FORUM NIKONCLUB

Da circa un anno possiedo il Micro Nikkor AFS 105 f/2.8 VR, che utilizzo su D700 nel corso delle mie escursioni in montagna sia come medio tele "generico", che per scatti macro a mano libera a fiori e insetti.
In questi giorni sto valutando la possibilità di affiancargli un Leica Elmarit-R 100 APO Macro f/2.8, che una volta reso compatibile con l'attacco Nikon mediante sostituzione della baionetta intenderei utilizzare su cavalletto per scatti macro più "ragionati".
Si tratta, senza alcun dubbio, di un'ottica leggendaria per risoluzione, resa cromatica e controllo delle aberrazioni.
Tuttavia presenta alcuni inconvenienti:
1) Va diaframmato in stop-down, con un sensibile oscuramento del mirino oltre l'f/5.6.
1) Per raggiungere il "life-size" richiede un aggiuntivo ottico dedicato di non facile reperibilità e di prezzo elevato (l'Elpro 1:2 - 1:1). Potrei farne a meno utilizzando il tubo di prolunga Nikon PN-11 (che già possiedo), ma temo che ciò comporti un sensibile degrado qualitativo.
In alternativa al Leica potrei acquistare uno Zeiss 100 ZF f/2, che oltre a non richiedere la sostituzione della baionetta conserva l'automatismo del diaframma come un AIS, consentendomi, quindi, di mettere sempre a fuoco a tutta apertura.
Pare, inoltre, che la resa dello Zeiss si mantenga ai massimi livelli anche in abbinamento col PN-11.
In definitiva: quale dei due obiettivi credete che valga la pena aggiungere al mio corredo?

Lo Zeiss. Però non è apocromatico e soffre di axial colour fino a f/4-f/5.6.
Se trovi lo ZF.2, questo ci comporta come un AI-P.
Col PN-11, a 1:1 la resa a TA non è come a 1:2. Meglio chiudere di uno stop (del resto il Leica a f/2 non c'arriva proprio ... ).
Forse ti può interessare questo link.

Grazie per i consigli e per il link, che avevo già consultato nei giorni scorsi, traendone indicazioni utili a fami un’idea dei pro e dei contro di ciascuna ottica.
Quanto all’aberrazione cromatica longitudinale, che forse rappresenta l’unico “tallone d’Achille” dello Zeiss, è confortante sapere che già a 2.8 non costituisce più un problema.
Trovo interessante anche il tuo giudizio sulla buona tenuta dello Zeiss in abbinamento al PN-11 (se non sbaglio, li possiedi entrambi).
Consentimi, a questo punto, di approfittare della tua competenza e disponibilità per porti qualche altra domanda:
1) A rapporti di riproduzione prossimi all’ 1:1, l’accoppiata Zeiss + PN-11 produce risultati visibilmente superiori al Nikkor VR?
2) Volendo spingersi oltre il life-size, come si comporta lo Zeiss aggiungendo il PK-13 al PN-11?
3) Tornando al Leica, ritieni anche tu (come sostengono in molti sul web) che sia fortemente penalizzato dall’abbinamento ai tubi di prolunga in virtù del suo schema ottico e del suo sistema interno di messa a fuoco?
4) Ci terrei, inoltre, ad avere una tua opinione circa la compatibilità, in una "logica di corredo", dello Zeiss (o dell'equivalente Leica) col Micro Nikkor VR. In altre parole: quale ottica è preferibile impiegare, e perché, nei diversi campi di utilizzo e alle diverse distanze di ripresa?

Non so rispondere alle tue domande sullo Zeiss, ma da Leichista (a pellicola) e possessore del 100 Apo e della lente addizionale Elpro di cui parli, sempre utilizzati con soddisfazione, posso dirti che Leica ufficialmente non consigliava l'uso dei suoi tubi di prolunga con quell'ottica (a differenza invece del 60), né di altre lenti Elpro, ma solo di quella specificamente pensata per il 100 f/2.8, il che mi porterebbe a concludere che a fare altrimenti ci sarebbe un calo di resa (ma non ci ho mai provato). D'altronde se hai già un'ottica che tutti reputano molto buona come il 105VR e prenderesti un Leitz o Zeiss per avere un "qualcosa in più" per scatti ragionati, secondo me ha poco senso non mettere quell'ottica nelle condizioni di esprimersi al meglio, fornendo appunto quel qualcosa in più; se lo utilizzi in una combinazione non raccomandata magari le foto verrano bene ugualmente, ma tanto vale allora restare con l'ottimo 105 Nikkor, no?

Per la cronaca, comunque, sottolineo un'altra possibilità, espressamente prevista dalla casa, per raggiungere il rapporto di 1:1, ovvero far ricorso al duplicatore apo-2x (ottenendo un 200mm f/5.6).

Federico

Messaggio modificato da federico777 il Nov 23 2011, 03:07 PM

A dire il vero, la mia esperienza è che - in opportune circostanze e situazioni di contrasto - la LoCA si vede anche a f/4-f/5.6. Trovi qualche esempio (su D300) qui (v. Figg. 12-15).


Purtroppo uso poco i due obiettivi per andare a 1:1 (per andare oltre 1:2 uso di più il 200 micro, o il 60 per riprese non all'aperto) e non ho confronti tra 105 VR e 100/2 a quegli ingrandimenti.
Ti posso dire che lo Zeiss su PN-11 dà il meglio con diaframma "impostato" f/5.6 (diaframma effettivo circa f/11). A f/11 (impostato) già si vede un po' l'effetto della diffrazione. Ti allego due scatti hi-res fatti con lo Zeiss su PN-11 (f/5.6 e f/11 impostati sulla ghiera diaframmi).

f/5.6
Ingrandimento full detail : 4.7 MB

f/11
Ingrandimento full detail : 4.5 MB


Non ho idea. Mai usato oltre 1:1. Per queste cose preferisco il 60 perché richiede meno allungamento. Qualche volta ho usato il 105 VR con il TC 14 E: la combinazione va benino (just).


Come dico, sbaglio: non l'ho mai usato ... non so perché Leica ha preferito sviluppare una lente addizionale dedicata, piuttosto che realizzare e vendere un tubo di prolunga ad hoc (come hanno fatto alti costruttori). Forse perché la lente addiz. dà più compattezza rispetto a un tubo di 5 cm, che - per essere veramente usabile - deve pure essere fatto come il PN-11, ovvero dotato di un buon collare per treppiedi.
Non mi risulta però che il Leica sia un IF. Mi risulta che la sua ghiera di maf ruoti di ben 680°, a cui confronto i 360° dello Zeiss sono un'inezia (ma sempre molto meglio rispetto a un 105 VR ...).


Come ho detto più volte agli amici del forum, il 105 VR lo uso ormai prevalentemente quando mi torna comodo l'AF e/o il VR. Macro col 105 VR non ne faccio quasi più (salvo situazioni in cui si presenta l'occasione ed ho solo il 105 VR con me; ne vedi due casi qui e qui, in cui ero in viaggio all'estero e non avevo né lo Zeiss né il 200, né il treppiedi!).
Ciao,

R.



E' 200 solo all'infinito (come tutti gli obiettivi a cui si aggiunge un TC). Focheggiando a distanze inferiori, il sistema è a lenti flottanti: le lenti del TC restano immobili, si muovono solo alcune (o tutte) le lenti interne all'obiettivo. Questo fa sì che necessariamente la lunghezza focale cambi (con un tele diminuisce).

Io ricordavo quel paragrafo sul manuale del 100 a proposito dell'impiego del duplicatore e del rapporto di riproduzione, però, a pensarci bene, dal punto di vista ottico effettivamente non capisco come sia possibile: evidentemente ricordavo male le parole (d'altronde non ho mai fatto la prova di usare il 100 col duplicatore, ma solo con la sua lente addizionale).

Se gli interessa l'1:1, allora, meglio che prenda la sua lente Elpro oppure che opti per lo Zeiss.

Federico

Il rapporto di riproduzione sicuramente raddoppia a tutte le distanze di maf. Se sul barilotto leggi 1:4, col 2X RR è sicuramente 1:2; se leggi 1:2 e' 1:1 e così via.
Ma la focale raddoppia solo quando l'obiettivo è focheggiato all'infinito (come la focale del 105 VR, che è 105 mm solo all'infinito ...).
Idem per l'apertura. La max apertura del 100 Leica è f/2.8 solo all'infinito. Col 2X è f/5.6 ma solo all'infinito.

Messaggio modificato da Ripolini il Nov 23 2011, 03:53 PM

Grazie Riccardo e Federico per i vostri cortesi e documentati contributi.
Di questi tempi sui forum fotografici (che non a caso frequento poco) è alquanto raro confrontarsi con persone che non intervengono tanto per dire qualcosa, ma esprimono opinioni fondate, oltre che su un solido background tecnico, su una diretta conoscenza degli strumenti fotografici oggetto della discussione.
Quanto detto da Federico circa l’entusiasmante resa dell’Elmarit 100 sul sistema Leica R a pellicola non fa che rafforzare la mia considerazione per quest’obiettivo, che sotto il profilo ottico rasenta davvero la perfezione, e il mio rimpianto per la scelta della casa tedesca di uscire dal segmento reflex.
D’altro canto, però, le sue parole confermano le mie perplessità circa l’impiego dell’Elmarit 100 sul sistema Nikon F, specie per quanto attiene alla gestione dei diaframmi in modalità stop-down.
Infatti a differenza del Summicron-R 90 f/2, che sulla D700 utilizzo quasi sempre a tutta apertura (o al più chiuso di un paio di stop), l’Elmarit 100 è un macro, e nelle riprese a distanza ravvicinata avrei spesso l’esigenza di chiudere il diaframma per ampliare la profondità di campo.
In tali frangenti, non poterlo gestire come un AIS sarebbe un inconveniente di non poco conto, per non parlare del suo calo di rendimento col PN-11, che come confermato dallo stesso Federico azzererebbe i vantaggi del Leitz rispetto al Micro Nikkor che già possiedo.
Veniamo ora allo Zeiss, di cui Riccardo ha allegato due scatti che trovo certamente utili a valutarne le prestazioni ai diversi diaframmi in abbinamento col PN-11.
Prestazioni che, almeno a prima vista, paiono certamente all’altezza della fama dell’obiettivo e fanno venire l’acquolina in bocca a chi, come me, è alla ricerca di un quid pluris rispetto alla qualità, già molto elevata, ottenibile col 105 Nikkor VR.
Passando di palo in frasca, toglimi una curiosità: per andare oltre il life-size col Micro Nikkor 200 usi sempre il PN-11?
Il 200 lo possiedo anch’io, ma in versione AI, e a volte penso che sarebbe ora di sostituirlo con l’AFD (non tanto per l’autofocus, quanto per la miglior resa ottica e la capacità di arrivare all’ 1:1).
Post scriptum: complimenti per le bellissime foto dei lepidotteri!

Floater,

Riguardo all'uscita di Leica dal segmento delle reflex di piccolo formato, consolati pensando a com'è deluso chi ha un intero sistema della casa tedesca

Quanto all'assenza di diaframma automatico, in un impiego prevalentemente su treppiede il lavorare in stop-down non mi sembra poi un grosso handicap, quale invece diverrebbe, secondo me, a fare foto un po' più "dinamiche" con la macchina in mano (lì è abbastanza noioso chiudere il diaframma ogni volta, e nella concitazione di aver visto un'inquadratura interessante qualche volta rischi pure di dimenticartelo ).

Infine, per quel che concerne la resa col tubo di prolunga, vorrei però precisare che la mia era solo un'illazione, sia pure fondata sulle raccomandazioni della stessa casa: non ho, come detto, verificato personalmente che la qualità sia deludente, lo ritengo solo probabile

Federico

Se l'obiettivo non arriva espressamente a 1:1, la curvatura di campo sicuramente apparirà con i tubi di prolunga. Il 105 AIS 2.8 Micro, per esempio, ha una serie di diaframmi minimi raccomandati per ogni rapporto d'ingrandimento con PN-11.
In questo caso è sempre preferibile innestare una lente addizionale acromatica che come effetto secondario "spiana" il piano focale effettivo di ottiche non specificatamente corrette (Non VA quindi usata sui Micro 1:1 di solito...). Poi si aggiungono i tubi per aumentare ancora il rapporto.
Ho fatto un esperimento (utile) montando una Marumi DHG 62 mm 5 diottie(!) sul 70-180 Micro AFD è il piano focale è flat anche a (e oltre) 1:1.
Una alternativa è usare la lente specifica per l'obiettivo, in genere semplice, come sui Leica e Voigtlander SL II: il progetto congiunto permette la semplificazione e può aumentare ulteriormente la resa. Il duplicatore non mi ha mai molto impressionato. In effetti i Micro 105 e 70-180 sono sostanzialmente coppie micro+moltiplicatore. Aggiungerne un altro non mi piace troppo!

Infine, il Macro mi piace di più apocromatico o quasi (200 AFD e 70-180 AFD, Apo Lanthar 90 e Ultron 40 sembrano esserlo veramente dall'analisi CA per ogni fine pratico): meno sferocromatismo, più profondità di campo apparente (o sfocato più gentile, se volete).

A presto

Elio

Per andare oltre 1:1 preferisco il 60 AFD.
Sul 200 non ho mai montato il PN-11. Una volta usai un Kenko Pro 1.4 X, con risultati buoni.



Il 100/2 (come tutti i 100-105) ha un difetto. E' un 100!
Non stacca il soggetto dallo sfondo come fa il 200 Micro. E allora lo uso molto per fare close-up a diaframmi aperti:

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Ora, se a te non serve questa caratteristica (ovvero una elevata qualità di immagine ai diaframmi più aperti), e se non pensi di usare il 100 Zeiss per i paesaggi (dove va alla grande, ma hai già il 90/2 Summicron), non ti converrebbe più semplicemente cambiare il 200 Micro AI con l'AF ED?


Grazie!

Sì, però lo sfocato dello Zeiss è super!

Le osservazioni sin qui svolte da Federico e Riccardo consentono di trarre le prime conclusioni circa i pregi e i limiti operativi di ciascuna ottica.

Riassumendo:

- sia il Leica che lo Zeiss sono molto nitidi e contrastati fin dalla massima apertura, ma il primo si ferma a f/2.8;
- il Leica è APO, quindi dovrebbe prevalere sul piano della resa cromatica e del controllo delle aberrazioni;
- lo Zeiss conserva l’automatismo dei diaframmi e non mostra gravi cali di rendimento col PN-11;
- il Leica non “gradisce” i tubi di prolunga e quindi, a meno di procurarsi l’Elpro, si ferma al rapporto di riproduzione 1:2;
- Il Leica va gestito in stop-down, il che non è un problema alle medie e lunghe distanze, ma nelle riprese macro impone sempre e comunque l’uso del cavalletto per non compromettere la precisione della messa a fuoco quando si chiude il diaframma;
- nessuno dei due obiettivi si presta a macro “spinte” oltre il life-size.

Tutto sommato, mi sembra che lo Zeiss prevalga di un soffio, se non altro grazie alla sua maggiore flessibilità e praticità d’impiego.

Tuttavia, prima di mettere mano al portafoglio, è bene riflettere sui motivi che mi hanno spinto ad aprire questa discussione: io non vado alla ricerca del miglior “mezzo tele” in commercio per attacco Nikon, ma di un’ottica macro di assoluto livello qualitativo, da usare per scatti “ragionati” in alternativa al 105 VR, che già mi soddisfa per un impiego “sul campo” a mano libera.

A questo punto c’è da chiedersi se valga davvero la pena di acquistare il Leica o lo Zeiss (visto che nel medesimo range di focale possiedo già il Summicron 90, il 105 VR e il 105 AIS f/2.5) o piuttosto, come suggerito da Riccardo, sostituire il Micro Nikkor 200 AI con l’AFD.

E' meglio sostituire il 200 AI, anche perché - una volta che vedi come va uno Zeiss - ti viene voglia di comprarne altri ...

A mio avviso, il 100 Leica R è superiore sia al 105 Nikon che al 100 Zeiss. Ha una nitidezza, una pulizia dei dettagli, uno sfocato senza pari. Inoltre, la cosa che mi piace di più è la resa in luce scarsa e dei bianchi, senza alcuna dominante.

ciao