...

Alla fine, non sono ancora convinto di come vadano effettivamente le cose, ma dopo molti test sono arrivato alla conclusione che con un 50mm su D90 per non avere mosso devo scattare ad 1/80.
Se sono in forma anche 1/60.
l'importante è conoscere se stessi, la matematica non ci rende giustizia.

andrea

Un dimostrazione della premessa che questa è una regola empirica e deve essere adattata alla nostra persona e alla fotocamera che abbiamo. Addirittura la consistenza del suolo su cui poggiamo o le scarpe che portiamo, possono influire sul micromosso.

Con la D300s a pari lunghezza focale ho meno rischio di micromosso che con la D700, poiché quest'ultima (sarà il mio esemplare) ha il pulsante di scatto leggermente meno sensibile.

Carlo
Carlo

Alla fine, non sono ancora convinto di come vadano effettivamente le cose, ma dopo molti test sono arrivato alla conclusione che con un 50mm su D90 per non avere mosso devo scattare ad 1/80.
Se sono in forma anche 1/60.
l'importante è conoscere se stessi, la matematica non ci rende giustizia.

andrea

Ecco la conclusione di tutto questo discorso, se invece di parlare facessimo tutti dei test, il risultato che otterreste è identico a quello che ha ottenuto Bush Man, e cioè che il tempo di sicurezza di un 50 che su D90 equivale ad un 75, per lui è 1/80 di secondo, ed è quello che ho riscontrato io, anche se ci stà bene 1/60 con mano ferma!
Ripeto nessuno deve convincere nessuno, ogniuno adopera il tempo di sicurezza che meglio crede, la maggior parte delle volte la pratica vale più di mille teorie. Chiuso!

Messaggio modificato da sandrofoto il Feb 16 2011, 07:14 AM

brutta bestia questa roba!
la discussione linkata da Attilio, fu creata da me per gli stessi dubbi che sono apparsi nuovamente in questo post...

a me aiutò molto questo studio trovato in rete, che ho riadattato aggiungendo alcuni passaggi in italiano:


Full
Alla fine, non sono ancora convinto di come vadano effettivamente le cose, ma dopo molti test sono arrivato alla conclusione che con un 50mm su D90 per non avere mosso devo scattare ad 1/80.
Se sono in forma anche 1/60.
l'importante è conoscere se stessi, la matematica non ci rende giustizia.

andrea

La matematica non può aiutare più di poi tanto quando nell'anello di reazione che porta alla stabilizzazione del sistema (parole grosse: alla fine è alla foto ferma!) ci partecipa l'uomo con le sue caratteristiche fisiologiche, mutevoli nel tempo e diverse da uno all'altro.

La matematica ti dice che da FX e Dx il fattore di correzione è 1,5, ma non ti fornisce, e non te lo può fornire, il valore di partenza, quello dipende dalle tue caratteristiche fisiologiche, di allenamento e di impostazioni allo scatto.

Esiste la stessa problematica, molto più accentuata, nel tiro di precisione con il fucile, particolarmente nella posizione in piedi, dove il baricentro del complesso uomo/arma è più alto, la superficie di scarico a terra è piccola (solo i piedi) e l'arma crea uno sbilanciamento in avanti.

Una fotocamera pesante, con un'ottica significativamente pesante ha la stessa problematica.

In quel caso lì, bisogna scaricare il peso dai muscoli, che si stncano per loro natura fisiologica, per portarlo sui tendini, che danno segni molto meno significativi di stanchezza al perdurare del carico e, soprattutto,, sul sistema scheletrico, per sua natura instancabile: la posizione è con il bacino avanzato, pancia in fuori, meglio con leggera torsione laterale e le spalle arretrate, per mettere il baricentro il più possibile verso il centro della posizione, il centro del corpo e caricare la spina dorsale e l'iliopsoas (con la torsione laterale), il tendine più robusto del corpo, scaricando braccia e spalle dal peso.

Altra accortezza è prendere abbastanza fiato, inspiare bene al momento dello scatto (anche del fucile!): a polmoni relativamente pieni, si ha maggiore riserva di ossigeno per i muscoli, che ce fanno a stare più fermi per circa 8-9 secondi, ma soprattutto si contrae il diaframma, che irrigidisce la muscolatura addominale, aumentando l'immobilità di tutta la parte superiore del corpo, in particolare riducendo le torsioni laterali.

Quanto sopra mi viene da allenatori finlandesi ed americani, ed oltre 20 anni di competizioni nazionali ed internazionali di tiro a segno e tiro a grande distanza, con il fucile e con la carabina, carabina libera 3 posizioni.

Se uno ci fa attenzione, inspira abbastanza profondo e si "sbuzza" in avanti con l'addome e si gira un po', per me a sinistra dato che sono destro, si scatta molto bene a mano libera, anche con fotocamera pesante, il VR è un ritrovato molto utile, ma non sempre disponibile e le fotocamere digitali hanno tanti ISO.

Uno poi fa un po' di prove e vede i suoi limiti con le varie ottiche (io con il 200 mm scatto tranquillamente bene ad 1/100 per una stampa A3 nitida)

Saluti cordiali

chiaro, infatti avevo scritto che e' difficile fare test oggettivi ed e' anche per questo stesso motivo che forse non ne esistono per questa cosa, come puo' essere al contrario oggettivo la questione dell'angolo di campo.
Diciamo che se per assurdo potessimo duplicare lo stesso scatto fatto cambiando il sensore allora potremmo affermare il discorso di cui al topic, cioe' che il tempo di sicurezza risulterebbe invariato.

Un saluto!

ps. per sandrofoto..mica te la devi prendere!!:) Mi riferisco a quel "chiuso!" finale..e' ovvio si parla di condizioni soggettive altimenti opereremmo tutti a cuore aperto..si parla di una assurda oggettivita'..appunto un esempio assurdo puo' essere, lavorando con la fantasia, quello che ho scritto qui sopra.
Magari ho sbagliato e mi scuso, ma c'e' tanta gente, come mi pare te ma magari sbaglio e ti chiedo scusa, che e' convinta che si moltiplica x 1.5 in automatico per le stesse motivazioni dell'angolo di campo, beh e' giusto chiarire, anche per imparare, che non e' cosi'....si e' sempre 1.5 ma e' bello anche capire il perche' delle cose che utilizziamo e che paghiamo profumatamente....si l'otturatore fa click ma perche'....perche' scatta, chiuso!...Il fatto e' che pochi hanno poi due corpi macchina per provare, ne giustamente la voglia o la necessita'..l'importante pero' e' avere chiare le idee, anche per cultura personale.
Lungi da me poi dire "ma che non riesci a scattare a quel tempo!"....il fatto sandro e' che il fatto che bushman affermi che su d90 con un 50 per stare sereno deve scattare a 1/80", puo' voler dire che anche su d700 con un 50 per stare sereno dovrebbe scattare a 1"80":)...questo fino a quando tiene la foto nella scheda...come detto, e ormai mi pare chiaro, le cose cambiano quando va a visualizzare o stampare la foto.
Allora diciamo cosi'...tenendo le foto nella scheda, altro caso fantasioso:).

Come affermato inoltre e' una questione non paragonabile con la pellicola...ma e' vero invece il discorso del micromosso per densita' di pixel, vedasi d3x rispetto ad es. ad una d700.

Secondo me e' una questione molto interessante che non puo' essere liquidata ad es. con il tuo "ognuno c'ha il tempo suo, chiuso!"...perche' non parlarne, c'e' sempre da imparare:)

.......... e caricare la spina dorsale e l'iliopsoas ............

C’è una imprecisione: il tendine è l’ilio-femorale, nel mio caso il sinistro, per scaricare i muscoli, compreso l’iliopsoas, che spesso crea problemi.
L’iliopsoas è un muscolo non un tendine.
Ho smesso di far gare da 7-8 anni, ormai l’età si è fatta sentire.
Pardon e saluti cordiali

ps. per sandrofoto..mica te la devi prendere!!:) Mi riferisco a quel "chiuso!" finale..e' ovvio si parla di condizioni soggettive altimenti opereremmo tutti a cuore aperto..si parla di una assurda oggettivita'..appunto un esempio assurdo puo' essere, lavorando con la fantasia, quello che ho scritto qui sopra.
Magari ho sbagliato e mi scuso, ma c'e' tanta gente, come mi pare te ma magari sbaglio e ti chiedo scusa, che e' convinta che si moltiplica x 1.5 in automatico per le stesse motivazioni dell'angolo di campo, beh e' giusto chiarire, anche per imparare, che non e' cosi'....si e' sempre 1.5 ma e' bello anche capire il perche' delle cose che utilizziamo e che paghiamo profumatamente....si l'otturatore fa click ma perche'....perche' scatta, chiuso!...Il fatto e' che pochi hanno poi due corpi macchina per provare, ne giustamente la voglia o la necessita'..l'importante pero' e' avere chiare le idee, anche per cultura personale.

Hei esclavo, ma stai scherzando, non me la sono presa affatto, ci mancherebbe altro.
Hai ragione, rileggendo ciò che ho scritto con quel "chiuso" finale, effettivamente davo l'impressione di essermela presa, ma non è così.
Amo quando si scambiano opinioni diverse, ed il fatto di non condividerle, non vuol dire che non si rispettano, anzi.
Mi piace il tuo modo di esprimerti, anche se non la penso come te, apprezzo il tuo intervento sempre utile per noi stessi che per gli altri.
Guarda io ritengo che restringendo l'angolo di campo di un obiettivo, automaticamente si moltiplica anche la sensazione di tremolio che appare nel mirino.
Per avere un equivalente 200mm nel DX, la focale deve essere 135mm riferito al formato Leica, e cioè il formato pieno 24x36.
Quindi sul DX abbiamo come inquadratura finale un 200mm con relativo tempo di sicurezza di 1/200 di secondo.
Ora chiaro che non tutti hanno bisogno dello stesso tempo di sicurezza che può essere maggiore o inferiore a dipendere dalle proprie capacità.
Il 135mm in questione su FX rimane effettivo quello che è, quindi il tempo di sicurezza è di circa 1/125 di secondo.
Questo mio modo di vedere è in base a prove e test che ho fatto personalmente in questi anni di passione fotografica, certo che scatto anche ad 1/30 di secondo a mano libera con un 50mm su DX, ma ciò non significa che sia un tempo sicuro per evitare il più possibile il mosso.
Stavolta non scrivo " chiuso" haha, ma alla prossima!

La morale della favola è la stessa che era uscita dalla discussione precedente linkata da Attilio: tutti hanno ragione
Infatti:
- se ci si riporta sempre alla focale EQUIVALENTE FX, dato che la regoletta empirica nacque proprio per il formato Leica, allora si vede "dividere" il tempo di sicurezza per il fattore di crop: un 50mm DX "equivale a " un 75mm FX (50 * 1.5, almeno per Nikon) e quindi il suo tempo di sicurezza è di 1/80s (1/50 / 1.5, arrotondato)
- chi dice però che il tempo di sicurezza di un 50mm è sempre 1/50 ha pure lui ragione, perché su FX questo è pacifico e su DX un obbiettivo "equivalente 50" (nello specifico, un 33mm, arrotondando 35) avrà ancora e pur sempre un tempo di sicurezza di 1/50s...

A parte gli scherzi, la formula matematica postata mi pare da Carlo è definitivamente illuminante (leggete bene bene bene le spiegazioni nel testo, altrimenti si rischia di far confusione sulle grandezze fisiche da associare ai simboli nella formula...).

La matematica ti dice che da FX e Dx il fattore di correzione è 1,5, ma non ti fornisce, e non te lo può fornire, il valore di partenza, quello dipende dalle tue caratteristiche fisiologiche, di allenamento e di impostazioni allo scatto.
Saluti cordiali

esattamente cosi

Ti ringrazio anche per i suggerimenti che hai dato, molto utili.
ciao

beh sta finendo tutto a tarallucci e vino!! allora beviamoci un litro di vino ma in dx cosi' diventa 1 litro e mezzo

beh sta finendo tutto a tarallucci e vino!! allora beviamoci un litro di vino ma in dx cosi' diventa 1 litro e mezzo

eheh
grande

E proponiamo il VR e gli ALTI ISO santi subito!

Carlo

E proponiamo il VR e gli ALTI ISO santi subito!

Carlo

non vale!
gli ALTI ISO sono solo per pochi!

Caspita che discussione!!

A sto punto io rilancio un simpatico esperimento: Usando il Live View, zoomate su un'area simulando dunque un crop.. la risposta vi viene da sola.

no che c'entra...la zoommata del live view e' digitale...se ho capito cosa volevi dire.

SOH-CAH-TOA

Impatto di rotazione angolare di 4° della camera in funzione dell'angolo di campo:



Penso sia autoesplicativo.

e' autoesplicativo che stai cambiando la focale, non il sensore..

e' autoesplicativo che stai cambiando la focale, non il sensore..

E' autoesplicativo che il fattore chiave è l'angolo di campo. Tutto il resto è epifenomeno.

E' autoesplicativo che il fattore chiave è l'angolo di campo. Tutto il resto è epifenomeno.

salve a tutti
poco tempo fa ho letto questa experience nital...
http://www.nital.it/experience/nitidezza.php

vi cito la parte che riguarda questa discussione:
Un metodo, empirico ma spesso efficace per scegliere il tempo di scatto è quello del “reciproco della focale”, cioè l’utilizzo di un tempo pari alla lunghezza focale utilizzata, in altre parole se utilizziamo un obiettivo 50mm il tempo consigliabile per evitare mosso/micromosso è pari a circa 1/50 di secondo; applicando questo metodo per le reflex digitali si dovrà tener conto del fatto che i moderni sensori sono generalmente più piccoli del fotogramma 24x36, sul quale è basato l’empirismo di cui sopra; dunque, p.e. nel caso dei sensori Nikon DX, il tempo di scatto consigliabile sarà pari alla lunghezza focale moltiplicata per 1,5. (nel caso esemplificato di focale 50mm avremo un tempo di sicurezza pari a circa 1/75 di sec.)

io mi trovo perfettamente d'accordo con questo.

Fabio

... io mi trovo perfettamente d'accordo con questo.

Ed hai ragione.
Ti supportano sia la trigonometria che la pratica. Monta un 300mm su una FF, quindi su una formato ridotto. Riesci a tener "ferma" l'immagine a mirino nella stessa maniera?

E' autoesplicativo che il fattore chiave è l'angolo di campo. Tutto il resto è epifenomeno.

Ed hai ragione.
Ti supportano sia la trigonometria che la pratica. Monta un 300mm su una FF, quindi su una formato ridotto. Riesci a tener "ferma" l'immagine a mirino nella stessa maniera?

Se prima avevo dei dubbi, ora ho la certezza che moltiplicare il tempo di sicurezza x 1,5 è una inesattezza evidente.
La trigonometria viene citata impropriamente e la pratica dice il contrario. Un esempio? Si provi sulla stessa macchina fotografica FX a montare due obiettivi della stessa lunghezza focale, uno DX e uno FX. Con l'obiettivo DX si utilizzi la funzione per adattare la superficie esposta dal sensore al ridotto angolo di campo. Si provi e non si noterà differenza alcuna sui tempi di sicurezza.
Il grafico postato dimostra solo che con un grandangolo si possono usare tempi più lunghi di un teleobiettivo. Cosa ampiamente risaputa.
Lucio

La trigonometria viene citata impropriamente e la pratica dice il contrario. Un esempio? Si provi sulla stessa macchina fotografica FX a montare due obiettivi della stessa lunghezza focale, uno DX e uno FX. Con l'obiettivo DX si utilizzi la funzione per adattare la superficie esposta dal sensore al ridotto angolo di campo. Si provi e non si noterà differenza alcuna sui tempi di sicurezza.

Ah sì? Prova a stampare i due file alle stesse dimensioni finali (che so, 30x45 cm) e poi vediamo chi mostra più mosso ...

Ah sì? Prova a stampare i due file alle stesse dimensioni finali (che so, 30x45 cm) e poi vediamo chi mostra più mosso ...

Praticamente stai sostenendo che la parte centrale della foto è più mossa rispetto ai bordi?

... Un esempio? Si provi sulla stessa macchina fotografica FX a montare due obiettivi della stessa lunghezza focale, uno DX e uno FX. Con l'obiettivo DX si utilizzi la funzione per adattare la superficie esposta dal sensore al ridotto angolo di campo. Si provi e non si noterà differenza alcuna sui tempi di sicurezza.
...
Lucio

Infatti ritengo sia molto più legata ad una questione di densità di pixel per cm, possiamo dire che due sensori da 12 mpxl uno Fx (D700) e l'altro Dx (D300), generaranno foto diversamente micro-mosse, mediamente meno micro-mosse (quello della D700) in forza di una minor densità.
Alla fine se un oggetto che occupa un pixel sul fotogramma si sposta (per la normale vibrazione) su Dx potrebbe cadere sul pixel successivo durante lo scatto, mentre in Fx resterebbe circoscritto nell'intorno del pixel di partenza.

Ritengo che la D3x e la D300 a parità di focale e di distanza di ripresa (e di consequenza non di inquadratura) hanno la stessa predisposizione al mosso.

Messaggio modificato da Marco (Kintaro70) il Mar 8 2011, 10:35 PM

Praticamente stai sostenendo che la parte centrale della foto è più mossa rispetto ai bordi?

Ti sto invitando a fare una prova invece di dire - senza fare neanche uno straccio di calcolo - che la trigonometria è stata citata impropriamente.

Infatti ritengo sia molto più legata ad una questione di densità di pixel per cm, possiamo dire che due sensori da 12 mpxl uno Fx (D700) e l'altro Dx (D300), generaranno foto diversamente micro-mosse, mediamente meno micro-mosse (quello della D700) in forza di una minor densità.

La densità di pixel non c'entra nulla in questo ragionamento.
Lo stesso ragionamento si applicherebbe infatti anche ad una pellicola 24x36 a confronto con una APS. O, se preferisci, all'uso di un 300 mm su medio formato o su 24x36.

La densità di pixel non c'entra nulla in questo ragionamento.

Rispondevo al fatto che si cita una foto fatta con lente x mm Fx, e una con una lente Dx croppata ma sempre con la stessa densità.

Questo diventa poco significativo perchè non varia la densità, sulle considerazioni trigonometriche invece non mi addentro in quanto sono troppo arrugginito, analisi matematica, fisica 2 e geometria e algebra sono ricordi troppo lontani.

Messaggio modificato da Marco (Kintaro70) il Mar 8 2011, 10:43 PM