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AFS VR 300mm f:2,8
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Michelangelo Serra
Messaggio: #1
Sono arrivato alla conclusione che in tutti questi anni ho messo da parte il vero spirito fotografico per esigenze di sopravvivenza, ora sto meditando seriamente sull'aquisto di un obbiettivo di focale di 300mm 2.8 VR per dedicarmi alla foto naturalistica e di reportage ambientale, vorrei avere qualche consiglio da chi utilizza già questa lente
studioraffaello
Messaggio: #2
QUOTE(Artephoto @ Sep 9 2006, 04:32 PM) *

Sono arrivato alla conclusione che in tutti questi anni ho messo da parte il vero spirito fotografico per esigenze di sopravvivenza, ora sto meditando seriamente sull'aquisto di un obbiettivo di focale di 300mm 2.8 VR per dedicarmi alla foto naturalistica e di reportage ambientale, vorrei avere qualche consiglio da chi utilizza già questa lente

non me ne volere..........con simpatia...ma credo che sia meglio se chiedi come si fa' a sopravvivere con quel tipo di foto.......( che adoro pure io) dry.gif
dagmenico
Messaggio: #3
QUOTE(Artephoto @ Sep 9 2006, 04:32 PM) *

Sono arrivato alla conclusione che in tutti questi anni ho messo da parte il vero spirito fotografico per esigenze di sopravvivenza, ora sto meditando seriamente sull'aquisto di un obbiettivo di focale di 300mm 2.8 VR per dedicarmi alla foto naturalistica e di reportage ambientale, vorrei avere qualche consiglio da chi utilizza già questa lente


ciao Michelangelo, io ho avuto il piacere di utilizzare questa lente per una mattinata al circuito del Mugello in occasione del Tuscany di quest'anno e posso dirti che mi ha veramente impressionato. Ha una nitidezza e una resa cromatica eccezionali ed in più è VR, il che ti consente di usarlo a mano libera con più facilità. E' un po' ingombrante e pesantuccio da portare in giro, ma si sopporta volentieri. Essendo f\2,8 si accoppia bene con un duplicatore di focale, essendo una valida alternativa a supertele che costano il doppio.
Ti posto alcuni scatti fatti quella mattina, tutti con D2Hs e 300 VR, purtroppo la compressione web non rende giustizia ad una lente così bella dry.gif

Immagine ridimensionata: clicca sull'immagine per vederla con le dimensioni originali.

Immagine ridimensionata: clicca sull'immagine per vederla con le dimensioni originali.

Immagine ridimensionata: clicca sull'immagine per vederla con le dimensioni originali.


ed infine due scatti fatti col 300 più il TC-20E

Immagine ridimensionata: clicca sull'immagine per vederla con le dimensioni originali.

IPB Immagine

in bocca al lupo per la nuova e bellissima strada che ti accingi a percorrere Pollice.gif
Utente cancellato
DEREGISTRATO
Messaggio: #4
ciao Michelangelo,
tieni conto che si trovano degli ottimi usati della serie non VR che ha solo un piccolo "neo", non ha la ghiera dei diaframmi quindi non potresti utilizzarlo su un vecchio corpo completamente meccanico (non sempre l'elettronica aiuta). Per il resto è sicuramente una gran bella lente con una messa a fuoco ultra veloce. Il 2.8 duplicato anche a 2x rende ancora bennissimo!
Per il peso consiglio o monopiede o cavalletto huh.gif
ciao
Michelangelo Serra
Messaggio: #5
[on me ne volere..........con simpatia...ma credo che sia meglio se chiedi come si fa' a sopravvivere con quel tipo di foto.......( che adoro pure io) dry.gif

lo so che sono in pochi a riuscire a vivere facendo solo questo genere di foto, io sto cercando di farlo magari per ora senza rinunciare anche agli altri settori, per fine Ottobbre dovrei partire on-line con la mia banca immagini di tutto il territorio Calabrese e non, mi auguro di riuscirci altrimenti nei peggiori dei casi posso sempre vendere e reinvestire in altro materiale, spero che tu abbia avuto il piacere di vedere delle immagini sulla mia Calabria, molte di esse sono mie piccole opere, per cui già qualcosa la sto facendo. biggrin.gif con simpatia wink.gif

Michelangelo

QUOTE(dagmenico @ Sep 9 2006, 05:02 PM) *

ciao Michelangelo, io ho avuto il piacere di utilizzare questa lente per una mattinata al circuito del Mugello in occasione del Tuscany di quest'anno e posso dirti che mi ha veramente impressionato. Ha una nitidezza e una resa cromatica eccezionali ed in più è VR, il che ti consente di usarlo a mano libera con più facilità. E' un po' ingombrante e pesantuccio da portare in giro, ma si sopporta volentieri. Essendo f\2,8 si accoppia bene con un duplicatore di focale, essendo una valida alternativa a supertele che costano il doppio.
Ti posto alcuni scatti fatti quella mattina, tutti con D2Hs e 300 VR, purtroppo la compressione web non rende giustizia ad una lente così bella dry.gif



Non dubitavo sulla qualità dell'ottica piuttosto i miei sono dei dubbi se magari abbinato ad un duplicatore può svolgere il suo lavoro in modo accettabile senza avere un pesante decadimento di qualità generale dell'immagine smile.gif

Messaggio modificato da Giallo il Sep 11 2006, 10:59 AM
Falcon58
Messaggio: #6
QUOTE(Artephoto @ Sep 10 2006, 09:34 PM) *


Non dubbitavo sulla qualità dell'ottica piuttosto i miei sono dei dubbi se magari abbinato ad un duplicatore può svolgere il suo lavoro in modo accettabile senza avere un pesante decadimento di qualità generale dell'immagine smile.gif


Ciao Michelangelo,

l'uso del 300/2,8 abbinato ai moltiplicatori rimane comunque a livelli elevatissimi, ovviamente più aumenti il fattore di moltiplicazione maggiore sarà "il decadimento" dell'immagine; tuttavia ti posso garantire che anche se usato con il TC20E è in grado di darti comunque grosse soddisfazioni wink.gif

Luciano
dagmenico
Messaggio: #7
QUOTE(Artephoto @ Sep 10 2006, 09:34 PM) *

... abbinato ad un duplicatore può svolgere il suo lavoro in modo accettabile senza avere un pesante decadimento di qualità generale dell'immagine smile.gif



le ultime due foto che ho postato sono state fatte appunto col TC-20E

lo so che è difficile giudicare le immagini dopo la compressione web, ma almeno puoi cominciare a farti un'idea
iengug
Messaggio: #8
Penso che un 300, anche con il fattore Dx, sia un pò corto per la foto naturalistica. Meglio un 500 usato, il 400 ED IF pare invece che si sposi male con il senore digitale.
Falcon58
Messaggio: #9
QUOTE(iengug @ Sep 11 2006, 10:39 AM) *

Penso che un 300, anche con il fattore Dx, sia un pò corto per la foto naturalistica. Meglio un 500 usato, il 400 ED IF pare invece che si sposi male con il senore digitale.


Ciao,

il 300 probabilmente è un po' corto per foto naturalistica (dipende molto da che genere di animali si intende fotografare) ma ha il notevole vantaggio di poter essere usato in modo più flessibile eventualmente mediante l'uso dei moltiplicatori, anche in altri tipi di foto, al contrario di ottiche veramente lunghe che hanno dei campi di applicazione piuttosto specifici.
Riguardo il 400mm sei proprio sicuro di ciò che affermi? conosco fior di professionisti che con il passaggio dalla pellicola al digitale hanno venduto il 600mm perchè troppo "lungo" considerando il fattore di moltiplicazione introdotto con il sensore formato Dx, per passare con estrema soddisfazione proprio sul 400mm, che guarda caso con il fattore di moltiplicazione equivale all'angolo di campo di un 600mm wink.gif
Se poi ti vuoi rendere conto di come funzioni il 400 sul digitale, prova a dare un'occhiata ai 3D "Foto sportive auto e moto" o ad "only birds"; qui troverai parecchie foto di andreotto fatte con tale lente wink.gif

Luciano
Michelangelo Serra
Messaggio: #10
QUOTE(Falcon58 @ Sep 11 2006, 01:41 AM) *

Ciao Michelangelo,

l'uso del 300/2,8 abbinato ai moltiplicatori rimane comunque a livelli elevatissimi, ovviamente più aumenti il fattore di moltiplicazione maggiore sarà "il decadimento" dell'immagine; tuttavia ti posso garantire che anche se usato con il TC20E è in grado di darti comunque grosse soddisfazioni wink.gif

Luciano



Ciao Luciano come va? tu se non sbaglio hai l'ultimo dei 300 Vero? rolleyes.gif Beato te!!! biggrin.gif



QUOTE(Falcon58 @ Sep 11 2006, 11:21 AM) *

Ciao,

il 300 probabilmente è un po' corto per foto naturalistica (dipende molto da che genere di animali si intende fotografare) ma ha il notevole vantaggio di poter essere usato in modo più flessibile eventualmente mediante l'uso dei moltiplicatori, anche in altri tipi di foto, al contrario di ottiche veramente lunghe che hanno dei campi di applicazione piuttosto specifici.
Riguardo il 400mm sei proprio sicuro di ciò che affermi? conosco fior di professionisti che con il passaggio dalla pellicola al digitale hanno venduto il 600mm perchè troppo "lungo" considerando il fattore di moltiplicazione introdotto con il sensore formato Dx, per passare con estrema soddisfazione proprio sul 400mm, che guarda caso con il fattore di moltiplicazione equivale all'angolo di campo di un 600mm wink.gif
Se poi ti vuoi rendere conto di come funzioni il 400 sul digitale, prova a dare un'occhiata ai 3D "Foto sportive auto e moto" o ad "only birds"; qui troverai parecchie foto di andreotto fatte con tale lente wink.gif

Luciano



Forse è un pò azzardato ma credo che il 300 possa tornare utile anche nella foto di cerimonia almeno per ciò che concerne gli scatti di puro reportage dal di fuori della scena, mi è capitato davvero tante volte di avere belle immagini a tiro di 300, che non ho potuto fare.
Falcon58
Messaggio: #11
QUOTE(Artephoto @ Sep 11 2006, 11:22 AM) *

Ciao Luciano come va? tu se non sbaglio hai l'ultimo dei 300 Vero? rolleyes.gif Beato te!!! biggrin.gif


No Michelangelo, io ho la prima versione del 300/2,8 Af-s; che da prove fatte sembra essere la versione migliore fino ad ora realizzata da Nikon.
Ho tuttavia avuto modo di poter utilizzare abbastanza approfonditamente l'ultimo modello dotato di Vr....onestamente messo a confronto con il mio non ho notato differenze in termini di qualità d'immagine, in più hai lo stabilizzatore che ti permette di scattare in condizioni di luce altrimenti impossibili per una tale escursione focale; considera che a parte l'uso che ne faccio in manifestazioni sportive, lo uso parecchio in Africa in fotografia naturalistica a mano libera........lo stabilizzatore in questi casi è una vera manna, al punto tale che sto pensando seriamente di comprarlo.
E' vero che non è dotato di ghiera dei diaframmi e quindi mal utilizzabile con i vecchi corpi macchina, ma mi sembra di ricordare che tu lo useresti con la D2x; quindi in questo caso problemi zero.

Ciao

Luciano

Messaggio modificato da Falcon58 il Sep 11 2006, 10:35 AM
sangria
Messaggio: #12
ciao

piccolo pensiero:

300 f2.8 montato su una DX fa 300 * 1,5 tot 450

se poi ci metti un moltiplicatore TC20 fa 450*2 =900

non so ma per me 900 è una focale lunghissima...................... hmmm.gif
Utente cancellato
DEREGISTRATO
Messaggio: #13
Attenzione che non si parla di mm di focale ma di angolo di campo, il 300 su DX è pur sempre un'ottica di 300 ma con un angolo di campo di un 450mm, in termini di risoluzione angolare un 300 dx non avrà mai la risoluzione di un'ottica da 450mm.

ciao
Michelangelo Serra
Messaggio: #14
QUOTE(blu_nova @ Sep 11 2006, 11:43 AM) *

Attenzione che non si parla di mm di focale ma di angolo di campo, il 300 su DX è pur sempre un'ottica di 300 ma con un angolo di campo di un 450mm, in termini di risoluzione angolare un 300 dx non avrà mai la risoluzione di un'ottica da 450mm.

ciao




Esatto il poetre di "ingrandimento" rimane sempre quello del 300, bisognerebbe essere più chiari sulla manualistica delle ottiche biggrin.gif

QUOTE(Falcon58 @ Sep 11 2006, 11:34 AM) *

No Michelangelo, io ho la prima versione del 300/2,8 Af-s; che da prove fatte sembra essere la versione migliore fino ad ora realizzata da Nikon.
Ho tuttavia avuto modo di poter utilizzare abbastanza approfonditamente l'ultimo modello dotato di Vr....onestamente messo a confronto con il mio non ho notato differenze in termini di qualità d'immagine, in più hai lo stabilizzatore che ti permette di scattare in condizioni di luce altrimenti impossibili per una tale escursione focale; considera che a parte l'uso che ne faccio in manifestazioni sportive, lo uso parecchio in Africa in fotografia naturalistica a mano libera........lo stabilizzatore in questi casi è una vera manna, al punto tale che sto pensando seriamente di comprarlo.
E' vero che non è dotato di ghiera dei diaframmi e quindi mal utilizzabile con i vecchi corpi macchina, ma mi sembra di ricordare che tu lo useresti con la D2x; quindi in questo caso problemi zero.

Ciao

Luciano


bene allora il VR!! per quanto riguarda la tua Africa beh!! che dirti spero un giorno, magari, di poterci andare, magari ci si poterbbe incontrare biggrin.gif
Utente cancellato
DEREGISTRATO
Messaggio: #15
QUOTE(Artephoto @ Sep 11 2006, 11:55 AM) *

Esatto il poetre di "ingrandimento" rimane sempre quello del 300, bisognerebbe essere più chiari sulla manualistica delle ottiche biggrin.gif
bene allora il VR!! per quanto riguarda la tua Africa beh!! che dirti spero un giorno, magari, di poterci andare, magari ci si poterbbe incontrare biggrin.gif


ciao Michelangelo,
sì purtroppo la questione del rapporto 1,5 delle ottiche con il DX trae spesso in inganno e andrebbe menzionato anche nei cataloghi.
ciao
andreotto
Messaggio: #16
QUOTE(iengug @ Sep 11 2006, 10:39 AM) *

Penso che un 300, anche con il fattore Dx, sia un pò corto per la foto naturalistica. Meglio un 500 usato, il 400 ED IF pare invece che si sposi male con il senore digitale.

Non sono d'accordo anzi.
Il 400 mm é un leggermente più morbido del 300 ma come cromia e sfocato c'è da "leccarsi le orecchie" smile.gif smile.gif
Buone foto a tutti andreotto
giannizadra
Messaggio: #17
QUOTE(iengug @ Sep 11 2006, 10:39 AM) *

Penso che un 300, anche con il fattore Dx, sia un pò corto per la foto naturalistica. Meglio un 500 usato, il 400 ED IF pare invece che si sposi male con il senore digitale.



In effetti, Iengug, vedendo le foto di Andreotto con il 400/2,8, la D2Xs e la D200, sarei più propenso a pensare che l'unico matrimonio impossibile è quello tra il 400 e il mio conto in banca.. rolleyes.gif
S&A
Messaggio: #18
Secondo me se si necessita di un 300 da reportage è meglio usare il 300/4, più leggero e compatto.

Ho provato qualche ora il 300/vr con la F100 ed è indubbiamente un'ottica superba ma a mano libera è da usare con parsimonia.

Per la foto-natura, che è la mia croce e delizia, beh... se potessi mi farei un 500/4


ciao

Andrea
iengug
Messaggio: #19
Sul 400/3,5 (non penso che qui si parlasse del 2,8) ricordavo un commento un pò negativo di Rorslett.
Io ho solo un 300/2,8 Ais (l'ultimo tipo) e onestamente devo dire che mi sembra un pò corto con la D200 per fotografare animali che non siano i miei gatti rolleyes.gif
Inoltre a tutta apertura non è che con la D200 vada granchè, mentre su pellicola era (è) ottimo. Misteri dei sensori unsure.gif

Comunque sul 400 relata refero o ambasciator non porta pena!
iengug
Messaggio: #20
Viste le foto di andreotto, complimenti e non ho dubbi che il 400/2,8 sia un'ottica favolosa. Ma pensavo che peso e costi paragonabili al 300/2,8 suggerissero il 400/3,5 anche se Ais (tanto su D2x e D200 funziona lo stesso), ho evidentemente equivocato.
Michelangelo Serra
Messaggio: #21
una lente come il 300mm va benissimo nella caccia fotografica errante, cosa che con il 400mm ci porterebbe più per una fotografia da appostamento
Ernesto Torti
Messaggio: #22
QUOTE(Artephoto @ Sep 11 2006, 08:04 PM) *

una lente come il 300mm va benissimo nella caccia fotografica errante, cosa che con il 400mm ci porterebbe più per una fotografia da appostamento


.... hmmm.gif non è così che funziona.....

Per la caccia errante, visto che si è a piedi o in macchina, senza coperture mimetiche, stanno stretti pure 500mm corredati di moltiplicatore....(se si intende riprendere soggetti in piena libertà, non abituati alla presenza ravvicinata dell'uomo)

per l'appostamento....a volte bastano anche 200mm....se si è in grado di mimetizzarsi bene col capanno .

Occhio che rischi di pagare l'inesperienza sul campo.

Prima dell'avvento del VR, il corredo ideale per chi pratica caccia fotografica era:

500/4 300/4 moltiplicatore 1,4X

Con l'avvento del VR l'ideale sarrebbe di eliminare il 300/4 con zoom tuttofare 70/300 VR o 80/400 VR (aggiornamenti '' seri'', al momento Nikon non ci sente su queste focali). Come focale fissa il 500/4 rimane insuperabile come peso/qualità/ingrandimento, del VR non ne ha bisogno, visto che a mano libera è praticamente inutilizzabile.

Se si intende ritrarre animali abituati alla presenza dell'uomo, il 300/2,8 è più che sufficente (lo corredi sia con il moltiplicatore l'1,4X che con il 2X, nei casi d'emergenza).

Ciao !
Michelangelo Serra
Messaggio: #23
QUOTE(alcedo @ Sep 11 2006, 11:03 PM) *

.... hmmm.gif non è così che funziona.....

Per la caccia errante, visto che si è a piedi o in macchina, senza coperture mimetiche, stanno stretti pure 500mm corredati di moltiplicatore....(se si intende riprendere soggetti in piena libertà, non abituati alla presenza ravvicinata dell'uomo)

per l'appostamento....a volte bastano anche 200mm....se si è in grado di mimetizzarsi bene col capanno .

Occhio che rischi di pagare l'inesperienza sul campo.

Prima dell'avvento del VR, il corredo ideale per chi pratica caccia fotografica era:

500/4 300/4 moltiplicatore 1,4X

Con l'avvento del VR l'ideale sarrebbe di eliminare il 300/4 con zoom tuttofare 70/300 VR o 80/400 VR (aggiornamenti '' seri'', al momento Nikon non ci sente su queste focali). Come focale fissa il 500/4 rimane insuperabile come peso/qualità/ingrandimento, del VR non ne ha bisogno, visto che a mano libera è praticamente inutilizzabile.

Se si intende ritrarre animali abituati alla presenza dell'uomo, il 300/2,8 è più che sufficente (lo corredi sia con il moltiplicatore l'1,4X che con il 2X, nei casi d'emergenza).

Ciao !


Grazie per il tuo intervento, sicuramente pecco di poca esperienza nel settore, ma, mi sorge un dubbio, penso sia credo davvero scomodo camminare per ore portandosi dietro un 500 montato su cavalletto o mono visto come hai detto tu è praticamente inutilizzabile a mano liberà, io preferirei stare un pò più attento nell'avvicinamento avendo in mano un 300 magari duplicato con mono piede poi, ripeto, o poca esperienza nelle tecniche di caccia fotografica, e quel che ho fatto e stato con un 70/200mm mentre mi dedicavo alla fotografia di paesaggio o macro. Altro discorso se invece ci si muove in auto, ma da me in Calabria se vuoi fotografare qualcosa di serio devi inerpicarti su sentiri che con le auto è impossibile andarci. che ne dici?
nico65
Nikonista
Messaggio: #24
condivido le parole di Alcedo...
anche il mio corredo era ( sono in fase di rinnovo ) 300/4 - 500/4 e tc

il punto importante in questo genere e' proprio l'esperienza e la conoscenza dei soggetti che si vogliono fotografare

quasi sempre le foto migliori sono realizzate da capanno ( escludiamo quelle con le trappole o comandi remoti in questo caso ), e il tempo trascorso in capanno e' molto maggiore di quello impiegato a raggiungere il posto

il peso da trasportare non va trascurato ma una volta raggiunto l'appostamento non ci si muove piu', naturalmente si trasporta il tutto smontato...

non c'e' una grandissima differenza di peso tra il 300 2.8 ed il 500 4, ma sicuramente il secondo e' di uso specialistico mentre il primo puo' avere usi diversi dalla caccia fotografica o dalla fotografia sportiva

parli di ...avvicinamento, e' una delle cose piu' difficili, i capanni si usano proprio per "non doversi avvicinare" ma lasciare che gli animali raggiungano quelli che sono i loro luoghi preferiti, luoghi vicino ai quali abbiamo per tempo e accuratamente predisposto i nostri capanni

per me e' una passione, puo' dare molte soddisfazioni ma anche molte delusioni, ci sono persone con attrezzature mostruose che pero' al di fuori delle oasi non riescono a fotografare nulla, prova a contattare qualche appassionato della tua zona e vedi come lavora, poi scegli quella che per i tuoi scopi sara' l'ottica ( o le ottiche ) migliori
certamente hai gia' la tecnica ma nella maggior parte delle occasioni sara' di gran lunga piu' importante trovare il soggetto e sapersi posizionare alla distanza opportuna, e' per questo che seguire chi gia' ha fatto esperienza ti sara' utile

ciao
nicola

Messaggio modificato da nico65 il Sep 12 2006, 10:26 AM
Michelangelo Serra
Messaggio: #25
QUOTE(nico65 @ Sep 12 2006, 11:21 AM) *

condivido le parole di Alcedo...
anche il mio corredo era ( sono in fase di rinnovo ) 300/4 - 500/4 e tc

il punto importante in questo genere e' proprio l'esperienza e la conoscenza dei soggetti che si vogliono fotografare

quasi sempre le foto migliori sono realizzate da capanno ( escludiamo quelle con le trappole o comandi remoti in questo caso ), e il tempo trascorso in capanno e' molto maggiore di quello impiegato a raggiungere il posto

il peso da trasportare non va trascurato ma una volta raggiunto l'appostamento non ci si muove piu', naturalmente si trasporta il tutto smontato...

non c'e' una grandissima differenza di peso tra il 300 2.8 ed il 500 4, ma sicuramente il secondo e' di uso specialistico mentre il primo puo' avere usi diversi dalla caccia fotografica o dalla fotografia sportiva

parli di ...avvicinamento, e' una delle cose piu' difficili, i capanni si usano proprio per "non doversi avvicinare" ma lasciare che gli animali raggiungano quelli che sono i loro luoghi preferiti, luoghi vicino ai quali abbiamo per tempo e accuratamente predisposto i nostri capanni

per me e' una passione, puo' dare molte soddisfazioni ma anche molte delusioni, ci sono persone con attrezzature mostruose che pero' al di fuori delle oasi non riescono a fotografare nulla, prova a contattare qualche appassionato della tua zona e vedi come lavora, poi scegli quella che per i tuoi scopi sara' l'ottica ( o le ottiche ) migliori
certamente hai gia' la tecnica ma nella maggior parte delle occasioni sara' di gran lunga piu' importante trovare il soggetto e sapersi posizionare alla distanza opportuna, e' per questo che seguire chi gia' ha fatto esperienza ti sara' utile

ciao
nicola



bene!!! grazie.gif quanto detto è molto utile, credo non solo per me, in effetti ci sono tante variabili nella caccia fotografica che possono portare alle riuscita o meno di ciò che si vuole fotografare.
Vorrei però non soffermarmi solo sulla caccia fotografica, la mia, rimane una necessità di completanto dell'attività che già svolgo, quindi ho la necessità di coprire questo settore riferito al mio territorio, per questo avevo valutato l'ipotesi dell'acquisto di un 300 con duplicatore, che avrei potuto utilizzare magari anche in altre occasioni, non investendo in un ottica più specilistica destinata ad ambiti ben più ristretti.

P.S. Sarebbe bello se già non è stato fatto curare un post nella quale chi come voi ha già esperienza nel settore della caccia fotografica potesse mettere a disposizione nozioni utili per chi si volesse cimentare in tale settore fotografico che sicuramente appassiona molti di noi grazie.gif

Messaggio modificato da Artephoto il Sep 12 2006, 11:22 AM
 
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