FORUM NIKONCLUB

Non solo Lambretta , ma anche altri grandi degli anni passati per non dire secoli .

Ciao,Andrea

Ma secondo te dopo aver speso quello che costa un 70-200VRII o un 24-70 o un 24/1.4 o un 200/2 secondo te uno può nel pieno delle sue facoltà sostenere che fa ca.ca.re e che il vecchio era meglio? E poi meglio e peggio possono essere definiti solo su parametri matematici, quelli umani ossia la gradevolezza soggettiva di ognuno di noi non prevede un meglio o peggio se una cosa ti piace ti piace punto.

Carlo

E vabbè dai, qualcuno c'è ancora...

Io credo che per avere una risposta alla domanda iniziale basti prendere in mano una qualsiasi ottica di oggi e confrontarla con l'omologo di una 15ina di anni fa... Senza necessariamente scattare fotografie e voglio parlare solo di ottiche AF, tralasciando gli AI.
Troveremo da una parte: Ghiera dei diaframmi, Ghierona di messa a fuoco manuale, lenti in vetro, peso considerevol, copertura del pieno formato a prescindere...
Dall'altra parte: Ghierina di messa a fuoco impossibile da usare, lenti in plastica (oopps, pardon: resina ottica , nessuna ghiera dei diaframmi, peso piuma... Però in compenso VR, HSM, PP, PuPù, VFC eccetera....

Entrambi servono a scattare fotografie, però le ottiche di 15/20 anni fa funzionano perfettamente sui corpi di oggi, a parte alcuni casi dovuti alla scelta scellerata di marketing che ha tolto il motore AF su molti corpi macchina, viceversa NO!!!

Se parliamo esclusivamente di qualità costrittiva, come darti torto... basti guardare le Rolls-Royce di 40 fa che erano costruite decisamente meglio di oggi, peccato però che non frenassero, non tenessero la strada e non avessero prestazioni superiori di molto rispetto ad una Fiat 1100. Non è che sia così anche per mote vecchie ottiche?

Carlo

Personalmente penso che le ottiche di nuova generazione siano migliori...
Stando alle prove di laboratorio abbiamo 99% delle volte risultati molto + performanti soprattutto in termini di omogeneità di nitidezza sul fotogramma, di microcontrasti e di aberrazioni cromatiche.
Poi, chiaro che ognuno può dire ciò che vuole... un 28-70 può piacere di più di un 24-70... ma secondo me è solo una questione di percezione...
Per quel che riguarda la qualità costruttiva sono d'accordo in parte. Tutte le ottiche Nikon con l'anello oro anche attualmente hanno una qualità costruttiva notevole che non ha nulla da invidiare alle vecchie ottiche... e sinceramente anche se fosse lievemente trascurata... chissenefrega! L'importante per me è il risultato... la foto...

C'è inoltre un'altra cosa da considerare a cui pochi danno peso...
Su sensori con tanti mp (come i prossimi che usciranno) le ottiche vengono ulteriormente spremute... ed è già stato riscontrato che la differenza tra quelle vecchie e quelle nuove si accentua ulteriormente in termini di nitidezza e aberrazioni...
Canon insegna... la serie L con l'avvento dei mega sensori delle professionali (21 mp) ha cominciato a scricchiolare... non a caso stanno rinnovando praticamente tutto con la serie LII

Ognuno chiaramente è libero di pensare ciò che vuole... ma io personalmente sono sempre + convinto di investire in ottiche nuove ottimizzate per il digitale.



Messaggio modificato da beppenikon il Aug 17 2011, 02:03 PM

Sono d'accordo. Però è solo parte della questione. Tra una Topolino, una Duna e una Mito, indubbiamente è calato il costo/pezzo. Ma la qualità del prodotto non è certo diminuita. Non è solo questione di metallo/plastica: il prodotto va visto nel suo insieme.

E nell'insieme c' è anche quello che si chiama "progresso tecnologico", che, generalmente, porta a prestazioni migliori rispetto al passato.



E' vero, ma non è sempre così. C'è anche spazio pedr innovazioni vere e passi in avanti notevoli. Come ad esempio il passaggio pellicola/sensore, tanto per citarne uno....




Ecco appunto. Dici che l'ultimo è migliore otticamente. Ergo, dato che si parla di obiettivi e non di martelli, questa è la caratteristica principale che, quindi, ha ingegneristicamente, segnato un avanzamento.

Parli di qualità costruttiva e immagino ti riferisca al fatto che trovi plastica laddove un tempo c'era metallo. Qui hai ragione a parlare di costi, ma dimentichi pure che 1- la plastica è più leggera 2- non necessariamente è meno robusta.

Le plastiche degli anni '70 non sono identiche a quelle odierne e, parlando di resistenza, il punto debole non è la rottura del barilotto (rara, nonstante la plastica), ma il decentramento/disallineamento delle lenti: in un urto, prima di arrivare alla rottura della plastica o dei vetri, è facile che si disallineino le varie lenti, rendendo necessaria la riparazione. Spesso ci si ferma li. Allora, ha davvero senso il metallo? E' davvero così importante? Perchè un urto che rompa la plastica del 18-55, renderebbe necessaria la revisione o riparazione anche se fosse fatto di metallo (che si deformerebbe rendendolo inutilizabile).

Quindi, non è che l'equazione plastica=scarsa qualità abbia validità generale.

Meglio o peggio sono quasi sempre riferiti a parametri PURAMENTE soggettivi , come il thread delle 3 ottiche preferite ha dimostrato
Basta spiegare , con la giusta competenza, perché preferiamo un'ottica ad un'altra e si otterranno delle idee molto più precise su una determinata ottica , rispetto a qualsiasi MTF....

Per questo ho sempre dato un'infinito valore in più ai commenti di gente come Gianni Zadra, o Lambretta a qualsiasi MTF , fatto da chiunque....
Un fotografo esperto e l'utilizzo sul campo di qualsiasi lente ha ben altro valore di un test completamente avulso dalla realtà d'uso di un obiettivo....

MTF e menate varie contano assai poco....

Contano poco ma sono comunque valutazioni oggettive... mentre quelle personali fatte anche dal miglior fotografo al mondo rimarranno sempre soggettive

Poi, come dicevo prima un'ottica si sceglie e si valuta soprattutto in base alle esigenze personali...
Ma se vogliamo raccogliere dati oggettivi, ovvero prove di laboratorio che valutano la performace "tecnica" di un'ottica dobbiamo ammettere che le nuove sono imbattibili.

Torno a riperere che ciò non significa nulla... può tranquillamente essere che uno preferisca cmq la resa hold style...

E ci credo che le prove di lab le passino bene... Sono studiate per passare benissimo quei test...
Come le auto per i test euroncap ( crash test) che oramai significano meno che in passato proprio per gli stessi motivi
Ma la significatività di un test sperimentale che non ha NULLA a che fare con l 'uso reale di una lente ha una significatività pari a zero o quasi


A meno che tu non fotografi piani bidimensionali , monocromatici con la luce di una sola lunghezza d'onda....

La realtà è ben più complessa , fortunatamente
L'esperienza sul campo indaga tutti i campi , assolutamente sconosciuti a qualsiasi mtf


Federico

Messaggio modificato da FZFZ il Aug 17 2011, 04:35 PM

Proprio così, preciso.

Ti quoto su tutta la linea, sono le stesse cose che penso anche io.
Sopratutto l'ultima parte del discorso... ho la sensazione che in futuro su sensori ben più ricchi e performanti, cominci ad evidenziarsi la differenza tra le due classi di ottiche.
Sono dell'idea che un'ottica progettata per il digitale non puo' andare peggio dell'analoga progettata per pellicola su una D700. Puo' piacere di meno tutta la vita, questo sì, ma è un altro discorso.

E se la vedessimo come: le ottiche vecchie hanno più difetti (o carattere), che possono però essere sfruttati per ottenere risultati migliori in determinate situazioni.
Il tutto sta nella bravura e conoscenza del manico.

Le ottiche nuove sono ottimizzate per un uso generale credo, le vecchie meno ma diventano più specifiche in determinati campi per quanto detto sopra.
Detto così, in soldoni... poi segatemi pure, ma dopo anni di foto e prove mi sono fatto questa idea in linea di massima.

in effetti il mio 50 1.8 ais "dei poveri" (quello tipo serie E) gia' su d700 inizia a far vedere qualche cedimento, e sempre su d700 si vede l'abisso che esiste tra un 50 1.8 afd (cmq buono e utilizzabilissimo) e un 50 1.4 zeiss o 1.2 nikkor.

non dimentichiamoci che molte ottiche sono state sviluppate con in mente le velvia 50 e le kodachrome, non sono proprio gli ultimi pezzi di vetro.

nel mi parco ottiche su fx ho "solo" fissi. e credo siano abbastanza "future proof".

In un certo senso capisco quello che dici...
Però fino ad oggi non ho mai visto un'ottica di nuova generazione andare "peggio" di una di vecchia...
Cioè, magari mi sono perso qualcosa io...
Esempio... il 28-70 è un signor zoom normale... tanti lo preferiscono al 24-70 per resa cromatica colori incarnato ecc... ecc... però, chi avrebbe il coraggio di dire che il 24-70 è peggio del 28-70? (e prendi il "peggio" con le pinze... perchè è un termine sbagliato per enfatizzare il concetto)
Il 24-70 è il re indiscusso degli zoom standard non perchè lo dicono solo i test... ma perchè utilizzandolo e confrontandolo si capisce davvero che è così. Sul digitale lavora meglio. (parlo dello zoom escludendo completamente il fotografo)
Con ciò il 28-70 rimane una lente di altissimo livello preferibile per mille motivi... ma se guardiamo la vera e propria resa il 24-70 è meglio... per i soliti motivi: omogeneità della nitidezza, microcontrasti, aberrazioni.

Ripeto, sono valutazioni anche un po' insignificanti dal momento in cui la differenza la fa chi sta dietro l'obiettivo...

No, io non giudico chi preferisce i nuovi, anzi: capisco perfettamente che ci possono essere ragioni di peso per certe scelte: per esempio l'AF per chi è astigmatico è una mano santa. Il VR...bè, è utile per evitare il micromosso, soprattutto nei tele, anche se non può certo fermare un movimento del soggetto. Io uso cose sia vecchie che nuove, penso semplicemente che dipende per cosa si usino: è certo meglio usare un cacciavite che un coltello per svitare una vite, ma il coltello è meglio per spalmare la Nutella, n'est pas?

Beppe, hai ragione. Gli zoom sono uno dei (pochi) campi in cui effettivamente l'età conta, perchè è uno dei campi in cui la tecnologia ha effettivamente ricercato di più. Anche lì comunque ci sono le eccezioni: Ken Rockwell preferisce il vecchio 80-200 AIs al nuovo da 1300 dollari, e per quanto ne so, ha ragione. Impossibile fare un discorso generale, bisogna vedere caso per caso e soprattutto, in ragione del tipo di fotografia che facciamo: anche preferisco il reportage io faccio anche un pò di fotografia naturalistica, e quando fotografo colibrì, per esempio, se non usassi il 300mm stabilizzato con autofocus e flash TTL non so come farei. In un caso del genere, pur con tutto il rispetto che si merita, non userei mai il 300mm AIs Ed, quindi...

Giudicarli? Giammai! Solo una puntatina di fioretto di tanto in tanto, giusto per tenerli allegri...
Altrimenti, a forza di leggere test, si abbioccano e sognano la sacra Trimurti nanocoated...

Quoto entusiasticamente. Forse sono stato un pò frainteso. Ciò che voglio dire, essenzialmente, è che non è vero che tutti i nuovi siano meglio, così come tutti i vecchi. La vera questione è che noi appassionati ci poniamo sempre SEMPRE sentimentali quando parliamo della nostra passione, e le industrie (TUTTE) sfruttano proprio questi atteggiamenti emotivi per venderci cose, cose che a volte ci servono, altre volte no: vi ricordate quando si misero di moda le impugnature per le batterie aggiuntive? Io conosco un sacco di persone che le hanno comprate ma non si sono mai allontanate per più di tre o quattro ore da una presa elettrica...questo è ciò che dobbiamo evitare, secondo me.
Neanch'io ho la pretesa di essere obbiettivo. Io uso Nikon (vecchio materiale) perchè mi piacciono da matti la costruzione delle macchine meccaniche e la qualità degli obiettivi, ma anche perchè vivo in Colombia e spesso fare una foto significa alcune ore in jeep senza sospensioni, niente elettricità, a volte a dorso di mulo o a piedi, magari sotto la pioggia...ma uso anche Canon (digitale) perchè mi piace l'autofocus di quella marca e perchè dove sto io il centro assistenza Canon c'è, ma quello Nikon no. Come vedete anch'io ho ragioni di peso che motivano le mie scelte. Emozionalmente? Nikon, tutta la vita (meno gli obiettivi "G", che possono essere buoni quanto vi pare, ma la ghiera dei diaframmi a me piace)

P.S.
Canon anche perchè il 10-22mm f3,5-4,5 nun se batte, anche se è poco luminoso e non è stabilizzato (vabbè, un 16mm equivalente stabilizzato lo comprerò quando il signor Parkinson busserà alla mia porta

Rispettoo la tua affermazione soggettiva, anche se la ghiera dei diaframmi attualmente è e resta perfettamente inutile in ogni circostanza, a meno che non si voglia usare l'ottica su fotocamere analogiche di qualche generazione fa.

Avere la ghiera, per tenerla sempre bloccata alla massima chiusura, personalmente non mi fa né caldo né freddo, anzi, mi urta, dal momento che non posso usarla.

Un po' come montare un volante Nardi in legno e alluminio su una macchina dei nostri giorni... lo vedo bene su un'auto d'epoca o su una vecchia Ferrari.

Carlo

Carlo

FOTO, non pugnette....

E poi adesso sto ascoltando B. B. King potrei farmi piacere anche un 18-135....

PS.: Lo stai ascoltando con un mangiadischi o un lettore CD? Vuoi mettere il fruscio della puntina rovinata e i saltini del disco rigato... che nostalgia però...

Carlo

Purtroppo per ragioni di convivenza famigliare con l'iPod quindi ancora peggio... il mio Thorens è li che prende polvere assieme ai miei vinili....

Vero peccato.... i miei due piatti Technics sono in cantina da anni, sempre per convivenza famigliare, soprattutto con i vicini...

Carlo