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Il Micromosso Nella D 800
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carlocos
Messaggio: #101
QUOTE(cassinet @ Oct 22 2012, 12:41 PM) *
All'autore del topic : se attualmente utilizzi con soddisfazione una D7000 vai tranquillo con la D800, il problema micromosso è praticamente uguale, ma in più con l'ultima nata hai un dettaglio che la D7000 si sogna a tutti gli ISO.

Pollice.gif
mino magnifico
Messaggio: #102
QUOTE(carlocos @ Oct 2 2012, 12:43 PM) *
Pollice.gif


Grazie per il tuo contributo.
Ciao.
nikonrossoblu

marcblond
Nikonista
Messaggio: #103
QUOTE(carlocos @ Oct 22 2012, 12:43 PM) *
Pollice.gif


confermo. attualle 800ista ed ex 7000ista.
Andrea Meneghel
Messaggio: #104
finalmente dei pareri di utilizzatori reali biggrin.gif
carlocos
Messaggio: #105
QUOTE(dimapant @ Oct 22 2012, 12:10 PM) *
Un'attrezzatura nasce per fare un certo lavoro e non si può volergli bene o odiarla, è un non senso per persone mature, è solo un'attrezzatura, roba messa insieme da latri uomini.

Io sono del settore, annni in una multinazionale di ottica ed alettroottica, tra l'altro roba più complicata e sofisticata di questa quà, ed oggi vendo quella roba lì montata su vettori terrestri, e per me un'ottica è solo un tubo, più o meno buono, con dentro dei pezzi di vetro, più o meno buoni, mossi, talvolta, da motorini, più o meno buoni, e la fotocamera è un sensore con associata elettronica, più o meno buona, dentro uno scatolotto, più o meno buono pure quello.

Io poi non mi affeziono a nulla e se una cosa va la uso, se non va non la uso, e non ho nulla di vecchio, la roba vecchia va male e la roba nuova va meglio, dunque butto via il vecchio.

La D 800, come tutto, è un trabiccolo fatto così, non c'è da odiarla o amarla, come tutte le cose, cose sono.

Se chiudi un'ottica 35 mm, anche la migliore che il denaro può comprare, a F 11, diaframma normalissimo, la risoluzione che hai comprato con la D 800 diviene inutile, sulla D 700 no, e sulla D 600 nemmeno, con quelle la risoluzione che hai comprato ad F 11 ce l'hai, con la D 800 non più, ed è solo un fatto, non ci si può far niente.

E se non scatti ben fermo, anche quello non ti fa usare la risoluzone per la quale hai speso, idem per le ottiche, ci vogliono buone, altrimenti hai buttato via i soldi.

E lo stesso per le stampe, faccio anche qualche A2, pochi, stampo per lo più in A3, ma già su A3 si vede bene la nitidezza o meno ricavabile dall'attrezzatura.

Tutto qui.

Ho avuto in mano una D 800, quella che ho provato, oltre 150 scatti e 6 stampe, stampe in A3, e non gli andavano i sensori laterali: buona fotocamera, ma per uso molto specializzato se uno la vuole sfruttare per quello che ha pagato.

Avevo in mente di prendere una D 800 E, per i paesaggi, e forse la prenderò, ma la prenderò solo se e quando le grane di AF che si sono presentate in passato e sono ancora presenti attualmente, si risolvono sia positivamente che in modo conclamato, e questo anche se, sui paesaggi, la MaF coi laterali serve poco: non spendo 3000 euro con il rischio di ritrovarmi per le mani una fotocamera come quella che per le mani ho avuto.

Io non sono un professionista, faccio foto da oltre 40 anni, sono solo uno dei tanti fotoamatori e.... mi piace avere i miei giocattoli.

Un americano, anni fa, mi disse che una delle principali differenze tra uomini e bambini, alla fine, è ...il prezzo dei giocattoli: mai cosa fu più vera, sempre secondo me.

La D 3100 non mi interessa e se e quando la Nikon metterà a posto la D 800, mi comprerò un altro giocattolo, la versione E, ma per adesso lascio anche quel giocattolo ad altri, perchè ad utente del forum, FZFZ, gli è capitata proprio una D 800 E, con problemi di AF e l'ha comprata nuova il 27 settembre u.s.

La pazienza, di norma, aiuta.

Saluti cordiali
Un'attrezzatura nasce per fare un certo lavoro e non si può volergli bene o odiarla, è un non senso per persone mature, è solo un'attrezzatura, roba messa insieme da latri uomini.

Io sono del settore, annni in una multinazionale di ottica ed alettroottica, tra l'altro roba più complicata e sofisticata di questa quà, ed oggi vendo quella roba lì montata su vettori terrestri, e per me un'ottica è solo un tubo, più o meno buono, con dentro dei pezzi di vetro, più o meno buoni, mossi, talvolta, da motorini, più o meno buoni, e la fotocamera è un sensore con associata elettronica, più o meno buona, dentro uno scatolotto, più o meno buono pure quello.

Io poi non mi affeziono a nulla e se una cosa va la uso, se non va non la uso, e non ho nulla di vecchio, la roba vecchia va male e la roba nuova va meglio, dunque butto via il vecchio.

La D 800, come tutto, è un trabiccolo fatto così, non c'è da odiarla o amarla, come tutte le cose, cose sono.

Se chiudi un'ottica 35 mm, anche la migliore che il denaro può comprare, a F 11, diaframma normalissimo, la risoluzione che hai comprato con la D 800 diviene inutile, sulla D 700 no, e sulla D 600 nemmeno, con quelle la risoluzione che hai comprato ad F 11 ce l'hai, con la D 800 non più, ed è solo un fatto, non ci si può far niente.

E se non scatti ben fermo, anche quello non ti fa usare la risoluzone per la quale hai speso, idem per le ottiche, ci vogliono buone, altrimenti hai buttato via i soldi.

E lo stesso per le stampe, faccio anche qualche A2, pochi, stampo per lo più in A3, ma già su A3 si vede bene la nitidezza o meno ricavabile dall'attrezzatura.

Tutto qui.

Ho avuto in mano una D 800, quella che ho provato, oltre 150 scatti e 6 stampe, stampe in A3, e non gli andavano i sensori laterali: buona fotocamera, ma per uso molto specializzato se uno la vuole sfruttare per quello che ha pagato.

Avevo in mente di prendere una D 800 E, per i paesaggi, e forse la prenderò, ma la prenderò solo se e quando le grane di AF che si sono presentate in passato e sono ancora presenti attualmente, si risolvono sia positivamente che in modo conclamato, e questo anche se, sui paesaggi, la MaF coi laterali serve poco: non spendo 3000 euro con il rischio di ritrovarmi per le mani una fotocamera come quella che per le mani ho avuto.

Io non sono un professionista, faccio foto da oltre 40 anni, sono solo uno dei tanti fotoamatori e.... mi piace avere i miei giocattoli.

Un americano, anni fa, mi disse che una delle principali differenze tra uomini e bambini, alla fine, è ...il prezzo dei giocattoli: mai cosa fu più vera, sempre secondo me.

La D 3100 non mi interessa e se e quando la Nikon metterà a posto la D 800, mi comprerò un altro giocattolo, la versione E, ma per adesso lascio anche quel giocattolo ad altri, perchè ad utente del forum, FZFZ, gli è capitata proprio una D 800 E, con problemi di AF e l'ha comprata nuova il 27 settembre u.s.

La pazienza, di norma, aiuta.

Saluti cordiali

http://www.nikonland.eu/forum/index.php?/p...trascurato-r202
massimhokuto
Messaggio: #106
Effettivamente sento troppe castronerie in generale nei forum, specie quando si parla di D800..
Spesso mio chiedo se alcune persone scherzano o fanno sul serio,ma non ho ancor trovato risposta.
le frasi fatte che l'attrezzatura non conta ma il manico le ho già sentite, sappiamo tutti che con una D3100 si posso fare ottime foto, ma con una D4 si fa meglio a patto di saper padroneggiare il gingillo, fa foto non è solo arte e foto ritocco, la foto specie se lo si fa per lavoro è tanto altro, sfido chiunque a fotografare uccelli in volo col cielo coperto che magari cambiano direzione improvvisamente con una D3100 e 18-105, vi assicuro che un una d4 ed un 500f4 fa di meglio, molto meglio. In certi generi l'attrezzatura fa la differenza.
Si parte dal presupposto che tutti sappiano fotografare, perchè chi fa ottimi scatti con la D700 ne fa altrettanti con la D800... chi è scarso lo è con il 18-105 che col 24-702.8 ma chi è buono con la d700 l' è ancor di più con la d800.
la D800 è una reflex normalissima che fa foto con risoluzione maggiore di altre, ma la tecnica non cambia.

e il 35mm a f/11 va benissimo sia sulla D800 che D4 che D700 che sia.

l'ultimo lavoro che ho fatto sono foto ad una squadra di pallavolo..

foto di gruppo..poi mezzi busti..ho usato d4 e 70-200 2.8 ..bene per queste foto poco cambiava con una d3100 e un 70-300...ma durante la partita i cavalli della d4 etrano in gioco eccome...sela luce non è molta tenere tempi veloci in indor non è cosa semplicissima con reflex dx ed ottiche buie.. la d800 permette crop incredibili... e stampe moltograndi.. non sempre servirà ma quando ce n'è bisogno i 36 mp gestiti fantasticamente dalla nuova full frame sono un valido aiuto.
carlocos
Messaggio: #107
QUOTE(massimhokuto @ Oct 22 2012, 01:38 PM) *
Effettivamente sento troppe castronerie in generale nei forum, specie quando si parla di D800..
Spesso mio chiedo se alcune persone scherzano o fanno sul serio,ma non ho ancor trovato risposta.
le frasi fatte che l'attrezzatura non conta ma il manico le ho già sentite, sappiamo tutti che con una D3100 si posso fare ottime foto, ma con una D4 si fa meglio a patto di saper padroneggiare il gingillo, fa foto non è solo arte e foto ritocco, la foto specie se lo si fa per lavoro è tanto altro, sfido chiunque a fotografare uccelli in volo col cielo coperto che magari cambiano direzione improvvisamente con una D3100 e 18-105, vi assicuro che un una d4 ed un 500f4 fa di meglio, molto meglio. In certi generi l'attrezzatura fa la differenza.
Si parte dal presupposto che tutti sappiano fotografare, perchè chi fa ottimi scatti con la D700 ne fa altrettanti con la D800... chi è scarso lo è con il 18-105 che col 24-702.8 ma chi è buono con la d700 l' è ancor di più con la d800.
la D800 è una reflex normalissima che fa foto con risoluzione maggiore di altre, ma la tecnica non cambia.

e il 35mm a f/11 va benissimo sia sulla D800 che D4 che D700 che sia.

l'ultimo lavoro che ho fatto sono foto ad una squadra di pallavolo..

foto di gruppo..poi mezzi busti..ho usato d4 e 70-200 2.8 ..bene per queste foto poco cambiava con una d3100 e un 70-300...ma durante la partita i cavalli della d4 etrano in gioco eccome...sela luce non è molta tenere tempi veloci in indor non è cosa semplicissima con reflex dx ed ottiche buie.. la d800 permette crop incredibili... e stampe moltograndi.. non sempre servirà ma quando ce n'è bisogno i 36 mp gestiti fantasticamente dalla nuova full frame sono un valido aiuto.

...la foto che ti ritrae sul forum nella tua pagina e' stata sicuramente fatta con d800...e' sfocata. smile.gif

Messaggio modificato da carlocos il Oct 22 2012, 12:47 PM
Andrea Meneghel
Messaggio: #108
Originale

Immagine ridimensionata: clicca sull'immagine per vederla con le dimensioni originali.

crop ad F9 al 100% con D800, nessuna postproduzione

Immagine ridimensionata: clicca sull'immagine per vederla con le dimensioni originali.

crop ad F11 al 100% con D800, nessuna postproduzione

Immagine ridimensionata: clicca sull'immagine per vederla con le dimensioni originali.

crop ad F18 al 100% con D800, nessuna postproduzione

Immagine ridimensionata: clicca sull'immagine per vederla con le dimensioni originali.

dite che ad F11 si perde il senso dei 36mpixel della D800 ?



Messaggio modificato da bluesun77 il Oct 22 2012, 12:59 PM
ifelix
Banned
Messaggio: #109
QUOTE(bluesun77 @ Oct 22 2012, 01:56 PM) *
Originale

Immagine ridimensionata: clicca sull'immagine per vederla con le dimensioni originali.

crop ad F9 al 100% con D800, nessuna postproduzione

Immagine ridimensionata: clicca sull'immagine per vederla con le dimensioni originali.

crop ad F11 al 100% con D800, nessuna postproduzione

Immagine ridimensionata: clicca sull'immagine per vederla con le dimensioni originali.

crop ad F18 al 100% con D800, nessuna postproduzione

Immagine ridimensionata: clicca sull'immagine per vederla con le dimensioni originali.

dite che ad F11 si perde il senso dei 36mpixel della D800 ?


Se non glielo dici che è un crop............molti faranno una fatica immensa a concepire la cosa !!! tongue.gif
Andrea Meneghel
Messaggio: #110
c'è scritto su ogni riga smile.gif
SergioPhoto
Messaggio: #111
Premesso che sono un dilettante assoluto che ha preso in mano una reflex circa 12 mesi fa, posto la mia piccola esperienza, pregandovi comunque di non bisticciare nei topics, perché poi chi ha certi dubbi non se li toglie certo leggendo tutto ed il contrario di tutto.
Ho acquistato la D800 in agosto; ho iniziato a fare le prime foto (in genere paesaggi) utilizzando stessa metodologia utilizzata per fotografare con la D7000: priorità di diaframmi, ISO 100, sollevamento dello specchio, filocomando MC-36, treppiede Manfrotto in alluminio e testa a sfera 498. Le foto non erano soddisfacenti al mio occhio, mi sembravano (e molto probabilmente erano) sfocate più che micromosse.
Non mi sono messo a fotografare pile AAA, carte focus o muri di mattoni; ho semplicemente impacchettato il tutto e l'ho spedito alla Nital.
Mi è tornata dopo una ventina di giorni, ho ripreso a fotografare con la medesima metodologia e qualche foto decente è uscita (non parlo assolutamente dell'aspetto artistico) ma continuano ad esserci foto da buttare.
Quindi, in base alla mia (ripeto pochissima) esperienza, la D800 va usata con un minimo di attenzione (e la guida rilasciata dalla stessa Nikon ne è testimonianza), ma sono convinto che, se non ci sono difetti tecnici e si usano obiettivi decenti, sia veramente un ottima fotocamera.
Inoltre: non credo che sia vietato usarla per street o qualsiasi altro genere fotografico, ma il meglio credo (ripeto credo) che si possa ottenere in paesaggistica e studio.
massimhokuto
Messaggio: #112
la d800 si comporta bene ovunque non sia richiesta un alta velocita di scatto... la tenuta ad alti iso ,la messa a fuoco rapida e precisa gli pernettono di lavorare in svariate situazioni. di luce e condizioni .
forse molti confondono micro sfuocature dovute ad esemplari fallati con microsso.... e come usare una dx..tipo la d7000... la densita e la stessa.
mino magnifico
Messaggio: #113
QUOTE(bluesun77 @ Oct 22 2012, 01:28 PM) *
finalmente dei pareri di utilizzatori reali biggrin.gif

...infatti alla fine parliamo di foto e non di altro. Sarebbe auspicabile vedere anche una foto D 800 con il micromosso.

Un saluto
nikonrossoblu
klain
Nikonista
Messaggio: #114
QUOTE(nikonrossoblu @ Oct 22 2012, 05:12 PM) *
...infatti alla fine parliamo di foto e non di altro. Sarebbe auspicabile vedere anche una foto D 800 con il micromosso.

Un saluto
nikonrossoblu


Speriamo che sta storia del micromosso non arrivi alle "orecchie" di insetti, bacarozzi e affini, se no addio MACRO!!! messicano.gif

Questo il MICROMOSSO con 105 MICRO , a mano libera ....la mosca sta per volare via, ha gia spiegato le ali.... texano.gif

Immagine ridimensionata: clicca sull'immagine per vederla con le dimensioni originali.
Visualizza sul GALLERY : 1.6 MB

...con relativo CROP della mosca....

Immagine ridimensionata: clicca sull'immagine per vederla con le dimensioni originali.
Visualizza sul GALLERY : 1.2 MB



mino magnifico
Messaggio: #115
QUOTE(klain @ Oct 22 2012, 08:09 PM) *
Speriamo che sta storia del micromosso non arrivi alle "orecchie" di insetti, bacarozzi e affini, se no addio MACRO!!! messicano.gif

Questo il MICROMOSSO con 105 MICRO , a mano libera ....la mosca sta per volare via, ha gia spiegato le ali.... texano.gif


Visualizza sul GALLERY : 1.6 MB

...con relativo CROP della mosca....


Visualizza sul GALLERY : 1.2 MB


il crop della mosca è perfetto. Forse sottoponendola ad un microscopio elettronico, si vederebbe qualcosa, ma le foto si vedono con gli occhi e non con il microsocopio elettronico.

Grazie per il tuo contributo.

nikonrossoblu
g.caprio
Messaggio: #116
Attuale possessore di D3, ho avuto quasi tutta la produzione Nikon dalla D200 in poi, ho a lungo provato in quanto interessato la D800, , restando con la D3 solo in quanto per la alte risoluzioni uso hasselblad digitale. Il micromosso nella D800 purtroppo c'è, occorre scattare almeno a 4 volte la lunghezza focale dell'ottica per eliminarlo del tutto, volendo rimappare la foto a parità di ingrandimento con altre reflex direi che il doppio può essere sufficiente. La spiegazione è semplice, matematica. Il pixel della D800 ha dimensione 4 micron, quello, ad esempio, della D3 il doppio. Poi ognuno può convincersi del contrario. Faccio presente che, complice forse lo specchio più piccolo per le APS-C, un diverso corpo macchina nonchè l'otturatore, mai avuto problemi con D300, D2Xs, D3X, D600. E' solo il mio contributo beninteso.
Paolo56
Messaggio: #117
Direi che è solo il tuo parere.
ifelix
Banned
Messaggio: #118
QUOTE(g.caprio @ Oct 22 2012, 09:50 PM) *
Attuale possessore di D3, ho avuto quasi tutta la produzione Nikon dalla D200 in poi, ho a lungo provato in quanto interessato la D800, , restando con la D3 solo in quanto per la alte risoluzioni uso hasselblad digitale. Il micromosso nella D800 purtroppo c'è, occorre scattare almeno a 4 volte la lunghezza focale dell'ottica per eliminarlo del tutto, volendo rimappare la foto a parità di ingrandimento con altre reflex direi che il doppio può essere sufficiente. La spiegazione è semplice, matematica. Il pixel della D800 ha dimensione 4 micron, quello, ad esempio, della D3 il doppio. Poi ognuno può convincersi del contrario. Faccio presente che, complice forse lo specchio più piccolo per le APS-C, un diverso corpo macchina nonchè l'otturatore, mai avuto problemi con D300, D2Xs, D3X, D600. E' solo il mio contributo beninteso.


4 volte la focale........................esagerato !!! smile.gif
carlocos
Messaggio: #119
QUOTE(g.caprio @ Oct 22 2012, 09:50 PM) *
Attuale possessore di D3, ho avuto quasi tutta la produzione Nikon dalla D200 in poi, ho a lungo provato in quanto interessato la D800, , restando con la D3 solo in quanto per la alte risoluzioni uso hasselblad digitale. Il micromosso nella D800 purtroppo c'è, occorre scattare almeno a 4 volte la lunghezza focale dell'ottica per eliminarlo del tutto, volendo rimappare la foto a parità di ingrandimento con altre reflex direi che il doppio può essere sufficiente. La spiegazione è semplice, matematica. Il pixel della D800 ha dimensione 4 micron, quello, ad esempio, della D3 il doppio. Poi ognuno può convincersi del contrario. Faccio presente che, complice forse lo specchio più piccolo per le APS-C, un diverso corpo macchina nonchè l'otturatore, mai avuto problemi con D300, D2Xs, D3X, D600. E' solo il mio contributo beninteso.

la cosa che deduco e' che questa d800 e' croce e delizia (e invidia) di tutti i nikonisti e non...delizia per il 99% dei possessori, croce di tutti quelli che non l'hanno piu' l'1% dei possessori che si lasciano plagiare dalle cazz...che scrivono quelli che non l'hanno, in questo forum sta andando a finire che tutti quelli che non hanno questa macchina non parlano dei problemi o dubbi delle loro macchine, non gliene frega, per loro e' piu' importante criticare la meravigliosa d800, poi x me non ha senso logico parlare, anzi sparlare della d800 e nella discussione metterci dentro, d3, d200, d300 ecc, macchine sicuramente come tutte le nikon validissime, ma con anni e anni di studi di ingegneri nikon in meno...
a tutti quelli che hanno x loro motivi personali qualcosa da ridire su questa macchina date un'occhiata su questa discussione e guardate le foto della d800 invece di criticarla ingiustamente, forse vi ricrederete e con qualche piccolo sacrificio e la vendita di qualche "cimelio" riuscirete a comprarla...qui sotto il link
http://www.nikonclub.it/forum/Club_D800_Re...ed-t276214.html
Andrea Meneghel
Messaggio: #120
sarà .. io la uso esattamente come usavo la D700..stessi medesimi tempi stesse accortezze..i risultati parlano

Immagine ridimensionata: clicca sull'immagine per vederla con le dimensioni originali.

tutte queste lamentele..nessuno che metta un solo esempio a dimostrare tutte queste teorie
Paolo56
Messaggio: #121
Ma solo perché non guardi con attenzione altrimenti ti accrgeresti che è tutta mossa. wink.gif

PS Se andiamo avanti così dovremmo chiedere all'amministratore che ci completi la dotazione di faccine, manca quella che piange, quella che si sbellica dalle risate ecc. ecc.
walter lupino
Messaggio: #122
QUOTE(bluesun77 @ Oct 22 2012, 10:42 PM) *
sarà .. io la uso esattamente come usavo la D700..stessi medesimi tempi stesse accortezze..i risultati parlano


Io la uso come uso la D7000, una mia amica ha la D700 ed ha preso la D800, e scatta nello stesso modo.

Ma francamente le uso come ho sempre usato le reflex, da oltre 40 anni .... wink.gif
neomeso.lese
Messaggio: #123
Uso la D800 da giugno, dopo aver usato per 2 anni la D700 che ancora possiedo, usando i medesimi accorgimenti e ottenendo gli stessi risultati. Non é nemmeno necessario specificare "a partità di ingrandimento" perché se é vero che con un ingrandimento maggiore il micromosso (caratteristica ottica presente in tutte le foto) si nota di più, é altrettanto vero che in un sensore meno risoluto escono fuori altri decadimenti dovuti al potere risolvente più basso.
Uniche differenze: maggiore attenzione al calcolo dell'iperfocale, e maggiore attenzione nella ripresa di soggetti in movimento. Ma nulla di drammatico.
smile.gif


mino magnifico
Messaggio: #124
QUOTE(bluesun77 @ Oct 22 2012, 10:42 PM) *
sarà .. io la uso esattamente come usavo la D700..stessi medesimi tempi stesse accortezze..i risultati parlano

Immagine ridimensionata: clicca sull'immagine per vederla con le dimensioni originali.

tutte queste lamentele..nessuno che metta un solo esempio a dimostrare tutte queste teorie


...già condivido la Tua affermazione.
Sarebbe interessante che chi ha notato il micromosso lo evidenziasse magari in un crop esasperato. Altrimenti siamo nel campo della pura ingegneria e non nella fotografia.
Grazie per il tuo contributo al topic.
Ciao
nikonrossoblu
pes084k1
Messaggio: #125
QUOTE(enkova @ Oct 20 2012, 11:25 PM) *
certo ma alla fine anche se lo avessero messo nel corpo della 700 i problemi sarebbero stati gli stessi sopratutto per il micromosso che qui si vede di più solo perchè il sensore delle altre macchine non riesce a registrare il micromosso che affligge i 36mpx della d 800


E' sempre questione di tecnica. L'immagine di una 36 mp è UN PO' più critica, ma si ottiene. La diffrazione può farla sembrare morbida e micromossa. Ricominciate a scattare come i buoni vecchi fotoamatori a film: bassi ISO (50-100), supporti, specchio presollevato, obiettivi risolventi (veramente non sempre quelli più nominati oggi), mano ferma, autoscatti vari. Aggiungete un PP competente, soprattutto gli indispensabili denoising/deblur, e la D800e resterà con voi per il resto della sua vita.
Nelle scansioni non ho mai giudicato lo scanner (so che arriva all'aliasing a 100+ lp/mm...), ma sempre e soltanto la mia tecnica: questa foto va bene per il 20 x 30, questa per il 30 x 45, questa per il 40 x 60... e qui basta, il piccolo formato, FX o 135 non può fare di più a qualità fotografica. Non fidatevi comunque, nel bene e nel male, dei crop fatti dagli altri. Solo immagini intere!

A presto telefono.gif

Elio
 
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