FORUM NIKONCLUB

Sappiamo tutti oramai che se si vuole ottenere il meglio da una reflex bisogna scattare in RAW in maniera da poter processare la foto successivamente allo scatto su software quali Capture NX o Photoshop. Il vantaggio maggiore è specialmente la capacità di migliorare gli "estremi di banda" cioè recuperare le alte o basse luci e migliorare in generale anche la qualità delle sfumature, a parte rifare il WB.
Ma a quanti di voi farebbe piacere avere direttamente un JPEG a 12 o 14 bit con cui conservare immediatamente dinamica su alte/basse luci e elevata qualità dei colori con una piccola perdita dovuta alla necessaria compressione?

Tutte le apparecchiature digitali di ogni ambito hanno avuto miglioramenti notevoli.

In campo audio si è passati dal CD a 16 bit/canale al DVD-Audio a 24 bit fino al SuperAudioCD che esce dagli schemi per diventare tanto buono da essere quasi "analogico".

In ambito video da anni già si usano 10/12 bit a colore su camere PRO ma che oggi costano come le prosumer di 5 anni fà.

Ma perchè questa possibilità non la mettono invece su una D3x o D400 o D90plus??

Che ne pensate?

Messaggio modificato da alessvari il Nov 19 2008, 11:20 PM

che non sarebbe piu' un jpg, visto che questo formato, universalmente riconosciuto e codificato nel formato, prevede una profondita' di colore di soli 8 bit .......
in pratica diventerebbe un formato "proprietario" e non "universale"........ che tra l'altro gia' esiste nelle attuali macchine.... col nome di Nef compresso......

buone foto

Prova a convertire un NEF in TIF con capture NX.
Poi in Photoshop Cerca di salvare il TIF in JPG, la cosa non è possibile a meno che non intervieni sul "Metodo" riducendo da 16 ad 8 bit per canale.
Il JPG è da sempre e sempre sarà ad 8 bit, altrimenti non sarebbe un JPG.
Buone foto
Franco

Messaggio modificato da monteoro il Nov 20 2008, 12:35 AM

Nulla vieta che possa invece nascere un nuovo standard: che so jp2 !! Qualcosa compresso in maniera simile al jpg ma a 10-12 bit. Potrebbe nascere inizialmente come formato proprietario, poi estendersi magari ad un consorzio -magari spinto da finanziamenti di colossi SW- e poi diventare di fatto uno standard... Chi sa!

Quando era stato sviluppato quello che oggi chiamiamo mp3 nessuno pensava che potesse diventare uno standard così esteso ed utilizzato!

Messaggio modificato da campinot il Nov 20 2008, 08:09 AM

nulla vieterebbe la creazione di uno standard compressivo a 12-14 bit ma l'esempio e la fine di fatto del progetto di jpeg 2000 ci dovrebbe segnalare che le grandi aziende sugli standard piuttosto si sbranano .....

il tif compresso non va bene?

E' vero il jpeg2000 non è mai decollato anche perchè il miglioramento della compressione il più delle volte non è avvertiblie, anche perchè se non erro è rimasto a 8bit/colore. Invece qui parliamo di un Jp2,Jpr,Jpeg 4000 diamoci il nome che vogliamo, ma che lo facciano a 12-14bit/colore.

A molti oramai stanno stretti gli 8 bit del Jpeg che tra l'altro è un scelta obbligata anche per i laboratori di stampa, e perchè non chiedere di più, le reflex offrono minimo 12 bit, le stampe da quelle ink-jet a quelle a sublimazione e ancor di più quelle chimiche offrono abbondantemente risoluzioni superiori.
Ragazzi il collo di bottiglia è proprio il JPEG!
Possibile che siete contenti di elaborare un RAW alla massima qualità, ottenendo file eccelsi e poi per stamparlo dovete ridurlo al Jpeg?!!

Messaggio modificato da alessvari il Nov 20 2008, 08:46 AM

Non capisco, perchè non si può salvare il file elaborato in tiff a 16 bit e poi stamparlo così?

Saluti

Giovanni

Il vero controsenso è il tipo di compressione lossy.
Il Jpeg è nato come formato per il web, per garantire immagini di buona qualità ma dimensioni relativamente piccole, stop. Il problema è che per fare questo si degrada l'immagine.

Già in ambito professionale, e prima della fotografia digitale, per l'elaborazione di immagini si usavano altri tipi di formati, generalmente tga per l'8bit o tiff per il 16bit multichannel oppure ancora SGI o altri.
Ancora di più per la pellicola cinematografica si usa il 12bit log cineon, che è un pò vicino al nostro NEF 12bit (adesso anche 14bit), con la differenza che ha una gamma logaritmica; del resto i formati raw derivano proprio dall'ambiente cinematografico, "digitalizzato" già da un pò.

Il JPG2000 non ha grosse novità e non è granché supportato semplicemente perché non è utile...la qualità delle immagini jpg alla minima compressione (e massima qualità) è già sufficiente per la maggior parte delle applicazioni. Già in stampa passare da un tiff ad un jpg 100% non dà praticamente differenze. In più essendo un formato, il jpg, orientato per lo più al web, le connessioni veloci non fanno sentire la "bassa" qualità dovuta alla compressione e le capacità di storage sono incrementate moltissimo al punto che tanto vale scattare NEF.

Morale della favola, ogni formato è ormai sfruttato esclusivamente per l'ambito per cui è stato disegnato, la nascita di nuovi standard tipo NEF ma anche EXR o HDR segnano il salto di qualità.

Ciao
k

Messaggio modificato da knower il Nov 20 2008, 09:47 AM

Se conosci un laboratorio di stampa che accetta file TIFF a 16 bit allora hai ragione, il fatto è che io ne conosco solo di quelli che vofgliono esclusivamente jpeg, a parte le tipografie.

Ciao
Alessandro

Vorrei però vedere chi si accirge di una stampa fotografica ottenuta da un buon jpg o dall'equivalente TIF.
Io la prova l'ho fatta, e le stampe sono identiche, così come sono identici i files che vedo a monitor.

questo perchè il gamut di stampa è minore di quello rappresentabile a monitor che è ancora minore di quello effettivamente recepibile dal sensore.

Il gamut dovrebbe essere quello impostato nello spazio colore sia della reflex (sRGB o AdobeRGB) e tale dovrebbe rimanere sia per i monitor che nella stampa.
Ora i monitor specialmente quelli a LCD odierni difficilmente superano i 24bit (8bit/colore) di risoluzione colore nella realtà anche se molte case dichiarano cose magnifiche (miliardi di colori e contrasti stratosferici tipo 100.000:1 mai riscontrati nei fatti).
Quindi è chiaro che la qualità dei RAW a 12 o 14bit non riusciamo neanche a vederla a monitor.

Io però credevo che nella stampa chimica questa risoluzione cioè 36bit-48bit totali fosse garantità altrimenti non mi spiego come mai quando nei lab scansionano foto stampate lo fanno con scanner appunto con 36 o 48bit di risoluzione.

In effetti questa proposta del file "tipo Jpeg" a 12/14bit l'ho fatta pensando che le stampe abbiano appunto qualità dei colori superiore agli 8bit/colore. Se non è così allora teniamoci pure il Jpeg o il TIFF standard.

Mi dichiaro assolutamente ignorante della materia, ma mi chiedo: perchè allora certe stampanti consentono la stampa a 16 bit e certi driver di stampa pure (uno per tutti quello di LR)?

Giovanni

Ciao

Perchè il miglioramento degli inchiostri, l'aumento della quantità degli stessi per i primari (R e G) e delle tecnologie di stampa consente una migliore riproduzione di tonalità intermedie. Per cui si riesce ad espandere la gamma tonale estraendo dai 16 bit più informazioni. E anche perchè possono essere "scelte" le tonalità migliori da 16 bit.

Che poi sia un tutt'uno con la necessità di innovare e vendere...va da sè.

Saluti

...Io la prova l'ho fatta, e le stampe sono identiche, così come sono identici i files che vedo a monitor...
appunto
posssibile che non ve ne facciate una ragione? Come mai non si è mai fatta una prova a doppio cieco al riguardo? Forse perché i risultati sarebbero un bagno di sangue......
Ogni tanto 'sta storia riciccia, ma lo sapete quanti professionisti veri scattano in .jpg e poi passano in .tiff 16 bit per fare contente e coglionate le agenzie?

NON ESISTE una stampante in grado di stampare 16 bit, e in realtà le stampanti non stampano nemmeno tutti gli 8bit.
Come diceva qualcuno, il gamut di stampa è inferiore a quello del monitor che è ovviamente inferiore a quello che cattura un sensore.

Del resto il monitor vi fa vedere massimo 8 bit per canale, questo è quanto. Il resto sono chiacchiere ed i bit in più servono solo ed esclusivamente nella manipolazione, quindi il vantaggio tra nef 12 e 14 è non nell'"invisibile" qualità a monitor, ma bensì nella possibilità di avere una gamma più estesa e poter meglio catturare alteluci e ombre.
Stanno lavorando su monitor a 16 bit, ma, onestamente, non credo che avranno seguito.

Quando facciamo lo scanning della pellicola per i film, l'elaborazione viene salvata in Cineon 10bit log che possono essere "riassunti" in circa 12 bit lineari. Poiché non c'è un formato 12 bit (a parte nef che è però riservato alle immagini singole per ora) si usa anche lì TIFF 16 bit per gli altri interventi da fare sulla pellicola (tipo inserimento di oggetti in grafica 3D etc). Ma parliamo di operazioni INTENSIVE di elaborazione digitale, eppure i 12 bit sono più che sufficienti, e lo sono anche gli 8 bit, alla fine di tutto il processo, visto che shadows e highlights sono ormai stati manipolati al meglio.

Per questo motivo, non ha senso portare al laboratorio un file TIF 16 bit, e la stampa di un file JPEG 100% derivante da un TIFF e la stampa del TIFF stesso hanno la medesima qualità (nella teoria o meglio matematicamente, essendo il JPG compresso non è così, ma nella pratica non c'è differenza). Potrebbero presentarsi alcune differenze cromatiche dovute semplicemente alla selezione dei toni diversi da parte del software di elaborazione del centro di stampa.

Per questo si usa la calibrazione del monitor ed i profili e bla bla bla, ma credo che chi porta un file 16 bit al centro di stampa sopravvaluta lo stesso o semplicemente, come dicevate, lo fa per assecondare l'ignoranza di altri...

in teroria il JPEG e' a 32bit, ma si usa a 24



Anche il PNG

ma non supporta gli Exif


Sbagliato! il collo di bottiglia e' ... l'occhio umano!
Il Jpg da' esattamente quello che serve all'occhio umano. Per questo non si notano differenze nella stampa. L'occhio umano vede qualche milione di colori, il JPEG copre 16 milioni. Mi pare piu' che sufficienti, dato che poi l'occhio non distingue piccole variazioni di colore, mentre nota quelle in luminosita'. E infatti il Jpeg da' piu' peso a queste (e cosi' pure il Bayer che ha piu' info nel verde, ove c'e' il picco di risposta della retina).

Errato, nessuna teoria !

Il JPG è un formato da 8Bit per canale, e NON supporta più di 3 canali (R G B ).
Morale della favola è 8x3 = 24bit.

a 32Bit arrivano il TGA (che supporta l'alpha channel), il TIFF (che supporta MULTI-channel) ed altri formati.



Messaggio modificato da knower il Nov 20 2008, 06:48 PM

Questo post per adesso è da incorniciare
speriamo che continui così

avevo letto da qualche parte un riferimento a Jpeg a 32 bit e poi che anche il JPEG supporta volendo l'alpha channel, arrivando cosi' a 32bit
appunto anche a me tornava che era a 3x8bit, ma dato che non conosco esattamente le specifiche...
Forse intendevano JPEG2000