Premesso che l'intervento di giannizadra era assolutamente pertinente, i dati di distanza di lavoro (o working distance, WD) a 1:1 dei macro Sigma da te citati (105/2.8 e 150/2.8) sono, rispettivamente, 12 e 20 cm.
Il primo valore lo misurai io tempo fa (ed è riportato nel mio sito, dove pubblicai la prova del Tamron AF 90/2.8 Macro), il secondo l'ho calcolato conoscendo la distanza di messa a fuoco, la lunghezza del barilotto del 150 (137 mm, che dovrebbe restare tale in quanto trattasi di obiettivo IF) e il tiraggio delle Nikon (46.5 mm). La WD risulta pertanto: 380 -(137 + 46.5) = 196.5 mm. 380 è la minima distanza di messa a fuoco (in mm) del 150/2.8.
La differenza di WD tra i due vetri, a 1:1, è pertanto di 8 cm contro i circa 7 cm di differenza tra le distanze di messa a fuoco. Non mi pare che un cm di differenza giustifichi tutto questo rumore ...

Scusa se il 150 non si allunga e la sua distanza minima di messa a fuoco è di 38 cm perchè mi dici che la sua distanza di lavoro è 20?

Scusa se il 150 non si allunga e la sua distanza minima di messa a fuoco è di 38 cm perchè mi dici che la sua distanza di lavoro è 20?

Perchè me lo chiedi?
Ti ho messo apposta il calcolo della WD nel mio post precedente.
Leggilo.

Perchè me lo chiedi?
Ti ho messo apposta il calcolo della WD nel mio post precedente.
Leggilo.

La tua gentilezza mi mette in imbarazzo!
Nella recensione che ho linkato precedentemente non dice che mette a fuco a 20 ma a quasi 40...

ti copio solo il passaggio che ci interessa...

Il soggetto è alto circa 1.8 cm ed è ripreso a 40 cm di distanza, quasi 1:1. Nikon D2x su treppiedi Manfrotto 055Pro, scatto MC30 e presollevamento dello specchio. Iso 100, luce naturale, priorità dei diaframmi con correzione +1EV)

la mia era comunuqe una domanda per vedere di capirci qualcosa e non certo arrogante quanto la tua risposta...

saluti

La tua gentilezza mi mette in imbarazzo!
Nella recensione che ho linkato precedentemente non dice che mette a fuco a 20 ma a quasi 40...

Mi pareva di aver capito che tu sapessi la differenza tra distanza di lavoro (ovvero distanza tra obiettivo/lente anteriore e soggetto) e distanza di messa a fuoco (ossia la distanza tra pellicola e soggetto).
Infatti parlavi di una distanza di lavoro del 105 Sigma di circa 11 cm a 1:1. Che è un valore ben diverso dalla distanza minima di messa a fuoco che tu stesso hai dato (31 cm e poco più).
Giannizadra ti ha fatto presente che stavi paragonando fagioli a cotiche e a quel punto hai insistito nel non voler capire e hai tirato fuori la storia del meccanismo IF del 150 contrapponendolo all'allungamento del barilotto del 105.
Ti ho dimostrato che la differenza che si ha tra le distanze di messa fuoco dei due obiettivi (105 e 150) e' pressocchè la stessa diferenza (cm più, cm meno) che si ha tra le distanze di lavoro e che quindi il ragionamento sull'IF - nel caso specifico - non ha granchè senso.
Se vuoi fare tesoro delle informazioni che ti abbiamo dato, bene. Altrimenti pazienza ...

Messaggio modificato da Tramonto il Nov 14 2006, 08:20 PM

Marco, lo fai apposta ?

1) Il 105 Micro VR Nikkor è IF: non si allunga per niente.. ;

2) Il Sigma 150 arriva all' 1:1 alla distanza di 38 cm dal piano focale: la distanza di lavoro è molto inferiore, perché tra il piano focale e il soggetto ci sono lo spessore della fotocamera dal piano focale al bocchettone e la lunghezza dell'obiettivo, che devi sottrarre dai 38 cm.

Tu hai dato prima i numeri sbagliati perché per il Nikkor hai indicato la distanza di lavoro, e per il Sigma la distanza dal piano focale.
Poi ti sei inventato che il Nikkor si allungherebbe e che Tramonto ce l'ha con te.

Non sarebbe più semplice ammettere l'errore ?

Messaggio modificato da giannizadra il Nov 14 2006, 08:26 PM

Marco, lo fai apposta ?

1) Il 105 Micro VR Nikkor è IF: non si allunga per niente.. ;

2) Il Sigma 150 arriva all' 1:1 alla distanza di 38 cm dal piano focale: la distanza di lavoro è molto inferiore, perché tra il piano focale e il soggetto ci sono lo spessore della fotocamera dal piano focale al bocchettone e la lunghezza dell'obiettivo, che devi sottrarre dai 38 cm.

Tu hai dato prima i numeri sbagliati perché per il Nikkor hai indicato la distanza di lavoro, e per il Sigma la distanza dal piano focale.
Poi ti sei inventato che il Nikkor si allungherebbe e che Tramonto ce l'ha con te.

Non sarebbe più semplice ammettere l'errore ?

A volte questo forum mi stupisce,io ho scritto che il 105 si allunga e il 150 no,fin qui ok.Poi ho messo due link il 105 lavora a 31,5 cm e il 150 a 38cm cosi come è riportato sul sito del costruttore.
Poi ho aggiunto che il 150 ha il vantaggio che non si allunga è sfido chiunque a dire che non è un vantaggio,perchè per il 105 abbiamo distanza dal piano focale MENO lunghezza obiettivo MENO allungamento ottica.tutto qui.

Poi io sottolineavo solo che ci sono modi e modi per dire le cose e qui evidentemente non tutti conoscono le buone maniere.

ciao

Marco, non so più come scriverti che il 105 VR Micro non si allunga (è IF), e quindi non c'è nessun allungamento da sottrarre.

Tu ogni tanto trovi strano questo forum.
Sapessi io..

Messaggio modificato da giannizadra il Nov 14 2006, 09:25 PM

ma quindi...scusate se mi intrometto nei vostri discorsi...la cosa più importante nella fotografia macro (a parte composizione luce etc) è la distanza dalla lente frontale o mi sbaglio?

inoltre...distanza dalla lente frontale e distanza minima di messa a fuoco sono quindi cose diverse, giusto?
se volessi intraprendere uno studio sulle "gocce" (acqua colore etc) su quali parametri devo porre maggiormente attenzione?
sulla distanza dalla lente frontale o sulla distanza minima di messa a fuoco?

scusatemi se mi sbaglio e se per caso ripetete cose già dette.

Marco, non so più come scriverti che il 105 VR Micro non si allunga (è IF), e quindi non c'è nessun allungamento da sottrarre.

Tu ogni tanto trovi strano questo forum.
Sapessi io..

Ho parlato di 105 nikkor o 105 sigma???guarda il mio intervento,ho parlato di 105 sigma infatti ho linkato il sito sigma e ho aggiunto che paragonavo due ottiche della stessa casa.

ma quindi...scusate se mi intrometto nei vostri discorsi...la cosa più importante nella fotografia macro (a parte composizione luce etc) è la distanza dalla lente frontale o mi sbaglio?

inoltre...distanza dalla lente frontale e distanza minima di messa a fuoco sono quindi cose diverse, giusto?
se volessi intraprendere uno studio sulle "gocce" (acqua colore etc) su quali parametri devo porre maggiormente attenzione?
sulla distanza dalla lente frontale o sulla distanza minima di messa a fuoco?

scusatemi se mi sbaglio e se per caso ripetete cose già dette.

Ascolta secondo me e ribadisco secondo me avere una maggiore distanza di lavoro(soggetto-lente frontale come giustamente ricordavano gli altri) serve sopratutto se devi fotografare soggete un po "pericolosi" o comunque se devi fotografare qaulsiasi soggetto che tende a muoversi.
Per gli oggetti inanimati il 60 micro è un ottima lente dalla resa incredibile...

Naturalmente questo è un mio parere personale

ciao

ma quindi...scusate se mi intrometto nei vostri discorsi...la cosa più importante nella fotografia macro (a parte composizione luce etc) è la distanza dalla lente frontale o mi sbaglio?

inoltre...distanza dalla lente frontale e distanza minima di messa a fuoco sono quindi cose diverse, giusto?
se volessi intraprendere uno studio sulle "gocce" (acqua colore etc) su quali parametri devo porre maggiormente attenzione?
sulla distanza dalla lente frontale o sulla distanza minima di messa a fuoco?

scusatemi se mi sbaglio e se per caso ripetete cose già dette.

Hai capito benissimo.

Ai fini del rapporto di riproduzione ecc. quella che conta è la distanza dal piano sensibile in funzione della lunghezza focale (quella che tu chiami distanza di messa a fuoco e che è riportata sulla scala delle distanze).

Ai fini della ripresa e delle sue condizioni (facilità di illuminare il soggetto, necessità di non bagnare l'obiettivo con gli schizzi, ecc.) è importante la distanza di lavoro (quella dalla lente frontale).

Io andrei su una lente della concorrenza e piu' precisamente sul sigma 150 che è un ottimo obiettivo e in piu' ti permette di stare a circa 40 cm dalla lente frontale per ottenere un rapporto si 1:1 mentre con il 105 arrivi piu o meno a 11 cm.Intendiamoci il 60 e il 105 sono ottimi ma non sottovaluterei questo sigma...
http://www.nikonland.eu/forum/index.php?showtopic=14

Ho quotato il tuo intervento a proposito delle ottiche in oggetto.

Se parlavi del 105 Sigma, saluto mia moglie e mi faccio frate..

Come abbondantemente già detto da voci più autorevoli della mia, il 105 Vr è If come il Sigma 150 e 180 e il nikon 200 quindi non si allunga, la distanza di lavoro a 1:1 è circa 15cm (il vecchio 105 af non Vr si allungava un poc ed aveva una distanza di lavoro di 13cm). Causa lenti flottanti (e/o progetto IF) a 1:1 il 105 Vr è un 78.5mm effettivi e il 150mm Sigma è un 90mm effettivi. Questo spiega al scarsa differenza nelle distanze di lavoro finali. Detto questo, io ho sperimentato personalmente che sul campo per insetti e fiori uso il 99%delle volte il 180 Sigma (e quando potrò il 200 nikon ) il 105 Vr lo uso per soggetti statici quando lavoro (allora uso uno stativo da riproduzione IFF), e raramente sul campo per hobby. Quindi il mio consiglio è quello di Riccardo, se ti interessano insetti e simili compra la focale più lunga che ti puoi permettere e impara ad usarla. Oppure uno zoom buono (80-200 Ais o 70-2109 Af) e le lenti addizionali 5Te/o6T.
Nel mio sito trovi foto macro fatte un po' con tutto, dagli un'occhio, ci sono anche foto con il Sigma 150, ottima ottica ma l'ho venduto dopo poco perchè scattavo sempre con l'1.4x montato e ho preso il 180. Juza è entusiasta del 180 sigma e spiega perchè lui lo preferisce al 150. Io posso dire che con il 180 le cose vanno meglio, ma appena posso faccio l'upgrade con il nikon per la migliore resa in controluce-luce laterale e per guadagnare ancora qualche prezioso cm di distanza di lavoro.
Il 200 micro Ais ha un contrasto da favola. Premesso che tutto dipende da cosa vuoi fare come macro, se la tua reflex mantiene gli automatismi e non ti interessa è un'ottima soluzione.
Riccardo "Sunset" Polini ha anche nel suo sito una dritta non da poco, con pochissimi euro ti procuri un 200 f 4 Ai - Ais (NON macro) e una lente 3T o 4T e fai delle macro ottime.
Io ho provato tutte le combionazioni possibili e personalmente trovo i tubi una noia, le lenti acromatiche molto buone, ma la comodità dei veri macro di avere la continuità di messa a fuoco è incredibile.
For what it is worth,

Silvio


ERRATA CORRIGE ED INTEGRAZIONI:

il 105 Vr lo uso per soggetti statici quando lavoro (allora uso uno stativo da riproduzione IFF), e raramente sul campo per hobby.

COME MACRO INTENDO. POI E' OTTIMO PER USO GENERALE


Il 200 micro Ais ha un contrasto da favola. Premesso che tutto dipende da cosa vuoi fare come macro, se la tua reflex mantiene gli automatismi e non ti interessa L' AUTOFOCUS è un'ottima soluzione.
OVVIAMENTE ANCHE IL 200 AF HA UN'OTTIMO CONTRASTO

Si ragazzi parlavo del 105 sigma a confronto del 150 sempre sigma...
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Per quanto riguarda il 105(prendiamo ad esempio due della stessa casa)hai una distanza dal piano focale di 31.5 mm come si evince dalla sua scheda tecnica:
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Avrei anche io una doamanda per Wendingo,perchè il 180 e non il 150....sai ero cosi deciso sul 150 ma ora mi fai venire i dubbi

ciao

Se parlavi del 105 Sigma, saluto mia moglie e mi faccio frate..

Gianni,
in quale convento potrò venirti a trovare ?

Gianni,
in quale convento potrò venirti a trovare ?

Quello dei diciassette-trentacinquisti scalzi...

Quello dei diciassette-trentacinquisti scalzi...

Spettacolare!
Tembo, i miei complimenti

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Avrei anche io una doamanda per Wendingo,perchè il 180 e non il 150....sai ero cosi deciso sul 150 ma ora mi fai venire i dubbi

ciao

1) Il 150 ha una focale effettiva a 1:1 di 90mm il 180 di 115mm;
2) il 150 ha una distanza minima di messa a fuoco di 38cm e una distanza di lavoro di 19/20 cm circa, il 180 Sigma ha una distanza minima di messa a fuoco di 46cm e una distanza di lavoro di 23 cm (è lungo 19 cm contro i 14 del Sigma) .
3) il 150 aveva una dominante calda (gialli Pentax like) più pronunciata che il 180.

Il 150 è ottimo come nitidezza, altrettanto il 180.
Il punto 1 non sembra ma significa parecchio per me.

Perchè vorrei passare al 200 nikon?

1) perchè sono maniaco
2) Focale effettiva: il 200 AFD a 1:1 è un 125 e a 1:2 un 150,
3) Distanza di messa a fuoco del 200 AFD 50cm e di lavoro 25cm
4) Non ha i problemi di perdita di contrasto (180) o di flare (150) che ho rilevato nei due Sigma in caso di controluce-luce laterale.

Intendiamoci, ciascuna di queste lenti in mani abili può fornire risultati eccellenti, la mia è una valutazione personale basata sulle mie preferenze, capacità e abitudini. ognuno può pensarla in modo diverso e va bene, basta che sia contento.
Ciao,

Silvio

PS Dimenticavo, aggiunta al messaggio precedente, sul campo gli obiettivi con anello per il cavalletto sono una benedizione...

Stasera sono rintronato da una mezza bronchite, scusate:

(IL 180 è lungo 19 cm contro i 14 del 150 ) .

Avrei anche io una doamanda per Wendingo,perchè il 180 e non il 150....sai ero cosi deciso sul 150 ma ora mi fai venire i dubbi

Marco,
se non te la prendi, posso provare a risponderti?
La risposta è: la migliore prospettiva. Più la focale è lunga, e più stacchi lo sfondo. Ormai io uso il 200 Micro anche per i fiori, che non mordono, nè scappano. Ma più distante stai per avere la stessa inquadratura, più l'effetto prospettico è tale da "allontanare" lo sfondo.
Quand'ero giovane, nel lontano 2000, fui invitato a scrivere un testo per la altrettanto giovane rivista americana on-line naturephotographers.net. L'articolo è ancora lì, negli archivi del sito, e consultabile qui.
Per chi non mastica bene l'inglese, il succo del mio breve scritto era tutto qui: in macro usa la focale più lunga che puoi ...

Messaggio modificato da Tramonto il Nov 14 2006, 10:21 PM

Se le cose stanno cosi potrei prendermi anche il 180 visto l'irrisoria differenza di prezzo,pero' il mio dubbio era se quei 30mm si vedono cosi tanto...Certo il 200 nikkor sarebbe un sogno,ma il suo prezzo aimè è davvero troppo alto per me.

1) Il 150 ha una focale effettiva a 1:1 di 90mm il 180 di 115mm;
2) il 150 ha una distanza minima di messa a fuoco di 38cm e una distanza di lavoro di 19/20 cm circa, il 180 Sigma ha una distanza minima di messa a fuoco di 46cm e una distanza di lavoro di 23 cm (è lungo 19 cm contro i 14 del Sigma) .
3) il 150 aveva una dominante calda (gialli Pentax like) più pronunciata che il 180.

Il 150 è ottimo come nitidezza, altrettanto il 180.
Il punto 1 non sembra ma significa parecchio per me.

Perchè vorrei passare al 200 nikon?

1) perchè sono maniaco
2) Focale effettiva: il 200 AFD a 1:1 è un 125 e a 1:2 un 150,
3) Distanza di messa a fuoco del 200 AFD 50cm e di lavoro 25cm
4) Non ha i problemi di perdita di contrasto (180) o di flare (150) che ho rilevato nei due Sigma in caso di controluce-luce laterale.

Intendiamoci, ciascuna di queste lenti in mani abili può fornire risultati eccellenti, la mia è una valutazione personale basata sulle mie preferenze, capacità e abitudini. ognuno può pensarla in modo diverso e va bene, basta che sia contento.
Ciao,

Silvio

PS Dimenticavo, aggiunta al messaggio precedente, sul campo gli obiettivi con anello per il cavalletto sono una benedizione...

Stasera sono rintronato da una mezza bronchite, scusate:

Silvio,
continua così, non rovesciare più le frazioni invertendo numeratore e denominatore, e ti promuoverò mio assistente!

Se le cose stanno cosi potrei prendermi anche il 180 visto l'irrisoria differenza di prezzo,pero' il mio dubbio era se quei 30mm si vedono cosi tanto...Certo il 200 nikkor sarebbe un sogno,ma il suo prezzo aimè è davvero troppo alto per me.

25 mm in più a 1:1 su 90 mm di focale effettiva (come ti ha fatto notare giustamente Silvio/Wendigo) corrispondono al 28 % in più.
Se da domani ti dicono: Marco, sei bravo e simpatico, ti aumentiamo lo stipendio del 28 % tu che fai? gli dici che non te ne accorgi?
Prendi il 180. E' un'ottica collaudatissima:

Sei perfido pero' mi hai messo delle foto bellissime a corredo della tua tesi...mi sa che mi hai convinto

...mi sa che mi hai convinto

E son talmente perfido che ti faccio vedere pure come va il 180/3.5 nel ritratto (anche se è un po' mossa):

Riccardo "Sunset" Polini ha anche nel suo sito una dritta non da poco, con pochissimi euro ti procuri un 200 f 4 Ai - Ais (NON macro) e una lente 3T o 4T e fai delle macro ottime...

Beh veramente ne ho parlato anche qui ... ricordi?



Era il novembre di sei anni fa!

Messaggio modificato da Tramonto il Nov 14 2006, 10:54 PM

Sono un po' di anni che non mi ci applico, ma tutto sto parlare mi ha fatto tornare la voglia di fare un po' di macro.
Certo che la stagione non è proprio il massimo........

Gianni,
in quale convento potrò venirti a trovare ?

Sia chiaro che nel mio convento i Sigma non entrano: lasciate fuori le borse, che i confratelli sono cagionevoli di cuore..

Teneteli a una congrua distanza di lavoro...

Messaggio modificato da giannizadra il Nov 15 2006, 12:26 AM

Sia chiaro che nel mio convento i Sigma non entrano

S. Gianni Zadra: il primo frate con le Sigmate !

S. Gianni Zadra: il primo frate con le Sigmate !

va be per ritornare in argomento e sperando di non suscitare altre polemiche, visto che si parla di macro e budget perchè non prendere in considerazione anche il 70-180? Certo non arriva al rapporto 1:1 se non con la lente No. 6T alla focale di 180mm. Non sarà luminoso come gli altri ma in macro tutto è relativo, senza considerare che comunque è uno zoom.

Gandy