FORUM NIKONCLUB

Fabrizio, parli con un estimatore del marchio Olympus... sai perchè il 4/3 è comodo, e fa foto (per il formato) incredibilmente belle, nitide e sature al punto giusto? Perchè è un formato moderno, i sensori sono CMOS da sempre (anzi, per la precisione sono NMOS), possiedono indubbiamente un bel fw in termini di trattamento dell'immagine e le ottiche sono tutte telecentriche. Mia figlia ha una Olympus E-420: risultati da rimanere a bocca aperta, considerando il prezzo di vendita e l'ottica da kit che utilizza. Certo, ad ISO poco più alti della sensibilità base il rumore salta drammaticamente fuori, ma se risolvono questo problema....
Ciao
Edilio

La questione presenta diversi aspetti a mio avvisto, in linea di massima comunque condivido le tue considerazioni...
Peso e costi vengono ridotti in primo luogo sulle ottiche da kit o poco piu', non è un aspetto da sottovalutare anche perché oggi consideriamo la qualità fornita da quelle ottiche in termini non certo lusinghieri ma se penso alle ottiche da kit fornite solo un decennio fa c'è da mettersi le mani nei capelli, con minimi storici toccati da tutti i produttori indifferentemente...
In secondo luogo la riduzione di pesi è costi è significativa in relazione a quello che sarebbe stato necessario fare per coprire i medesimi angoli di campo su DX ma con sole ottiche FX. Mi spiego: se Nikon o chi per lei avesse dovuto produrre un 16-85 (per avere uno zoom interessante su DX con angoli di campo interessanti ed utili) ma con copertura FX i prezzi e gli ingombri sarebbero lievitati non poco, insomma la riduzione di pesi e costi non la vediamo proprio grazie al formato ridotto, per cui è possibile produrre ottiche con coperture interessanti a prezzi e pesi, se non bassi, almeno accettabili, diversamente se per avere angoli interessanti su DX avessimo dovuto ricorrere ad ottiche solo FX ci saremmo ritrovati con un 12-24 f/4 FX che ovviamente sarebbe costato (e pesato) ben piu' del 16-35 f/4 a parità di qualità... in pratica abbiamo un vantaggio "nascosto" dall'indisponibilità di ottiche FX delle medesime lunghezze focali ed aperture delle ottiche DX.
Concordo con te sulla non convenienza di costruire un corredo DX di grande qualità proprio per questo motivo, non ci sono attendibilmente progetti futuri di un cambio di rotta per cui nel bene o nel male, presto o tardi, chi costruisce un corredo e continuerà a coltivare la passione fotografica finirà su FX, che lo voglia o meno, io stesso del resto, pur avendone provate ed usate molte, non ho mai acquistato ottiche DX
Diverso sarebbe stato se i produttori avessero realmente sfruttato le potenzialità offerte da un sensore ridotto, pur rimanendo in ambito strettamente professionale, con ottiche di pregio dedicate al formato ridotto, costruire un 85 f/1,2 per DX non sarebbe certo economico e non avremmo comunque un obiettivo compatto, ma sarebbe un'ottica con costi/ingombri paragonabili ad un 85 f/1,4 per FX pur essendo f/1,2; analogamente un 70-200 f/2 per DX non sarebbe impossibile, certo ingombrerebbe e costerebbe come un 70-200 f/2,8 per FX ma sarebbe un f/2, una manna per chiunque faccia sport indoor, ad esempio, o fotografia di scena..., non guadagneresti in profondità di campo, a parità di inquadratura avresti piu' o meno la medesima PDC nonostante il diaframma diverso, ma appunto avresti la medesima PDC di un FX e guadagneresti uno stop di luminosità da recuperare sul tempo di scatto ed avresti ancora il vantaggio del "fattore di moltiplicazione" che ti consentirebbe di riempire meglio l'inquadratura..., insomma a mio avviso ci sarebbe potuto essere ben altro futuro per il DX rispetto all'essere relegato al formato per "principianti" come spesso viene percepito...
Non costi minori in assoluto, solo caratteristiche diverse sfruttabili bene in determinate applicazioni
Ciao
Attilio

Attilio, concordo in toto con le tue riflessioni, specie sulle configurazioni grandangolari estreme che hai usato come esempio. E concordo pure nel pensare che il DX sia stata un'occasione perduta... ma forse, a quel punto, essendo già in produzione i sensori FX, era più logico riportare tutto nel suo ambito più naturale e confidente per la maggior parte degli utenti. Io, ad esempio, non mi sono mai convinto con il DX... non per la qualità, ma per il fatto che quando ci montavo sopra un'ottica non sapevo mai che angolo di campo aspettarmi, a meno di fare un semplice calcolo... ma tutto ciò era, per me, molto poco intuitivo. Oggi, quando sulla D3 monto un 35mm, so esattamente cosa mi aspetto da lui....
Ciao
Edilio

Grande Attilio,
il tuo ragionamento non fa una piega, ma.....ma fai uscire sul mercato la prossima Fx da 18/20 MP e poi vedi quello che accade, roba da D3s a €1000,00 sul mercato dell'usato.
Ciao e buonanotte a tutti.
1berto

Grande Attilio,
il tuo ragionamento non fa una piega, ma.....ma fai uscire sul mercato la prossima Fx da 18/20 MP e poi vedi quello che accade, roba da D3s a €1000,00 sul mercato dell'usato.
Ciao e buonanotte a tutti.
1berto

Ciao Attlio. Prima mi complimento con te per l'ottima foto ed articolo di Fotografare di Agosto.
In merito alla discussione in corso invece penso che la nascita del formato APS-C ( che come si è detto precedentemente se n'è, avuto un accenno col formato APS a pellicola ) è stata dovuta esclusivamente ai limiti della tecnologia del momento. Continua ad esistere perchè ce la propinano, per loro ( loro=produttori) comodo: spendono meno e guadagano di più. Un obiettivo 12-24/4 per Fx è impresa ardua, ma non impossibile, non tanto per pesi ed ingombri ma riguardano le leggi dell'ottica. Da qualche giorno la Tokina ha messo in commercio, al momento solo per il mercato Giapponese, il suo nuovo 16-28 mm f/2,8 Pro FX, al prezzo di 1400 $--> circa 1000 euro ( qui il link) un prezzo non lontano anni luce dal Nikon 16-85. E fanno di tutto per continuare su questa strada, grazie alla complicità dei clienti che comprano, perchè non possono far altro se vogliono continuare a coltivare questa passione. La differenza di prezzo tra una reflex Dx ed Fx è troppo alta, questo spinge la maggior parte dei fotoamatori a comprare il formato ridotto. Tra una D90 Dx del costo di 800 euro ed una ipotetica D90 Fx del costo di 1000 euro, quanti sceglierebbero il Dx?
Ciao

Trovo questa discussione utile ed interessante per come l'argomento viene trattato da voi tutti.
Proprio per la ragione, genericamente riportata sopra, chiedo - se la cosa non e' eccessivamente OT - un approfondimento su quanto da te, Edilio, detto circa il "bisogno" di nitidezza da parte del sensore Dx.

Grazie,
Luigi

Buongiorno a tutti.
Provo a trattare l'argomento della virata verso la produzione di obiettivi per Fx piuttosto che per Dx considerando non solo l'aspetto puramente fotografico e di viluppo di una nuova ottica ma considerando tutto il ciclo di vita dell'obiettivo, almeno fino a quando arriva nella borsa dell'acquirente finale.
Partiamo dallo sviluppo degli obiettivi, questo significa doppio svilppo uno per Fx e l'altro per Dx. D'accordo non ci saranno molte differenze, ma comunque sempre due prodotti da sviluppare sono, con team di lavoro, previsioni di vendita darispettare e tutto quello che segue losviluppo di un nuovo prodotto per un'azienda dalle dimensioni della Nikon. Passiamo poi alla produzione, produrre due prodotti significa avere il doppio delle materie prime, dei semilavorati e mal che vada addirittura delle linee di produzione diverse (è vero che sono fatte da terzisti in Cina, cmq anche i terzisti se mettono in piedi un anuoa linea di produzione se la fanno pagare). Poi passiamo alle scorte, sia nei magazzini della Nikon che in giro per il mondo. Significa avere il doppio delle scorte con doppia difficoltà di prevedere la domanda ecc. La stessa cosa per i pezzi di ricambio.
Secondo me, nell'epoca in cui si cerca di standardizzare (ad esempio VW, Seat, Skoda, Audi utilizzano tutti gli stessi componenti per ridurre i costi totali di produzione) andare a "farsi del male" standardizzando due prodotti simili, non è conveniente. Meglio concentrare gli sforzi (sia in terminidi sviluppo che di mentalità) nel riportare il tutto ad un unico standard, il Fx. In questo modo si riducono i costi, si evita di farsi concorrenza interna (Dx VS Fx) e si fanno contenti gli utenti dandogli la possibilità di una completa compatibilità tra le due tecnologie, analogico e digitale.
Cmq, questo è solo il mio punto di vista.
Ciao
Fabrizio

16/28 f2.8 piu' luminoso ma meno esteso e FX, 1000 euro
16/85 f3.5/5.6 meno luminoso a tutte le focali (ma con VR2), molto piu' esteso e DX, 600 euro

in pratica il 16/28 per essere piu' luminoso e meno esteso costa quasi il doppio del 16/85.

Non conosco il 16 - 28 f/2.8, ma credo di conoscere il 16 - 85 : quest'ultimo non e' solo poco luminoso ma, a dispetto di tutta la tecnologia che ha, non ha una buona resistenza la flare.
Sotto quest'aspetto, se il 16-28 lo confronto con il 12 - 24 Nikkor, be direi che come prezzo siamo li.
Se ho sbagliato o dimenticato qualcosa, sono ben lieto di scusarmi, visto che ho entrambi i Dx sopra citati.

Messaggio modificato da arciere_ISR il Aug 11 2010, 11:01 AM

Ciao Fabrizio,
ti posso dare ragione solo in parte, la razionalizzazione secondo me la puoi fare solo da una certa focale in su, ma quando entri nel settore delle ottiche grandangolari per DX credo che costi molto meno produrne di dedicate. Io ho il 10-20 Sigma che funziona decisamente bene, sopratutto lato distorsione, però é un DX, cosa costerebbe un 10-20 corretto per FX?
Saluti
Umberto

un 12 24 corretto per FX sogma costa circa 800 euro, il 14-24 nikon circa il doppio.
Un 10-20 ammesso che lo possano fare (e perchè no?!) costerebbe certamente molto di più, altrimenti lo avrebbero già proposto.

Per ragioni di puro costo dei sensori al silicio e' nato il sensore DX, visto che un sensore FX 8 anni fa sarebbe costato come una berlina.

Ora, la logica del progettista avrebbe voluto che cambiando il formato del sensore si cambiasse anche il tiraggio... Ma la logica commerciale, che in questo caso condivido, ha giustamente optato per mantenere la compatibilita' e non cambiare il tiraggio con l-idea di mantenere compatibilita' con le vecchie ottiche...

Qui saltano i fuori i problemi: Primo tra tutti i grandangolari. Non ce ne erano di pronti per il DX... Con il formato piu piccolo vanno riprogettati tutti, visto che quelli per FX sono con il fattore 1.5 diventati come dei bei normali...
Controproblema: progettare un grandangolare per il formato DX con un tiraggio ottimizzato per FX e' una vera sfida. Unico vantaggio, appunto, e' quello di avere un cerchio di copertura molto piu piccolo e poter contenere i costi, sfruttando anche le novita' delle ultime tecnologie per il coating e le lenti asferiche. Non e' vero che siano piu economiche da costruire!!

Capriccio FX? Ma nemmeno per sogno. Il formato del sensore non e' un capriccio del fotografo, ma e' un elemento chiave nella fotografia, non si puo fare la stessa fotografia con un 50mm e un 35mm su un sensore piu piccolo. il 24x36 e' stato consacrato dalla storia come il miglior compromesso tra praticita' e qualita'... ma se dovessi fare foto architettoniche non disdegnerei un medio formato o per il paesaggio, un grande formato.... Non dimentichiamo che su FX ci sono 30 anni di ricerca in termini di schemi ottici, una ottica non nasce da un computer, nasce da anni di lavoro di un team di progetto. Decretare per soli ragioni di dimensioni di un pezzo di silicio, la fine di un formato su cui si hanno pronti decine di schemi ottici praticamente perfetti, sarebbe stato il vero capriccio.

Non confondiamoci con il 4/3: Il quattoterzi e' un formato piu compatto ma signori, il tiraggio e' moolto piu corto, cosi come avviene per le Leica... Non avere lo specchio tra le scatole fa cambiare tutte le problematiche.

25 minuti di applausi.

un 35 su FX non e' un 50, e' un 35 croppato. non basta mettersi le piume sul sedere per essere una gallina.

Ciao buzz,
io non mi riferivo in particolare ai Sigma, ma più in generale é facile ( e a volte conveniente) montare un 70-xxx sul formato dx, mentre avere la necessità di un grandangolare pone qualche problema. Il 14-24 costa tanto, sia Nikon che di terzi, se progettato e corretto per FX mentre é più economico se progettato per DX.
Umberto

Santo subito!!!!

Mah, come detto sicuramente il formato FX presenta vantaggi indiscutibili, tuttavia continuo a pensare che non è "indispensabile" e sicuramente non lo è per tutti, personalmente ho sempre usato formati diversi in pellicola, dal 35mm al grande formato, variare formato non significa non poter fotografare ed abbiamo esempi mirabili di reportage in medio formato, ritrattistica in grande formato, architettura in 35mm, insomma spesso il vincolo è piu' mentale che tecnico, e cosi' per le ottiche, pensare ad un 90mm per la maggior parte dei fotografi significa pensare ad un mediotele da ritratto, in realtà un 90mm potrebbe essere qualsiasi obiettivo: un tele per un sistema 4:3 come un grandangolo estremo per il grande formato (il 90mm Schneider Super Angulon copre 110° di angolo di campo), se parli con un fotografo abituato al grande formato ti dirà che un 90mm montato su FX è solo un crop del crop del crop...
Quando inizio' ad affermarsi il piccolo formato sembrava un'eresia: un 50mm su Leica non sarebbe mai stato un 80mm su 6x6, non bastava mettergli le piume sul sedere per trasformarlo in una gallina..., poi sappiamo tutti com'è andata a finire...
Oggi la freneticità del mercato fotografico ci spinge a cercare "sicurezze" anche dove avere sicurezze è davvero difficile, il formato 24x36 in pellicola per affermarsi come miglior compromesso tra qualità e portabilità non ci ha messo un paio di anni, è nato a metà degli anni 10, si è realmente affermato nel reportage solo con la seconda guerra mondiale (non adottato da tutti per altro) ed ha trovato la consacrazione come sistema completo solo negli anni 60, ci ha messo 50 anni per diventare quello che definisci come " il miglior compromesso tra praticita' e qualita'", dopo decenni di sviluppo di ottiche, la cui risolvenza inizialmente era insufficiente e lo è rimasta per anni, dopo decenni di sviluppo delle emulsioni fotografiche, incapaci di restituire sufficiente dettaglio per anni; la fotografia digitale per il grande pubblico è nata 6/7 anni fa, pensare che il 24x36 sia il formato definitivo mi sembra prematuro..., chissà tra vent'anni che avremo tra le mani..., chi puo' sapere che sensori ci saranno, con quali tecnologie...
Personalmente, come ho già detto, credo che ogni formato porti con se alcuni vantaggi ed alcuni svantaggi, in ambito professionale si tende ad essere piu' facilmente svincolati dal formato e si tende ad essere più attenti alla finalità della strumentazione che si usa, in questi termini, per alcuni ambiti professionali, il DX avrebbe molto da dire a mio avviso..., quando sei a bordo campo il tuo problema è riempire l'inquadratura con Totti che salta il portiere e segna, non sei li' a pensare "dunque... ho un 300mm su DX che mi copre l'angolo di un 450 ma non è un 450 è solo un crop del 300 quindi se avessi una D3x da 24 Mpixel potrei poi croppare con lo stesso risultato della D300, certo se l'agenzia mi avesse passato il 400 sarebbe stato meglio ma poi con la D300 mi ritrovavo con l'angolo di campo del 600 pur essendo un crop..., ma in tal caso avrei potuto usare la D3s..." altrimenti invece che il gol fotografi il portiere che raccatta la palla dal fondo della rete...; il problema della fotografia rimane sempre lo stesso: riempire il fotogramma, possibilmente con qualcosa che abbia senso..., al di là del formato.

Circa gli schemi ottici, siamo d'accordo che su 24x36 ci sono decenni di sviluppo e che uno schema ottico non è solo un computer che calcola, tuttavia la distanza tra DX ed FX non è enorme, anzi, il cerchio ridotto consente proprio l'uso dei medesimi schemi con maggiore efficienza, non si deve inventare tutto da capo ed è un'operazione che in fotografia viene fatta da sempre, se prendi ad esempio il classico schema Tessar, tanto per parlare di qualcosa di facile e noto ai piu', parliamo di uno schema ottico con un secolo di vita alle spalle ed adattato a formati davvero diversi, dalle ottiche per grande formato ai 6x9 di Mamiya ai 6x6 di Rollei al 24x36 di Leica e molti altri, quasi tutti, compresa Nikon con il 45 Ai-p, messo sul mercato ad un secolo esatto dalla sua prima progettazione, quando il 24x36 neppure esisteva...

Infine, che il formato APS-C sia nato per questioni economiche legate alla disponibilità dei sensori siamo d'accordo (come il 24x36 su pellicola a suo tempo ), cio' non toglie che le considerazioni economiche rimangono valide, la considerazione di maxbunny è molto interessante: tra una D90 DX ad 800 euro ed una D90 FX a 1000 chi comprerebbe la prima? Nessuno di certo, siamo d'accordo, le ottiche disponibili per DX sono poco luminose e per avere ottiche luminose si deve andare sulle FX, e cosi' torniamo al problema di partenza, mancano le ottiche perché non ci ha creduto nessuno, ma se ci fossero state? Una triade equivalente a quella FX ma che costa 1500 euro in meno? Oppure che costi come la FX ma con un paio di ottiche f/2? Quattro fissi di qualità solo DX? Un 100-300 f/2,8 DX che costi come un 70-200 VR?
Bah, comunque con i "se" non si scatta neppure una foto, il mondo va su FX e con quello scattiamo...
Perdonate la lunga dissertazione
Ciao
Attilio

P.S.: @maxbunny, grazie per i complimenti, immeritati ma graditi

Non ha senso comprare la maggior parte delle ottiche FX per un uso su DX: troppo pesanti, costose e spesso non ottimizzate in zona mediana (tutti stranamente guardano agli inutili angoli e... per arrivarci i progettisti accettano compromessi a 12-15 mm dal centro. Mah!). Il DX è il primo formato che, con focale normale, raggiunge la nitidezza dell'occhio: come mostrò Oscar Barnack con il 35 mm, andare oltre è relativamente velleitario, visto pure che oggi con il software possiamo superare abbastanza i limiti di diffrazione e di rumore, sapendo come fare...
Tuttavia FX è meglio, tranne che con i tele, che DX: ma NON credo ci sarà mai una D700 a 12 MP a 1000 euro così costruita, perché il sensore FX costa quasi quattro volte quello DX per motivi fisici. Poi non voglio perdere sensibilità in digitale, per non perdere occasioni di scatto. A 100 ISO, ancora oggi, per motivi fisici, una dia 50-100 ASA strapazza in proiezione, scansione/stampa e velocità d'impiego qualsiasi 12-24 Mp FX di Bayer. A 400 ISO i colori della Provia 400X sono ancora i migliori, anche se la grana andrebbe trattata. Ne ho avuto troppe evidenze di recente.
Quindi il DX affonda per una "fine-art" e lo FX ha senso ad alti ISO, per sport e notizie. Oltre solo un pazzo può acquistare.
Ma la maggioranza non ha i soldi per un sistema FX minimo (+altri aggeggi old-style) e si accontenta del DX, e qui si chiude il discorso.
Le attuali Mirrorless servono solo ad aumentare i margini di profitto: perché non usare lo standard di mercato Leica M, che è perfettamente attrezzato per l'autofocus e conta 50+ ottiche super? Basta telecomandare la levetta di accoppiamento! Via i modi S e P, non utili per una relativamente lenta mirrorless, il resto si può fare: ma si sceglie il DX con strani attacchi non standard per... mandare a pallino il tutto e riprogettare ottiche surdimensionate!

Meditate, gente, meditate!

A presto

Elio

Eh, ti ritroveresti un'ottima Olympus Pen da 500 euro su cui montare un normale luminoso costerebbe solo 6.000 euro, convenientissima...
Chi vuole Leica compra Leica, ma te lo vedi un collezionista Leica che monta le sue ottiche su una Samsung in pura plastica...??? Le Mirrorless nascono per tutt'altro pubblico...
In ogni caso, grazie al tiraggio estremamente contenuto delle mirrorless, montare ottiche Leica M è sempre possibile... per chi proprio lo desidera
Ciao
Attilio

Ricordatevi, comunque, che le 4/3 esistono anche non mirrorless: le Olympus E-450, E-520, E-620, E30, E3 sono sotto gli occhi di tutti...
Ciao

P.S. Per Luigi: venerdi o sabato rispondo alla tua domanda. Abbi pazienza, e scusa il ritardo.

Apprezzo la tua disponibilita' Edilio, e ti ringrazio anticipatamente poiche' da lunedi prossimo dovrei essere in viaggio, quindi appena ne avro' modo leggero', con attenzione, la risposta.

Luigi

Dal momento che sei anni luce avanti rispetto a me, direi che hai esplicato proprio come avrei voluto quello che intendevo dire io, parlando di "capriccio"; infatti nelle mie considerazioni partivo proprio dal fatto che per uno che utilizzava (utilizza) una medio formato, il normale è un 80.
Ecco perchè sostenevo la differenza Fx-Dx (al di là di altri fattori indubitabilmente pro/contro), è prima di tutto un fatto di mentalità.
Grazie

Alessandro

Ciao, Luigi, eccomi qui.

Il ragionamento da fare è molto complesso nel campo della fisica ottica, cercherò di spiegarmi più semplicemente. Immagina un sensore FX (24x36) e un sensore DX (16x24). Immagina che entrambi abbiano la stessa risoluzione (12 MPxl - guarda caso!). Facciamo finta che, sul lato orizzontale, entrambi abbiano la possibilità di risolvere (mostrare nitidamente), 1000 linee. Nel caso del sensore FX, ogni linea è equidistante dall'altra di 0,036 mm, nel caso del sensore DX 0,024 mm. Per poter fotografare nitidamente queste linee, un obiettivo deve risolvere 0,036 mm nel caso dell'FX, 0,024 nel caso del DX (meglio se la sua risoluzione è leggermente più alta). E' evidente che, per poter "separare" nitidamente le linee, un obiettivo usato su un sensore DX dovrà avere una capacità di distinguere le singole linee ben più spinta dello stesso obiettivo usato in FX (cioè, un potere risolvente maggiore in DX che in FX). E' per questo motivo che, generalmente, un obiettivo in FX "lavora" più tranquillamente. Un sensore DX stressa lo stesso obiettivo ben oltre le sue caratteristiche iniziali di progetto, che magari sono state tarate, specie per le ottiche più anzianotte, sulla pellicola che è, appunto, FX, diminuendone quindi le sue capacità di risolvenza e nitidezza. Se vedi qualunque test MTF noterai che l'obiettivo "X" è sempre più nitido su FX che non su DX. Purtroppo, una delle caratteristiche che potevano essere valorizzate nelle ottiche specificamente progettate per il DX non è stata sfruttata: una lente DX è nitida e risolvente esattamente come una FX, perchè produrre una lente che lavori a frequenze spaziali ben più elevate dell'FX avendo grande nitidezza e risoluzione costa sangue, sudore e lacrime. L'ennesimo treno perduto del DX (o dell'EF-S, nel mondo Canon).
Buone ferie!
Ciao
Edilio

Ciao,
è proprio così, in effetti è quello che si verificava con le ottiche per il medio/grande formato e quelle per il 35 mm.
1berto

Grazie Edilio per la chiara e concisa spiegazione.
Mal sopporto dovermi comportare - con la digitale e/o altri dispositivi che utilizzano tecnologia avanzata - come "una scimmia davanti una macchina da scrivere" : pigia i tasti senza sapere cosa fa; la tua spiegazione ha decisamente allontanato questa sensazione.

Ricambio l'augurio di Buone ferie: le ho gia iniziate da un po di tempo ma dovrei mettermi in movimento a giorni.

Luigi