Premetto che sono molto soddisfatto di essere entrato a far parte del club dei nikonisti attraverso l'acquisto di una D300, vorrei condividere una osservazione sullo spazio colore.
Normalmente scatto in formato NEF con compressione senza perdita.
Ho notato che quando scatto utilizzando lo spazio colore sRGB ottengo sul display LCD delle immagini caratterizzate da tonalità più calde rispetto a quando, a parità delle altre condizioni di scatto, utilizzo lo spazio colore Adobe.
Tutto questo ha una spiegazione generale o è una specificità della D300?
Ciao.

lo spazio colore srgb restituisce generalmente foto dai toni più caldi, pronte per la visualizzazione a monitor o per la stampa. L'adobe rgb essendo uno spazio colore più ampio ti permette di avere colori "più fedeli" alla realtà e ne è consigliabile l'uso se intendi lavorare in seguito le foto. :-)

Ringrazio Nexus per la precisione e la sintesi.
Non lo sapevo e ho colto l'occasione per impararlo.

luca

Grazie per il chiarimento.
Ora un altro quesito (sullo steso tema) per gli esperti...
C'è differenza se fotografo in sRGB con la D300 e poi in Capture Nx2 importo l'immagine settando lo spazio colore in AdobeRgb rispetto a scattare originariamente in Adobe RGB con la D300 e lasciando impostato lo spazio colore di origine in Capture NX2?

Ciao!

no, non c'e' differenza.

Certo che c'è differenza, specie se scatti in JPG. Ogni conversione comporta errori.

Io con Adobe non mi sono mai trovato ,fin dalla D70s. Mi uscivano sempre file tendenti al verde xxx ,davvero orribili. Credo sia il mio CRT LG Flatron? Lo stesso problema ce l'ho con la D700 ,hanno sempre una dominante colore pessima. Così scatto sempre in sRGB.

Certo che c'è differenza, specie se scatti in JPG. Ogni conversione comporta errori.

Si, ma se scatta in NEF lo spazio colore lo può modificare a piacimento (e senza alcuna "perdita"), indipendentemente da quello configurato nella fotocamera.

Io con Adobe non mi sono mai trovato ,fin dalla D70s. Mi uscivano sempre file tendenti al verde xxx ,davvero orribili. Credo sia il mio CRT LG Flatron? Lo stesso problema ce l'ho con la D700 ,hanno sempre una dominante colore pessima. Così scatto sempre in sRGB.

Forse sarebbe meglio calibrare il monitor

Si, ma se scatta in NEF lo spazio colore lo può modificare a piacimento (e senza alcuna "perdita"), indipendentemente da quello configurato nella fotocamera.
Forse sarebbe meglio calibrare il monitor

Anche tu hai ragione.. ma allora perchè in sRGB sono perfette?? Per via del gamut più ampio dell'ADOBE? se fosse così allora vorrebbe dire che forse il CRT non arriva proprio a visualizzare determinati colori e allora dovrei prendere un EIZO di svariate migliaia di Euro??

...Per via del gamut più ampio dell'ADOBE? se fosse così allora vorrebbe dire che forse il CRT non arriva proprio a visualizzare determinati colori e allora dovrei prendere un EIZO di svariate migliaia di Euro??

Potrebbe anche essere, non conosco il tuo monitor e non sono espertissimo in materia... certo se avessi la possibilità di calibrarlo potresti cominciare a togliere una variabile...

Non sono al corrente dei prezzi attuali dei monitor EIZO; il mio S1931 due anni fa lo pagai intorno ai 500€... inutile dire che ne sono soddisfattissimo.

Potrebbe anche essere, non conosco il tuo monitor e non sono espertissimo in materia... certo se avessi la possibilità di calibrarlo potresti cominciare a togliere una variabile...

Non sono al corrente dei prezzi attuali dei monitor EIZO; il mio S1931 due anni fa lo pagai intorno ai 500€... inutile dire che ne sono soddisfattissimo.

500?? be neanche tanto se parli di EIZO.. quello che ho in mente io viene più di 1000 euro... è un 24" LCD professionale ,ma a quella cifra preferisco prendermi il 24-70

Ho immaginato che scattasse in JPG proprio perché ha avuto problemi con il profilo.
Scattare con Adobe va benissimo se uno sa esattamente cosa sta facendo, se non lo utilizza per visualizzazioni web, se ha un laboratorio che sa usare il profilo, se sa come fare se stampa in casa, ecc. ecc.

Per chi non lo sa o sta cominciando, consiglio questa lettura,
http://www.kenrockwell.com/tech/adobe-rgb.htm
che spiega benissimo perché chi scatta in sRGB, o (come dice Franco) in NEF e poi utilizza sRGB, si trovi meglio che con Adobe RGB.

Devo dire che K.R. lo spiega col suo modo discutibile e tranchant, con cui non si può essere totalmente daccordo, ma diciamo che rende bene l'idea.

Poi si può scattare in Adobe RGB, NEF, utilizzare Pro-photo, lavorare sul negativo digitale, eventualmente convertire alla fine. Ma occorre appunto sapere cosa succede.

Calibrare il monitor è una faccenda completamente differente, e va fatto comunque, indipendentemente dal profilo scelto. Se uno modifica un'immagine, ciò che giudica deve essere reale, e non dovuto a errori di rendering del monitor.

(Tra parentesi scatto sempre in Adobe RGB (e NEF 14 bit con Nikon), poi però quello che succede dopo dipende da quello che ci devo fare...)

(Opinione personale di uno non troppo esperto, naturalmente)

Anche tu hai ragione.. ma allora perchè in sRGB sono perfette?? Per via del gamut più ampio dell'ADOBE? se fosse così allora vorrebbe dire che forse il CRT non arriva proprio a visualizzare determinati colori e allora dovrei prendere un EIZO di svariate migliaia di Euro??

I crt per la fotografia vanno benone, io fossi in te comprerei una sonda per calibrare il monitor, anch'io ho avuto dei problemi con i profili colore, però con la sonda ho risolto gran parte dei miei problemi

Insisto sul fatto che la calibrazione del monitoring non ha nulla a che fare con la scelta del profilo. Se il monitoring è scalibrato i colori che si vedono sono sbagliati con qualunque profilo (dove qui per profilo si intende il profilo colore legato all'immagine e non quello dei device naturalmente).

(Mio 1 ç)

Messaggio modificato da AlbertoMaria il Jun 8 2009, 02:06 PM

Insisto sul fatto che la calibrazione del monitoring non ha nulla a che fare con la scelta del profilo. Se il monitoring è scalibrato i colori che si vedono sono sbagliati con qualunque profilo.....

(Mio 1 ç)

Non sono molto d'accordo..... potrebbe essere la scheda video a interpretare bene srgb e non correttamente adobe rgb.

C'è qualche genio dell'informatica che ha sperimentato?

Grazie.

lo spazio colore srgb restituisce generalmente foto dai toni più caldi, pronte per la visualizzazione a monitor o per la stampa. L'adobe rgb essendo uno spazio colore più ampio ti permette di avere colori "più fedeli" alla realtà e ne è consigliabile l'uso se intendi lavorare in seguito le foto. :-)

Ciao

Lo spazio colore non c'entra un bel nulla con i colori caldi, freddi o tiepidi.

Se vedete colori differenti usando spazi "on camera" impostati differentemente è perchè la fotocamera associa un "modo" colore ossia un'impostazione interna dei colori diversa.

Avete presente modo I, II, III ecc.?

Quelli.

Invece se usate altre impostazioni predefinite o spostate il WB o modificate qualche altra regolazione avrete altre modifiche ai colori ma SEMPRE entro lo stesso spazio colore.

Semplicemente spesso impostare AdobeRGB on camera attiva un modo colore più "smorto" e quindi tutti associano: spazio colore = colori che vedo.

Non è così.

Saluti

...C'è differenza se fotografo in sRGB con la D300 e poi in Capture Nx2 importo l'immagine settando lo spazio colore in AdobeRgb rispetto a scattare originariamente in Adobe RGB con la D300 e lasciando impostato lo spazio colore di origine in Capture NX2?

Ciao

No. Nessuna differenza.

Attenzione: se il Modo colore associato è diverso i colori cambiano ma come già detto non c'entra un piffero con lo spazio colore. Se in NX imposti lo stesso modo colore o Color Profile della fotocamera avrai la medesima resa.

Volete capire che qualsiasi cosa facciate "on camera" sui RAW è solo impostare numeretti che NX legge, reinterpreta, e può cambiare?

Saluti

...potrebbe essere la scheda video a interpretare bene srgb e non correttamente adobe rgb....

Ciao

Per Thor, questa è bella davvero!

Una scheda video che "ricalibra" in base agli spazi colore!

Qui non servono geni informatici.

Serve una bella lettura sul Color Management!

L'unica cosa che può influenzare la visione in base allo spazio colore è la periferica.

Nel caso in esame il monitor.

Un monitor che visualizza un gamut sRGB-like mostra "meno colori saturi" (e non "colori meno saturi", attenzione) di uno che visualizza un gamut AdobeRGB-like.

Fine della storia.

Saluti

Caro Mafo cerco di semplificare il più possibile: la scheda legge la terna RGB e lo schermo la trasforma in colore, utilizzando il profilo standard del device. Se quella terna non produce il risultato voluto (ad esempio se [255 255 255] non dà il bianco, perché i tre colori non sono resi in modo perfettamente uguale), occorre una funzione di trasformazione della terna in ingresso in una terna in uscita che produca appunto il risultato voluto (o meglio, il più vicino possibile al risultato voluto). Questa è la calibrazione dello schermo. Pertanto ciò che è interpretato male lo è comunque. Poi può essere che in un caso gli effetti siano più evidenti che in un altro, ma il problema resta.

Qualcuno ha cliccato sul link che ho mostrato sopra e ha visto come appaiono le cose con i due diversi profili colore su web? La differenza si vede con qualunque schermo. Ma anche la differenza fra il proprio schermo quando è calibrato e quando non lo è, la si vede con immagini che abbiano qualunque profilo. Provate a vedere la pagina sopra citata con e senza calibrazione dello schermo.

Messaggio modificato da AlbertoMaria il Jun 8 2009, 06:30 PM

Una domanda per manovi.

Nell'articolo citato si parla di errore di quantizzazione. Supponiamo che un file NEF scattato in un profilo colore venga letto da ACR con setting ad un altro profilo (es. sRGB o Pro). Nessuna perdita e fin qui ok, me l'hai già spiegato un po' di tempo fa. Ma vengono fatti calcoli in ACR? E dopo, quando viene salvato o aperto in CSx, vengono convertiti quelli che tu chiami numeretti? E' a questo possibile errore di conversione che si riferisce KR?

Grazie mille.

...Supponiamo che un file NEF scattato in un profilo colore venga letto da ACR con setting ad un altro profilo (es. sRGB o Pro). Nessuna perdita e fin qui ok, me l'hai già spiegato un po' di tempo fa. Ma vengono fatti calcoli in ACR? E dopo, quando viene salvato o aperto in CSx, vengono convertiti quelli che tu chiami numeretti? E' a questo possibile errore di conversione che si riferisce KR?
....

Ciao

Mi pare che il funzionamento di un convertitore RAW o di altro software che usa gli spazi colore sia alquanto ignoto (non per te, parlo in generale).

Uno spazio colore non viene "letto" da ACR o altro convertitore. Quando si apre un file RAW, a parte demosaicizzazione e WB (che vengono eseguiti inizialmente), sia applica uno spazio colore interno che potremmo vedere come uno spazio super ampio e super generico. In tale spazio si eseguono le elaborazioni del software. Prima di mandare a video, il convertitore fa altre due cose: 1) converte dallo spazio interno a quello scelto per la visualizzazione (es. ProPhotoRGB o AdobeRGB o sRGB) e 2) applica la compensazione del profilo monitor (se esiste). Solo dopo questo vedete i pixel sullo schermo o li salvate sul file TIFF.

Nel RAW lo spazio colore scelto nella fotocamera viene indicato con un banale numero oppure con il nome. Il software RAW lo applica al momento della conversione 1 vista sopra.

Attenzione: non cominciate a farvi "alambicchi" mentali su stà conversione "interna"!

La conversione da spazio interno di lavoro (non definibile dall'utente ma scelto dal produttore) a quello di "uscita" (es. AdobeRGB) è solitamente senza perdite anche perchè lo spazio di lavoro interno è sempre più ampio degli altri. In ACR/LR tale spazio interno è ProPhotoRGB con gamma 1.0 (e non 1.8 come nello standard ProPhotoRGB che selezionate).

La scheda video riceve solo i valori della LUT (tabella di corrispondenza) forniti dal profilo del monitor. A parte quello riceve i valori RGB dal software e li invia al monitor (compensati via LUT).

Le conversioni tra spazio colore e profili monitor ecc. sono eseguite su tabelle o matrici e quindi errori di arrotondamento in virgola mobile possono aversi ma sono solitamente poco percettibili e occorre una catena colore molto precisa per notarli.

Gli unici "arrotondamenti" rilevanti possono avvenire quando le LUT sono a più di 8 bit (es. 10 bit) e i monitor LCD usano invece convertitori a 8 bit e quindi possono aversi imprecisioni in conversione, ma si tratta sempre e solo di arrotondamenti ed eventuali lievi posterizzazioni invisibili nella stragrande maggioranza dei casi. Per questo comunque la maggiore precisione si ottiene nei monitor con LUT interna (quelli con calibrazione hardware interna) che usano la propria LUT a 10-12 bit e non quella della scheda video.

Spero di essere stato chiaro anche se breve.

Saluti

PS Non ho letto il riferimento all'errore di quantizzazione che citi. Tecnicamente secondo me è inesatto parlare di errore di quantizzazione se non si parla di conversione analogico/digitale ma di spazi colore. Comunque se è inteso come errore di posterizzazione si può avere quando si usa uno spazio colore ampio e un numero di bit basso (es. usare AdobeRGB o ProPhotoRGB con JPEG a 8 bit) ma dipende dalle immagini.

Messaggio modificato da manovi il Jun 9 2009, 09:20 AM

Dimenticavo:

E' abbastanza corretto dire che nei casi più "semplici" la LUT compensa anche il punto di bianco ma è da evitare, in quanto si ha una precisione bassa. La cosa migliore in calibrazione è regolare la temperatura del bianco mediante i controlli RGB interni del monitor. In LCD di bassa qualità la differenza tra i due procedimenti è minima ma con LCD id qualità le cose cambiano.

Saluti

Messaggio modificato da manovi il Jun 9 2009, 09:24 AM

Ringrazio Manovi e AlbertoMaria per la delucidazione.

Però non mi mortificate troppo...sto qui anche per imparare ed immaginavo che la scheda video avesse anch'essa (oltre al monitor ovvio) un'implicazione nell'elaborazione del segnale S o Adobe.

M.

...
Però non mi mortificate troppo...sto qui anche per imparare ed immaginavo che la scheda video avesse anch'essa (oltre al monitor ovvio) un'implicazione nell'elaborazione del segnale S o Adobe.
..

Ciao

Non preoccuparti, abbiamo messo da parte la gogna da qualche anno (ma è in deposito pronta...eh eh )

Scherzi a parte, tieni presente che un Forum per forza di cose presenta le informazioni in modo a volte spezzettato e limitato.

Un discorso serio sulla gestione colore esula dalle Q&A da poche righe.

Puoi però leggere gli Experience molto buoni sul colore presenti sul sito. E poi magari ne riparliamo.

Saluti

Grazie Massimo, molto chiaro.

Sì, credo a questo punto che KR si riferisca agli errori di arrotondamento/troncamento a intero nelle conversioni.

Francamente sento spesso ripetere che Adobe RGB mostra colori smorti, quando ciò quasi sempre dipende dal fatto che si sta guardando un'immagine che ha il profilo AdobeRGB con un'applicazione (come Explorer) che assume che l'immagine abbia invece il profilo sRGB (semplicemente perché non gestisce i profili), e ho pensato che l'immagine di confronto mostrata in alto nel link sopra riportato fosse istruttiva per chi ha questi dubbi.

E per carità, non sono certo io che ho l'autorità per mortificare alcuno!

Saluti

consiglio questa lettura,
http://www.kenrockwell.com/tech/adobe-rgb.htm
che spiega benissimo perché chi scatta in sRGB, o (come dice Franco) in NEF e poi utilizza sRGB, si trovi meglio che con Adobe RGB.

Come si suol dire il mondo è bello perchè è vario!
Avevo appena finito di leggere alcuni interventi di segno opposto che invitavano ad utilizzare adobe RGB.
Devo dire che le motivazioni addotte da Ken mi paiono piuttosto fondate e ben esposte e, al di là della specifica questione, non conoscevo il suo sito e ne ho ricavato molti spunti veramente interessanti per cui un grazie ad AlbertoMaria per avermelo fatto conoscere.

ciao
Estel

Grazie Estel.

KR va preso un po' con le molle, e non credo che sia corretto dire che "è meglio" scattare con sRGB. Semplicemente bisogna sapere quello che accade quando si sceglie un profilo. Soprattutto la figura in alto è molto istruttiva.

Ciao