FORUM NIKONCLUB

Vero, ma secondo me non scenderà oltre i 1.200/1.150.

Fermo restando che oggi ad ognuno può servire un sensore piuttosto che un altro a seconda dell'utilizzo, vorrei però ricordare ad Ema, che molti professionisti oggi prendono D610 o stanno comprando la D750... i professionisti (sportivi) che dici tu sono quelli a cui servono 11fps e file leggeri... non tanto i 16MP in se. Se ci fosse una D850 con 11fps e i file che pesano 5MB nonostante i 36MP, di D4/s non ne vendono mezza secondo me... quindi i motivi sono perlopiù di tipo logistico/pratico che qualitativo...

a volte si passano giornate a far buon viso... anche per la perdita di tempo che ne derivererebbe

a volte no
dire che "il prodotto X è per un target Y" è un'opinione

ringrazio per la gradita lezione di stile ed educazione

Aggiungerei che i telefonini odierni ( non tutti ) hanno fatto un salto enorme e in certi casi maggiore rispetto a certe linee di fotocamere, pochissimi anni fa erano strumenti per sola comunicazione ora sono tutt'altro, però non riesco ancora a posizionarli in un contesto fotografico per come lo intendo io, per non parlare quando vedo fare delle foto con del tablet da 1/4 di metro quadro,

per la rispolveratina alla D4 mi sa che assisteremo ancora a questi piccoli upgrade, è una tecnica che fa cassetto, in giappone. e forse alla Df non è mai stato chiesto di fare altrettanto.


L'ammiraglia di turno solitamente ha un indirizzo di posizionamento abbastanza mirato dove la grande risoluzione non sembra sia richiesta a gran voce, sulle altre caratteristiche di quel corpo non c'è niente da dire, è un attrezzo da lavoro spesso esterno con ritmi sostenuti, ovvio che funziona anche per riprendere il gatto mentre dorme sul divano, ma i numeri sono esigui.

saro

Messaggio modificato da sarogriso il Oct 10 2014, 04:05 PM

Non solo. Per un matrimonialista, che ha da lavorare centinaia di scatti, sono molto più fruibili ( e suffficienti ) i 16mpx. Conosco molti colleghi matrimonialisti che lavorano con D4s, D4 e D3.
Forse il top, almeno per il mio modo di fotografare, in questo momento è la Df, leggera e con il sensore giusto.

Molti con D3/s e D700 perchè al momento dell'acquisto erano le uniche FF.
Siamo daccordo comunque, quello che volevo sottolineare è che il sensore D4/s è ricercato da molti non perchè qualitativamente migliore, ma perchè sforna file leggeri e/o permette raffiche sovraumane sopratutto... e in determinati campi contano più questi fattori della pura qualità d'immagine... anche perchè 16MP effettivamente bastano anche sotto quel profilo.

bisogna però dire che quella quantità di pixel è un vincolo insormontabile per avere una raffica veloce.
Poi avere + o - pixel comporta vantaggi e limiti in entrambe le soluzioni.

puoi fare il sarcasmo che ti pare, io trovo più ridicolo spacciare opinioni per il verbo senza portare dati di fatto, evidentemente per te, il sensore è solo risoluzione...

ciao

Mi dispiace Cesare, non era mia intenzione fare sarcasmo. Ho messo uno smile di troppo evidentemente... le motivazioni le ho scritte appena più sotto e te le riporto:



Senza nessun sarcasmo, è quello che penso e che tra l'altro mi hanno confermato diversi professionisti che hanno sia la D4 che la D8X0. Di mio ho maneggiato parecchi NEF di queste DSLR e purtroppo (dico purtroppo perchè ero un fan dei 12MP) mi sono dovuto ricredere. Saranno magie software, ma alla fine della fiera le stampe non lasciano spazio a dubbi...
La D4/s ha ben altri vantaggi.

Anche qua...la Df sarebbe moooolto buona per i matrimoni...l'AF però in luci difficili non è sempre rapido e preciso...
Siamo sempre lì...ci vorrebbe la Df (sensore D4...spettacolare) con il modulo AF e la capacità "visiva" della D750...
Ben inteso...si può lavorare anche con quella...ce ne ho fatti tre di matrimoni con la Df...super quasi su tutto.
Però...siamo alle solite...una macchina "definitiva" in tal senso (almeno per 6 anni come D3 e D700) non esiste più.
Se devo dire la verità la Df cmq ha un'impugnatura che stanca alla lunga (10-12 ore di servizio) e la presa a fine giornata risulta un po' allentarsi per forza di cose.
L'impugnatura della D750 è ottima in tal senso...hanno sfinato il corpo rispetto alle D610 e diviene quindi più profonda ed efficiente.

Umby

Guarda caso, mentre una volta si derideva il principiante che si recava dal rivenditore e la prima cosa che chiedeva era il numero di Mp della tal fotocamera, oggi, dopo che il marketing ha alzato notevolmente l'asticella dei MP, tutti a ricredersi...
Da parte mia, sono ancora convinto che certe leggi fisiche non vengano stravolte dal marketing e la maggior dimensione dei pixel, conta ancora parecchio...la risoluzione, da sola, non è sinonimo di qualità superiore, ma le caratteristiche di un sensore sono anche altre.
Qui però entriamo in un campo che ne tu ne io, possiamo dire una parola definitiva, e le impressioni, che ognuno di noi ne ricava, sono solo opinioni non suffragate da dati di fatto.

ciao

P.S. a scanso di equivoci, non affermo che il sensore della D4 sia il migliore

Sicuramente è il migliore ad alti iso in questo momento , visto che me lo dice Nikon, infatti leggendo i rispettivi libretti, si evince che guadagna uno stop pieno sulla D800/E nell'attivare la riduzione ad alti iso anche se settata su no, ovvero se il NR è settato su no sulla reflex, il software "on board" effettuerà volente o nolente una riduzione del disturbo non superiore a quella MODERATA , i valori per la D800/E sono da 1600 iso compresi a salire, e per la D4-DF 3200 iso compresi a salire.

Giusto per la cronaca la D600/10 ha valori che vanno da 2500 iso compresi a salire

Completo dicendo che nella D4S il valore di partenza è arrivato a 6400 iso , nei libretti della D810 e della D750 i valori sono stati eliminati

Ciao ciao

Perchè si sono accorti che li spiavi e allora te li hanno tolti, per dispetto!!

Discorso condivisibile...
I NEF che ho scaricato e che mi hanno passato, li ho sviluppati personalmente e fatti poi stampare in laboratorio... Semplici stampe chimiche 30x45 su carta fotografica.
E rimango convinto che in situazioni "normali" (quindi non 12800 ISO) la D8X0 ha una marcia in più.

Discorso alti ISO.
Ero abituato con D700 che non applica nessun NR fino a 6400 ISO... il rapporto snr a MONITOR è ancora a vantaggio di corpi come D700, o ancor meglio D3s (che ho posseduto). Anche meglio di D4... a MONITOR.
In STAMPA si rovescia il risultato a favore della D4.
Rimane sempre il fatto che come gamma dinamica e profondità colore, i nuovi sensori sono superiori e la D8X0 su questi due fattori mi ha letteralmente stupito. Oltre al fatto che sia in stampa che a monitor, tra leggero NR ed eventuale ridimensionamento file a 16MP, la D8X0 dice ancora la sua senza nulla da invidiare alla D4... differenze da sesso degli angeli insomma. Considerando che fino a 1600 ISO i file D8X0 sono migliori in tutto senza alcun dubbio, si può accettare anche un'impercettibile (teorica?) minor qualità a 3200 e 6400 ISO rispetto alla D4. Sfido comunque a notarla in stampa 30x45 o a monitor col file ridimensionato.

Il concetto in soldoni è che se la D8X0 puo' recuperare il terreno sulla D4 a 3200 e 6400 ISO riducendo le dimensioni del file, la D4 non può recuperare il dettaglio a tutte le altre sensibilità ingrandendo il file...

Poi è chiaro che se si scatta solo a 6400 e 12800 ISO, il sensore D4 risulta superiore (manco di tanto a dir la verità)... Mi sembrano però casi limite molto estremi. Nell'uso normale/generale insomma non ho avuto grossi dubbi una voltap resi in mano in NEF e stampati dopo un tranquillo sviluppo.

Per curiosità cercherò qualche RAW della Sony A7s per fare le medesime prove.
A me sarebbe anche piaciuta una Nikon da 12MP orientata esclusivamente sugli alti ISO, ma Nikon non è della stessa idea.
E francamente credo si debba proprio cambiare tecnologia di sensori e processori per vedere reali passi avanti. Con la tecnologia attuale siamo abbondantemente al limite e i passettini in avanti sono praticamente merito di compromessi software.

Queste le mie (anche NON) condivisibili opinioni.

Hai centrato in pieno la ratio, ma sembra che questo semplicissimo concetto sia un pò ostico da capire per un sacco di gente...

Infatti io uso D3s D4 D4s D700 e D610, ma i file della 610 sono già troppo grandi per mio gusto ... non servono a nulla stampando fotolibri 30x40 e non poster da 150x100 ... tutto li.





prendi un file della D4, scatta a 25.000ISO, prendi un file della D800 e scatta la stessa foto nella stessa posizione con la stessa ottica.

Prova a farci post produzione anche solo con LR ( ombre, sovraesposizione, ecc ecc ) poi dimmi se secondo te i due file sono la stessa cosa o se la D4 ( o D4s o anche D3s ... ) è solo leggermente migliore.

Già, immagino che la percentuale degli scatti a 25.000 iso sarà senz'altro superiore al 50% della tua intera produzione...

Assolutamente no, ma ci sono chiese dove devo usare anche i 52000ISO e dalle 3s in poi posso farlo ... fuori tra D3s D4s e D800 non vedi differenze nelle stampe degli album. Tu mi vorresti dire che guardi una foto e capisci se è fatta con una D3s o un D800 ? Adesso oltretutto leggo ( su un'altro forum ) che la D750 è meglio di tutto quello che c'è in commercio e quindi bom ... va bene così.

scusa la presunzione ma sì, io la differenza generalmente la vedo

Sulla seconda affermazione non posso non essere d'accordo, ma sulla prima no, non è vero. Con il PP adeguato la banda di frequenze della 36 Mp è nettamente più ampia a vista di quella della 16 Mp e un 30 x 45 cm a 300 ppi effettivi (es.: stampa Frontier o Epson a 720+dpi) richiede 3600 LW/PH, ovvero il MASSTIMO TEORICO della 36 Mp Bayer senza filtri AA. Come se non bastasse, nei miei studi di qualità, la risolvenza limite (legata alla blur width) è la grandezza sensibile anche a qualità elevate, per il rumore basta che sia sufficientemente contenuto. Allego due grafici ricavati dai dati di un noto database etichettato con dati soggettivi (Difference Mean Opinion Score). Tenete presente che una D810 ha circa 4 livelli di rumore a 400 ISO e un blur di 1-1.5 pixel prima del PP, che sposta in vari modi questi dati. DMOS=20 significa immagine perfetta per un non ipocondriaco (DMOS=0 in teoria e 17 in pratica si ha per immagini originali considerate PERFETTE in doppio cieco), DMOS=40 è la qualità di un raw purista, buono per gli internettari, DMOS = 60 significa artefatti ben visibili al 100%. Certo, una D810 a 6400 ISO ha 12-13 livelli dopo PP e restano ancora 0.5-0.75 pixel di blur, per una grana non sparata. Ricordo che il PP riduce il blur a parziale spese del rumore e viceversa, l'immagine di qualità ottimale (massima ottenibile...) deve circa bilanciare i DMOS parziali.
Dimenticavo: i DMOS parziali stessi si sommano in un'immagine con più difetti (se abbastanza contenuti).

[attachment=186989:blur_sigma.jpg]
[attachment=186990:noise_level.jpg]

A presto

Elio

Messaggio modificato da pes084k1 il Oct 11 2014, 01:43 PM

a parte che non ho capito nulla usando da 12 a 24 e stampando 30x45 non vedo differenze ... che devo dirti

Significa che stampi a dpi troppo bassi o dai troppo poco sharpening o che... non fai testo per visus o altro. Il primo è l'errore più frequente. Sulla qualità delle immagini ci sono booklet storici (ANSI, ITU).

La qualità si misura di solito in una scala MOS a 5 intervalli con un panel di 20-30 persone giovani e in salute. Vengono preprate immagini campione "perfette", in genere molte sono dia scansionate a bassi ISO processate e rimpicciolite a 600-1000 pixel di base, colore 4:4:4, quindi con MTF al 100% e rumore di circa 1 livello, trascurabile. L'immagine viene progressivamente sfocata e/o viene aggiunto rumore bianco o colorato (sempre con opzione Gaussiano in questi grafici) con PS o Matlab. Si proietta in doppio cieco l'originale e la distorta, chiedendo agli astanti, posti ad almeno 70 cm dal monitor, contro l'aliasing degli LCD, di dichiarare l'immagine migliore e i voti assoluti (MOS) o di scarto (DMOS) rispetto alla migliore:
DMOS = 0 (MOS = 5) = indistinguibile dal preteso originale, qualità ideale.
DMOS = 20 (MOS = 4) = difetti appena percettibili, qualità relativa ottima.
DMOS = 40 (MOS = 3) = difetti percettibili, ma non fastidiosi, qualità buona.
DMOS = 60 (MOS = 2) = difetti evidenti e fastidiosi, immagine ancora leggibile, qualità sufficiente.
DMOS = 80 (MOS = 1) = immagine molto danneggiata e poco leggibile, qualità bassa/insufficiente
DMOS = 100 (MOS = 0) = immagine molto degradata, informazione distrutta, qualità inesistente.
I voti delle immagini originali vengono calcolati (un lieve rumore/grana favorisce la qualità...) in doppio cieco e SOTTRATTI al DMOS statisticamente mediato. Persone molto lontane dalla media vengono scartate (outlier, di solito gli ipocondriaci o i buonisti...).
Si riportano i DMOS medi (il gradimento dei CLIENTI) verso le misure strumentali.

Per sapere se il PP è OK, un trucco è questo: a 300 dpi devi perdere dettagli allontandandoti dalla stampa dopo 30 cm, a 254 dpi da 40 cm. Se non succede cadi in uno dei problemi precedenti o la stampante è inadeguata. Una stampante laser vale circa 200 dpi.
Nelle pubblicazioni si usa la cosiddetta "mazzetta" (fortissimo sharpening) con MDC a 1 pixel/500% con allargamento sensibile dei bordi. L'optimum attuale è un deblur a due passi, uno che porti la MTF al 100% circa al 50-70% della massima frequenza e azzeri il blur width affinando i bordi (D700-D3s-D4 0-6-0.8 pixel, D610 0.8-1.2 pixel, A7r/D810/scanner Minolta 5400 II 1-1.5 pixel, D7100 e scanner 7200 dpi 1.5-2.5), seguito da ridimensionamento e high pass o MDC migliorata e contenuta a 70-250% a 0.3 pixel per 12 Mp e fino a 0.6 pixel a 5400 dpi). Con questo spesso vedi la perdita di qualità con JPEG fine (98% sul software) al 100% e 70 cm di distanza.
Buon lavoro!

A presto

Elio

Dai impegnati che è facile, o rimarrai sempre internettaro

Il DMOS credo sia la grande novità di ottobre.

Scartate in che modo: corda saponata o gas?