NX2 invece crea difetti notevoli.
Se non altro è un passo avanti laugh.gif

Bravissimo, il problema sta nel software e non nel RAW smile.gif
Hot pixel
Messaggio: #18
QUOTE(graziellaserra @ Dec 27 2011, 06:43 PM) *
Bravissimo, il problema sta nel software e non nel RAW smile.gif

Difatti adesso che ho fatto delle prove vedo che Lightroom apre i Nef diversamente da NX2, sia come bilanciamento del bianco che come luminosità, contrasto, saturazione, nitidezza, ecc... Praticamente mi vien da pensare che NX2 faccia molte modifiche "di nascosto"
t_raffaele
Staff
Messaggio: #19
Mai riscontrato difficoltà,anche con captureNx2 (soprattutto) nel correggere il bilanciamento del bianco.

Buon Anno a tutti

Raffaele
graziellaserra
Messaggio: #20
QUOTE(Hot pixel @ Dec 27 2011, 08:49 PM) *
Difatti adesso che ho fatto delle prove vedo che Lightroom apre i Nef diversamente da NX2, sia come bilanciamento del bianco che come luminosità, contrasto, saturazione, nitidezza, ecc... Praticamente mi vien da pensare che NX2 faccia molte modifiche "di nascosto"

Più software proverai, più limiti o nuove possibilità scoprirai, ed alcuni sw meno performanti ma più semplici da usare ti faranno alcune sorprese ad es. magari salvi un file e questo salvataggio te lo porti appresso anche nei file successivi e quindi ti ritrovi a non capire più perchè un RAW appena aperto abbia dei dati che non t'aspettavi wink.gif

Messaggio modificato da graziellaserra il Dec 27 2011, 07:01 PM
Clau_S
Messaggio: #21
QUOTE(Hot pixel @ Dec 27 2011, 06:49 PM) *
Difatti adesso che ho fatto delle prove vedo che Lightroom apre i Nef diversamente da NX2, sia come bilanciamento del bianco che come luminosità, contrasto, saturazione, nitidezza, ecc... Praticamente mi vien da pensare che NX2 faccia molte modifiche "di nascosto"


E' assolutamente normale ma non perchè NX2 faccia modifiche di nascosto.
I software proprietari sono gli unici in grado di riapplicare le impostazioni di scatto (i picture control) mentre gli altri, quelli di terze parti, si limitano ad interpretare il bilanciamento del bianco. Però non puoi confrontare l'impostazione in un programma con quella in un altro. Inoltre i convertitori di terze parti usano algoritmi di conversione diversi e sono impostati di base come decidono i programmatori. Per questo ogni programma ha la propria resa peculiare e solo quelli proprietari possono fornirti immediatamente un file equivalente al jpg prodotto dalla camera.
maxiclimb
Messaggio: #22
QUOTE(Hot pixel @ Dec 27 2011, 06:49 PM) *
Difatti adesso che ho fatto delle prove vedo che Lightroom apre i Nef diversamente da NX2, sia come bilanciamento del bianco che come luminosità, contrasto, saturazione, nitidezza, ecc... Praticamente mi vien da pensare che NX2 faccia molte modifiche "di nascosto"


Più che altro devi imparare a capire cosa sono i files RAW, e come funziona un convertitore...

Intanto i numeri che leggi non sono assoluti... ogni convertitore ha equivalenze diverse, per cui 5000kelvin su NX2 NON corrispondono affatto a 5000k su Lightroom.
E su CapetureOne è ancora diverso.

Poi la conversione stessa non è identica, e NON VUOLE esserlo.
Ogni software usa i suoi algoritmi proprietari, per cui ti danno risultati differenti, come colori, contrasti, possibilità di recupero e di intervento, resa del dettaglio etc etc...

Il bilanciamento del bianco poi è proprio una assegnazione software del tutto arbitraria: in pratica non fa altro che assegnare un diverso "peso" ai 3 canali RGB.
La modifica del guadagno avviene solo in fase di conversione (i dati registrati dal sensore sono sempre gli stessi), per cui settarla in macchina non cambia assolutamente niente nella resa finale.

Un RAW contiene solo degli "ingredienti", se cambi "cuoco", cambia anche il piatto finale. smile.gif
Hot pixel
Messaggio: #23
QUOTE(maxiclimb @ Dec 27 2011, 07:13 PM) *
Più che altro devi imparare a capire cosa sono i files RAW, e come funziona un convertitore...

Intanto i numeri che leggi non sono assoluti... ogni convertitore ha equivalenze diverse, per cui 5000kelvin su NX2 NON corrispondono affatto a 5000k su Lightroom.
E su CapetureOne è ancora diverso.

Poi la conversione stessa non è identica, e NON VUOLE esserlo.
Ogni software usa i suoi algoritmi proprietari, per cui ti danno risultati differenti, come colori, contrasti, possibilità di recupero e di intervento, resa del dettaglio etc etc...

Il bilanciamento del bianco poi è proprio una assegnazione software del tutto arbitraria: in pratica non fa altro che assegnare un diverso "peso" ai 3 canali RGB.
La modifica del guadagno avviene solo in fase di conversione (i dati registrati dal sensore sono sempre gli stessi), per cui settarla in macchina non cambia assolutamente niente nella resa finale.

Un RAW contiene solo degli "ingredienti", se cambi "cuoco", cambia anche il piatto finale. smile.gif

Ho capito adesso, però come si spiega il fatto che su NX2, 2 file nef uno a 10.000K e l'altro a 2.500k, se portati a pari temperatura colore risultano diversi, con una degradazione della qualità del Nef modificato? E' un problema di NX2?
Franco_
Messaggio: #24
QUOTE(Hot pixel @ Dec 27 2011, 07:22 PM) *
Ho capito adesso, però come si spiega il fatto che su NX2, 2 file nef uno a 10.000K e l'altro a 2.500k, se portati a pari temperatura colore risultano diversi, con una degradazione della qualità del Nef modificato? E' un problema di NX2?


Ma quello che ho scritto lo hai letto ? Mi sa di no...
Hot pixel
Messaggio: #25
QUOTE(Franco_ @ Dec 27 2011, 07:35 PM) *
Ma quello che ho scritto lo hai letto ? Mi sa di no...

Ma certo, solo che a me continua a dare lo stesso risultato!
 
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