FORUM NIKONCLUB

non penso sia il massimo, è quello che io ottengo con adobe camera raw.
di sicuro c'è qualcuno (Molti) che fanno meglio di me.

Sciolgo la riserva che avevo postato in precedenza (ed anche per rispondere a Massimo che tanto si era adoperato nel rispondermi).

Sono un pentito di LR2 (ho provato anche la beta LR3): secondo le mie impressioni, con i NEF, NX2 lavora meglio di LR.
In sostanza il NEF aperto con NX2 è come l'ho scattato in camera. Con LR occorre fare molte regolazioni per arrivare ad un risultato che oltretutto non mi soddisfa.

Le prove fatte mi hanno portato a ritenere NX2 superiore a LR2 in termini di sviluppo del file NEF.

Quindi il mio flusso di lavoro adesso si articola così:

1) valutazione scatti e inserimento Tag con ViewNX (previa rinomina del file)
2) sviluppo NX2
3) catalogazione con MEDIA Expression (che "legge" i NEF con le modifiche apportate con NX2).

Nota: LR mi piace(va) molto per la catalogare le foto ma ciò non può andare non a scapito della qualità.

Sauro

l'importante è che tu sia convinto di questo ...
il resto sono chiacchiere tra di noi.

Per come la vedo io...
Capture NX è nettamente inferiore a LR sotto ogni punto di vista...
Unica cose che spinge quasi tutti ad utilizzarlo è il fatto che sviluppa il NEF secondo gli algoritmi Nikon quindi fedeltà dei colori e settaggi fatti in camera...
Sarebbe bello un plug-in per LR da parte di Nikon che servisse proprio allo sviluppo corretto
Abbandonerei definitivamente Capture

correggerei il tiro sostituendo la frase "secondo gli algoritmi Nikon quindi fedeltà dei colori e settaggi fatti in camera..." con la frase "secondo gli algoritmi Nikon quindi colori come Nikon sceglie e settaggi fatti in camera..."
questo può piacere. o meno. sono scelte. come si sceglie la fotocamera, la prime lense ...
però è ormai assodato che il software nikon non sia proprio rispondente ai criteri univoci di fedeltà cromatica.

Infatti, quella della resa cromatica è una parte determinante del know-how Nikon nel campo della fotografia digitale, anzi, aggiungerei io, del suo "vantaggio competitivo".

Come lo poteva essere per Fuji la resa cromatica Velvia, che non era certo quanto di più fedele disponibile.

appunto per questo che non lo farà mai.
roberto

beppenikon

Sul discorso "algoritmi Nikon" non mi pronuncio più perchè l'ho detto troppe volte e poi mi sono ripromesso di evitare in futuro diatribe tecniche che travalicano nei gusti personali (detto con la massima amichevolezza, sia chiaro). Ciascuno sceglie i colori che vuole. Perchè è solo una scelta. La "fedeltà misurabile" è un'altra cosa.

Analogamente per i famosi "algoritmi Nikon" che nessuno ha mai visto ma che sicuramente devono esistere perchè nel Forum se ne parla continuamente. E dire che nemmeno della documentazione nell'SDK Nikon per creare software se ne parla mai. Una "riservatezza" degna della CIA (esempio poco calzante...ehm).

Tornando al discorso, LR non può modificare i moduli base Library, Develop ecc.

I plugin di LR usano l'unica parte "esposta" di LR per lo sviluppo software, ossia l'esportazione e non vi è alcun accesso all'immagine RAW.

Saluti

Massimo

Ciao a tutti...Riporto la mia exp sull'uso dei due software. Premetto che ho iniziato da poco, ma seppur magari ingenualmente ho trovato i colori di LR rispetto quelli di NX2 molto più brutti e spenti, ho provato a sviluppare con entrambi lo stesso NEF e la differenza era evidente.
Certo la mia non grande esperienza sicuramente non mi ha permesso di sfruttare al massimo i software, ma sulle modifiche che normalmente eseguo (esposizione, ombre, alte luci, contrasto e saturazione, bilanciamenmto del bianco) mi piace molto di più NX2 rispetto a LR da cui provenivo.
Una cosa che non mi convince di NX2 è come tratta il recupero delle ALTE LUCI, questo mi piace di più in LR assieme inoltre alla possibilità di lavorare con molte foto contemporaneamente e alla velocità e leggerezza del programma rispetto a NX2 che è oltremodo pesante.

Ciao!

Vedete,

La faccenda "colori" è stata trattata spesso. I profili colore di LR (parlo di "Adobe Standard" e non ACR 4.4 che è più "smorto") sono più precisi numericamente di quelli Nikon ma meno evidenti. LR può anche usare i profili Nikon-Like creati da Adobe per simulare i Picture Control (vedi mio Experience in proposito) ma con certe limitazioni.

La cosa migliore è quindi usare Adobe Standard come profilo di colore ma, ovviamente, se si vuole il massimo si deve calibrare LR sulla propria fotocamera. I colori saranno davvero fedeli al massimo. Il punto è che anche seguendo le istruzioni del DNG Profile Editor di Adobe (descritto nell'Experience) la cosa per molti non è facile ed inoltre richiede l'acquisto di una tavoletta X-Rite.

La X-Rite ha comunque anche messo in commercio da poco un kit "easy" comprendete tavoletta per calibrazione, tavoletta per riferimenti vari e ritocchi WB, il tutto con un software "crea profili" semplificato rispetto a DNG PE. Questo consente di ottenere facilmente un profilo colore della propria fotocamera e usarlo con LR o ACR.

A quel punto non si parla più di "colore Nikon o Adobe" ma di colore della fotocamera. E si ha la massima fedeltà.

Il software Passport è molto più semplice da usare di quello Adobe (ha qualche limite secondo me ma dipende dai gusti) ed automatizza al massimo la creazione del profilo.

Purtroppo il kit Passport costa un centinaio di Euro. Però se si vuole usare LR o ACR è un kit molto utile e semplice da usare. E finalmente elimina il problema "colore".

Altrimenti, se piacciono i colori Nikon e non servono le "feature" di LR, si usa NX2 che va assolutamente molto bene per lo scopo per cui nasce. Del resto anche le curve di contrasto e molte altre cose differiscono tra NX2 e gli altri software e quindi ciascuno cerca il proprio "gusto".

E così sono tutti contenti.

Saluti

Massimo

Come ti dicevo in un altro thread, mi hanno regalato (del tutto inaspettatamente!) il suddetto kit, e naturalmente da alcuni giorni sono alle prese con i profili...
Per ora ho più dubbi che altro, ma devo dire che non sono ancora riuscito a trovare la giornata giusta per avere i fatidici 6500° kelvin per la calibrazione daylight, ma ho lo stesso provato per curiosità con temperature diverse e non attendibili...
Ne riparleremo in una discussione ad hoc, ma per intanto una cosa devo dirla:

Con un profilo creato appositamente, ACR cambia faccia completamente!
Nonostante le condizioni di ripresa inadatte, usando il profilo personalizzato i colori sono moooolto diversi e più gradevoli rispetto all'Adobe standard.

Curiosità: ho costruito i profili sia con il software Passport che con l'Adobe PE, e pur partendo dalla stessa coppia di files, i risultati sono sensibilmente diversi.
Usando la sola foto daylight (per quanto con temperatura inadatta), risulta preferibile il profilo Passport.
Usando la doppia illuminante (daylight+tungsteno) è nettamente migliore il profilo Adobe.

Maxclimb

C'è una spiegazione ben precisa per queste "strane" differenze che noti nei due casi.

Ne riparliamo però su una discussione ad hoc perchè è una cosa che ho già discusso in altra sede e non è un discorso "immediato".

Per ora "in assoluto" considero comunque migliori i profili creati con DNG PE ma, come detto, ne riparliamo.

Passport ha comunque una sua collocazione molto utile per tantissimi utenti e sono contento che sia stato realizzato.

Saluti

Massimo

Messaggio modificato da manovi il Jan 8 2010, 10:30 PM

Manovi,

se non erro, hai creato tu l'experience per tarare Camera Raw e Lightroom per interpretare i NEF alla Capture NX2, giusto?

Ho notato che i software Adobe, peccano molto nel recupero delle ombre nei file NEF, creando una notevole quantità di rumore ed artefatti (paragonati a NX2, che invece, svolge il lavoro egregiamente).

Ti risulta? C'è un modo per ovviare a questo problema?

Sergio

Giusto.

La risposta alla tua domanda è: "au contraire" (al contrario).

In realtà NX2 "chiude" molto le ombre con curve di gamma e contrasto più ripide di quelle di ACR e quindi "non vedi" il rumore che invece esiste. Gli "artefatti" non sono altro che la componente di rumore colore. ACR/LR li riducono meno perchè non sono così intrusivi e le curve di contrasto base sono molto meno forti.

Infatti per simulare una resa di contrasto "base" Nikon (non della curva di linearizzazione perchè è cablata) basta impostare la curva "Strong" in ACR/LR. Il risultato è molto più simile. nell'Experience è detto.

In parte comunque posso dirti che vi saranno ulteriori modifiche in meglio nelle prossime versioni di ACR per CS5 e LR 3.0. Ma se il rumore esiste...esiste.

Naturalmente è anche questione di gusti e quindi se piace l'algoritmo Nikon per la demosaicizzazione (che influisce sul rumore anch'esso) allora si può usarlo. Io preferisco un trattamento più "neutro".

Saluti

Massimo

Ciao a tutti!
Da tempo sono incappato anch'io in questo annoso dilemma. Ho scaricato e provato le versioni Trial dei due programmi (oltre a Raw Theraphee e Capture One 5.0).
Ultimamente mi sono trovato molto bene con la Beta 3.0 di LR: stabile, ben fatta, ottimamente servita da una serie di accessori (libreria, esportazioni web, stampa) anche se per Nx, tutto sommato, covavo qualche speranza. Poi è successo questo: ho scattato delle foto a del fumo, e, orrore, aprendole con LR, la qualità era a livelli pessimi. Al programma imputo solo la gioventù e il fatto di essere in fase beta, anche se ho visto già adesso notevoli migliorie rispetto alla versione 2.5 (gestione del rumore principalmente).
Posto un paio di esempi per chiarezza.
Particolare al 100% e al 200% dello scatto incriminato, prima con NX, poi con LR. Infine allego il Nef. Foto scattate con D700 + 24-70, flash Sb-800 in cls. In Lr ho usato il profilo "Camera Standard".

Riassumendo, a mio vedere, i lati negativi dei due software si possono riassumere come di seguito.
Capture Nx:
- Poco indicato per l'elaborazione di grandi quantitativi di foto
- Lento se non usato con Pc recenti
- Modularità della sequenza di elaborazione della foto (prima un passaggio, poi l'altro...)
- Interfaccia utente
- Le modifiche al file Nef le devo salvare su di un Nef a parte se voglio lasciare inalterato l'originale

Lightroom 3.0 Beta (ho provato anche la 2.5, le trovo simili)
- Profili colore e bilanciamento del bianco meno accurati rispetto ad Nx
- Ritocco manuale delle varie aberrazioni cromatiche
- Resa degli incarnati un po' più "plasticosa" (passatemi il termine!)
- Guai a perdere la sincronizzazione delle unità in caso di immagini su altri dispositivi

Gli aspetti positivi invece:
Capture Nx:
- Compatibile con i picture style, direttamente dalla macchina
- Elaborazione cromatica ottima
- Eliminazione in automatico delle varie aberrazioni cromatiche
- Buona gestione del rumore

Lightroom 3.0
- Interfaccia utente ottima e ben strutturata
- Nessuna modularità nella modifica e lavorazione del file
- Pennello di ritocco con possibilità di gestione di diverse variabili + filtro digradante
- Esportazione Web (per chi non mastica Html o Php)
- Modulo di stampa
- Gestione libreria con tag
- Nef originale inalterato e salvataggio automatico delle modifiche e lavorazioni compiute

Detto questo... devo ancora decidere che programma adottare... ormai il trial time sta per scadere (ok, Lr 3 a parte) e non sono ancora arrivato ad una conclusione soddisfacente! Se qualcuno riuscisse a smentire qualche mio punto negativo lì sopra riportato, beh, ne sarei felice!
Non sono un fanatico del Crop al 100% o, peggio, al 200%... ma per valutare la bontà di un programma credo sia un'operazione necessaria.

gianz, neanch'io sono riuscito ad arrivare ad una conclusione (pensa che tra le "vie d'uscita" potrebbe esserci anche il passaggio a C....non lo dico sennò mi uccidono )

Grazie Massimo per la risposta immediata e dettagliata.

Nonostante io utilizzo sempre la curva strong (adoro i contrasti forti) non sono riuscito a livellare i risultati (a livello di rumore intendo)...
La resa cromatica di Lightroom non mi dispiace del tutto, a parte delle dominanti di magenta che con un po' di accortezza si possono evitare.

Non appena ho tempo voglio seguire la tua experience passo dopo passo...

Ciao, con Lightroom la correzione delle aberrazioni cromatiche (molto pesanti nel tuo scatto, tipico del 24-70 a distanze ravvicinate) devi farla a mano.
Io con Lightroom3beta ho ottenuto questo:


Ho usato il profilo Adobe Standard.

In casi dubbi, ti sconsiglierei di usare i profili Nikon-Like, o perlomeno di verificare bene caso per caso.
Purtroppo infatti può capitare che diano problemi di "posterizzazione" in alcune sfumature di colore, non sempre ovviamente, ma capita.
Meglio usare il profilo Adobe, oppure costruirsi un profilo personalizzato per la propria fotocamera tramite una tavoletta X-rite.

Come vedi la correzione è abbastanza in linea con quella di NX2, che certo la fa automaticamente...
Anche CaptureOne ha un'ottima correzione automatizzata dell'aberrazione cromatica, in alcuni scatti l'ho trovata addirittura più efficace di quella di NX2, specie con il purple fringing.

Per il resto sono abbastanza in linea con le tue considerazioni, tranne che sulla resa del colore, troppo personale per trarre giudizi assoluti.
Personalmente preferisco la resa di CaptureOne, ma ACR/Lightroom "calibrati" sono altrettanto validi, (nonostante per ora non abbia ancora una calibrazione fatta a regola d'arte).
NX2 lo trovo valido per i paesaggi, ma sui toni della pelle non mi ha mai convinto del tutto, e comunque la sua interfaccia mi mette i brividi solo a vederla!

L'unica cosa che posso smentire è che un'immagine modificata con NX2 e memorizzata, una volta riaperta, puo' , contrariamente a quanto da te affermato, tornare all'originale con un click.

Messaggio modificato da bergat@tiscali.it il Jan 12 2010, 02:50 PM

Gianz

1) Profili colore: Adobe Standard è il migliore ma per l'optimum (in assoluto, non solo rispetto ad altri convertitori) la calibrazione con DNG PE o Passport è la via. Il bilanciamento del bianco non mi ha mai creato problemi. I valori numerici di Kelvi non diversi da altri software ma è solo dovuto alla curva gamma usata e non influenza l'aspetto visivo.

2) Per le aberrazioni sono manuali ma ...il futuro bolle in pentola (aspettate ancora però). Però devo dire che regolate opportunamente in una serie di preset basati su obiettivo e focale si correggono velocemente.

3) Vedi punto 1.

4) Mi pare sia ovvio. LR non è un catalogatore ma usa un catalogo come cache. Non confondetelo con i software DAM ( e comunque anche per loro ci sono le sincronizzazioni se si vogliono gestire i RAW senza creare anteprime).

Per l'immagine...beh a parte consigliare di fumare di meno...non è un gran che come "test". In ogni caso usando valori come 68 R/C e 78 B/Y sulle correzioni di aberrazione cromatica in ACR 6.0 (la beta di CS5 ha lo stesso algoritmo di LR 3.0) direi che si ottiene il risultato voluto.

Comunque sono Beta e quindi non usabili per confronti diretti. Anche il nuovo algoritmo di demosaicizzazione è molto buono e offre maggiori sfumature in punti critici. Ma non provatelo su immagini "smoking"!

Saluti

Massimo


Messaggio modificato da manovi il Jan 12 2010, 03:15 PM

Grazie a tutti per l'intervento! Qualche dubbio è fugato!
@ maxiclimb: hai ragione: spesso l'uso di profili nikon like porta a risultati un po' particolari. Ma, caspita, il primo impatto avuto con il programma, e con foto scattate ad un matrimonio... beh, l'incarnato era tutto di un rosetta fastidioso con il profilo Adobe Standard. Poi ho trovato l'Experience sui profili colore, ma credo che, alla fine, tu abbia pienamente ragione sul fatto di costruirsi un profilo con una tavoletta Xrite. Capture One mi ha intrigato molto come programma: interfaccia valida, opzioni a non finire e, nella versione Pro, davvero completo, pure troppo! Sto facendoci più di un pensiero, considerando poi che la versione Base non costa un patrimonio.
@ bergat: uhm, devo darti ragione... le modifiche si possono eliminare in qualsiasi momento. Rimane il fatto che devo sempre sottostare ad un albero di modifica... cosa che in LR e C1 non succede!
@ sergio_s: la prima volta che, parlando con un mio amico conoscitore del programma, mi è stato detto che le fotocamere Nikon non c'andavano del tutto d'accordo... beh, stava nascendo una reazione simile! Venivo dalla prima versione di Nx, usata con una D80... e secondo me la 2.2.1 che ho usato, beh, è peggiorata come interfaccia utente! Non me ne vogliano Nikon o Nik Software, ma caspita... studiatela un momento! Poi non capisco perchè certi plug in di Nik siano disponibili sia per LR che Photoshop, ma NON per Nx... mah, mistero!
@ manovi: grazie per l'esaustiva risposta! E' vero, son versioni Beta e per questo ci passo sopra... è che dopo aver visto (ed essermi innamorato!) di questo programma dà un po' fastidio vedere certi effetti (devo provare con la 2.5...). D'altra parte è gratis, in beta e chi lo usa lo fa a suo rischio e pericolo, quindi niente di grave! Più che la notevole aberrazione, correggibile, mi aveva impensierito l'alone che circonda le volute di fumo, quasi una sorta di errore di interpretazione. Speriamo che nei prossimi lavori lo sposo non decida di farsi fare una foto mentre fuma un bel sigaro!!!
Proseguo con gli esperimenti!!! Grazie a tutti!

molto probabilmente si tratta di quelle dominanti di magenta a cui mi riferivo prima.



E' vero, workflow e interfaccia vanno rivisti...e bisognerebbe prendere esempio da chi le GUI le sa fare (Aperture e Lightroom).

In ogni caso il software al giorno d'oggi conta, si passa più tempo davanti al computer che dietro la macchina fotografica (purtroppo, e sottolineo PURTROPPO).
Spero di riuscire a trovare un flusso di lavoro definitivo...

Scusa Rino puoi allegare il NEF o se l'hai già fatto dirmi dove vorrei cimentarmi anch'io con i centomila

Per me il programma top purtroppo per tutti è ACR; facile,veloce e di grande qualità nello sviluppo dei raw. NX2 secondo il mio punto di vista chiude troppo ,vedo troppo contrasto ,poi ha il difetto di non riuscire a recuperare le alte luce,a differenza di LR/ ACR che riescono a gestirlo alla grande.
Riguardo la qualità di sviluppo nef NX2 mi da l'impressione di avere una nitidezza troppo accentuata,maschera di contrasto eccessiva.Nei ritratti ACR ha dei passaggi più graduali e piacevoli,cosa che si addice nei ritratti.NX2 mi piace molto nei paesaggi.

in base alla situazione uso Lightroom, Capture One ed NX2.
La differenza che noto tra Ligtroom quindi ACR e gli altri due é che ACR nello sviluppare il nef é come se "impastasse" la grana della foto. Cioé al 100% si vedono delle strane "striature" o pixel rettangolari che invece su Capture One e su NX2 appaiono come la grana della pellicola quindi più "naturale". Anche aumentando il dettaglio Lightroom "fumetta" i dettagli.
Questo effetto aumenta con l'aumentare degli ISO.

Messaggio modificato da inferre il Jan 15 2010, 09:46 AM

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