FORUM NIKONCLUB

ciao,io leggendo ed informandomi sul web..anche qui sul forum... avevo capito che dopo gli f11/16 si andava incontro a questo fenomeno ed ad una graduale perdita di qualità!
bene...io seguivo questo consiglio e non ho mai scattato oltre i 16.
c'è un però... ho comprato un libro di composizione della fotografa di natura L.Excell che alle numerose foto da esempio allega i dati di scatto (motivo per il quale l'ho preferito a quello di freeman!) ed ho notato che spessissimo scatta ad f22!! allora mi sembra strano che una fotografa che credo abbia cmq una certa esperienza faccia errori simili.
mi chiarite un pochino pochino le idee?? grazie!

Prima si scattava con diaframmi molto chiusi perchè le ottiche non erano autofocus e si usava l'iperfocale, specie nel reportage....

va a vedere che magari non fossero scatti a pellicola ?!

Personalmente evito di andare oltre f/8 poiché ache la resa stessa delle lenti cala al centro e non migliora ai bordi. Se sulla pellicola si poteva andare anche a F/22 senza evidente diffrazione, sul digitale il limite massimo lo ritengo f/16 su FX e f/11 su DX. Sensori piccoli con maggior densità di pixel infatti soffrono maggiormente del fenomeno.

A meno di particolari esigenze di iperfocale come ad esempio nei paesaggi o esigenze di massima pdc come nella fotografia macro, la mia chiusura massima è f/5,6, che corrisponde anche alla miglior resa dell'ottica, mediamente.

Carlo

non stà scritto da nessuna parte che sia vietato scattare a f/22! Certo, hai una più o meno evidente perdita di nitidezza (con alcune ottiche l'effetto è più accentuato, con altre meno) ma meglio scattare a f/22 che bruciare una foto o non ottenere l'effetto che desideravi ottenere, non credi?

Ps.. non sò se hai mai provato a fare una comparazione sulle tue ottiche(stesso scatto f/11, 16 22), ti consiglio di farlo per vedere con i tuoi occhi cosa cambia e così poter decidere, qualora ti servisse, se utilizzare un diaframma così chiuso.

Ps.. questo è un caso che mi ha costretto a scattare a f/22 ad esempio..



Ciao

Max

grazie delle risposte. certo meglio una foto meno buona che nessuna foto. ed è+ quello che fra l'altro dicono un po' tutti in questi libri quando si parla di rumore ed altissimi iso!
l'unica cosa è che lei scatta quasi sempre a diaframmi molto chiusi... nela macro per ragioni ovvie credo anche ad f38. però sarà anche la qualità del corredo ma cmq ha foto di una certa qualità.


per quanto riguarda il test in che modo mi conviene lavorare?? ovvero conun oggetto vicino, un panorama, colore uniforme, giornale appeso alla parete... giusto per capire...

io il test lo farei più o meno nelle condizioni in cui poi farò le fotografie...

Max

Buongiorno...

Non credo si possa generalizzare il valore "migliore" dell'apertura di ogni obiettivo, poiché -al di là delle caratteristiche costruttive- è da valutare la resa nelle particolari condizioni di scatto.

Quando ci avviciniamo ai valori limite, c'è (o dovrebbe esserci) sempre un buon motivo per ottenere un compromesso tra la desiderata profondità di campo e la nitidezza. A me capita abbastanza spesso di dover "strozzare" le ottiche macro quando fotografo i fiorellini, mentre per ritratti e foto rubate preferisco le aperture massime; le aperture intermedie per i panorami (quasi sempre con il 20 o il 24 mm).

Nei panorami, non a caso si impiegano preferibilmente ottiche grandangolari, proprio per la maggiore PdC; in still-life "estremi" i professionisti gestiscono la PdC con ottiche di varie lunghezze focali e/o dotate di possibilità "tilt & shift"; in architettura le ottiche PC per controllare la prospettiva, etc. etc.

Le fotocamere semi-pro dei nostri antenati, le folding a soffietto, erano dotate in massima parte della possibilità di estendere il soffietto fino al RR di 1:1, con in più la possiblità di shift orizzontale e verticale: alcune hanno anche la possibilità di inclinare la piastra anteriore porta ottica... ma erano altri tempi...

Salutoni.

nonnoGG, nikonista!

PS: dimenticavo di sottolineare che a volte ci si troverebbe costretti a chiudere eccessivamente il diaframma per non sovraesporre, nonostante i bassi ISO e tempi ridottissimi; in tal caso una soluzione consiste nel ricorrere ai filtri ND di vario fattore mangiaEV.

Scattare a f/22 non è un "errore".
Si può fare nella consapevolezza che ad un aumento di profondità di campo (pdc) corrisponde una perdita di contrasto (prima) e di risolvenza (dopo). Ovvero, a mano a mano che chiudi il diaframma si ha dapprima una diminuzione delle aberrazioni (rispetto a TA), quindi si giunge alle massime prestazioni dell'ottica e poi - chiudendo sempre più - perdi (a causa della diffrazione) prima contrasto e poi anche risoluzione (qui c'è una sequenza più illuminante di tante parole).
La perdita di contrasto si può in parte compensare con la post-produzione; la perdita di risoluzione non la recuperi più.
Il problema è allora la scelta di un "compromesso". E i compromessi non sono errori se le scelte che ci portano a farli sono consapevoli, e non casuali.
Immagino (non ho il libro che citi) che Laurie Exell abbia usato diaframmi molto chiusi in riprese a distanza ravvicinata (macro) o in alcune foto di paesaggio.
La macrofotografia (ma anche la foto di paesaggio) è continuo compromesso tra massima definizione e massima pdc.
Tant'è che molti fotografi (me compreso) scattano a distanza ravvicinata anche usando diaframmi molto aperti:

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Altre volte, si sceglie di massimizzare la pdc, come nella foto seguente, scattata a circa 1:1 proprio a f/22.

Ingrandimento full detail : 315.7 KB

Nel paesaggio si usano ottiche basculabili (quali il 24/3.5 PC-E Nikkor), proprio per ovviare ai problemi indotti da una eccessiva chiusura del diaframma.

Saluti,

R.

P.S.: questa discussione potrebbe forse continuare in "Obiettivi" ...

grazie delle risposte... anche se ora devo andarmi a studiare le ottiche pc-e!

Ciao Riccardo,

suggerimento assolutamente condivisibile: provvedo al volo.

Un caro saluto.

Luigi

PS. Modifico il titolo (La diffrazione è sempre deleteria?/Discutiamone...) e sposto in Obiettivi Nikkor

non bisogna mai prendere per oro colato tutto quello che si legge.

In genere, sono consigli giusti per foto generiche o per informarti che il rendimento degli obiettivi è migliore intorno a determinati diaframmi.

Per il resto, i suggerimenti e le foto di chi mi ha preceduto, sono abbastanza eloquenti.

buone foto

Grazie Luigi!
Un caro saluto a Te!

Riccardo

In alcuni casi, si usa il diaframma molto chiuso per cercare proprio la diffrazione. In particolare, per fare in modo che un punto di luce diventi una stella di luce. Ad esempio, nella macro, gocce d'acqua fotografate controluce. L'effetto stella è dovuto proprio al diaframma molto chiuso.
Vedi, ad esempio, qui

Luca

Luca,
perdonami, ma l'effetto stella che tu dici non è del tutto dovuto alla diffrazione.
Tant'è che non tutte le ottiche lo producono. Ad esempio, l'unico difetto dei miei Zeiss ZF sta proprio nel fatto che - anche chiudendo il diaframma - la "stella" non viene ben definita.
Da questo punto di vista è addirittura meglio la mia vecchia Coolpix 8400, che produce ottime "stelle" chiudendo il diaframma, le cui 7 lamelle produno una stella a 14 (2x7) punte (qui a 6.1 mm & f/5.7):

Ingrandimento full detail : 2.7 MB

In altre parole, l'effetto stella dipende anche dalla posizione del diaframma nello schema ottico, mentre la diffrazione agisce generalmente sempre e comunque sulla nitidezza, anche quando non abbiamo quell'effetto.

Messaggio modificato da Ripolini il Oct 14 2011, 02:39 PM

Guarda che l'effetto stella creato da un diaframma molto chiuso su un punto luce "puntiforme" (scusa il gioco di parole) non centra nulla con la diffrazione, fenomeno spiegato molto bene da Ripolini nel suo precedente intervento (e con il quale mi trovo perfettamente d'accordo).
Ciao

Oppss mi sono sovrapposto a Ripolini.....
Sorry

Messaggio modificato da Paolo56 il Oct 14 2011, 02:45 PM

Chiedo umilmente perdono...
Poiché l'effetto stella (se ho capito bene) è legato anche al diaframma molto chiuso, non lo si può ottenere senza beccarsi un po' di diffrazione.
Dunque, tornando alla domanda iniziale, a quanto sembra non c'è nessun caso in cui la diffrazione è utile - ma ci sono più casi in cui il diaframma molto chiuso è utile.

Luca

Dipende qui già a f8 lo si vede e siamo ancora nei limiti (la scarsa nitidezza è micromosso non difrazione).
Ingrandimento full detail : 5.7 MB

da esperienza sul campo io ho notato che il massimo diaframma su DX è circa f/16, oltre tale diaframma si perde qualità, poi chiaro che dipende da lente a lente, alcune ne perdono meno di altre ma un po' si perde sempre, su FX a f/16 scatti senza alcun problema e puoi spingerti a f/22 oltre tale diaframma la difrazione si fa sentire ma non è un problema che mi pongo visto che ho una sola lente che va oltre f/22. Alcune lenti come ad esempio l'80-200 af a pompa a f/22 ha un'ottima resa.

Per le mie (scarse) conoscenze, fra le ottiche quelle che reggono bene la diffrazione sono i macro, anche usati all'infinito, in particolare quelli di produzione dagli anni 90 che sono ottimizzati sia per le brevi che per le lunghe distanze. Da una prova fatta di recente su still life e close up col AFD 60 f2,8 posso dire che lavora benissimo fino a 16; bene fino a 22, mentre è quasi inusabile a 32. Ma il meglio lo da a 5,6-8-11, come tutti gli altri.

Ciao
Roberto

Luca, l'effetto stella è legato alla diffrazione (vedi qui). Se le lamelle del diaframma non diffrangessero i raggi luminosi, non si avrebbe quell'effetto, tanto più visibile tanto più chiudi il diaframma (= lo rendi piccolo e dunque enfatizzi la diffrazione).
Il problema è che non tutti gli obiettivi danno la stella ben definita, anche a diaframmi chiusi. Quindi - ipotizzo - anche la posizione del diaframma nello schema ottico forse contribuisce all'entità dell'effetto.


Su questo siamo d'accordo.
Un saluto,

R.


Quello non è il 35/2 Zeiss, giusto?

No e si vede ...

E' un misero Nikkor 35mm f2 AF, la foto era per mostrare che per avere la stella non è necessario arrivare a f16/f22.
Il micromosso è dovuto ad uno scatto fatto usando come appoggio un muretto e l'autoscatto (peccato che mi sia dimeticato il presollevamento dello specchio).

Messaggio modificato da Marco (Kintaro70) il Oct 14 2011, 07:48 PM

Provo a fare un piccolo ragionamento buttato lì... magari sbagliato.

Stando alla tua corretta osservazione, dal momento che l'effetto stella avviene quando le lamelle del diaframma diffrangono i raggi luminosi, quelle ottiche che non procurano quell'effetto anche a diaframmi chiusi, non è che per caso soffrano di una diffrazione minore rispetto ad altre?

Carlo

Hai notato benissimo.
Più un'ottica è luminosa e più soffrirà di problemi di diffrazione (a parità di chiusura del diaframma) rispetto una meno luminosa, di pari lunghezza focale.
In definitiva un obiettivo molto luminoso paga dazio ai diaframmi più chiusi (hai notato che i superluminosi, anche quelli più sofisticati e costosi, chiudono appena a f16?), i macro sono poco luminosi (un tempo erano addirittura f3,5 o f4) proprto per poter lavorare bene anche a f32 e, a volte, oltre tale valore; questa caratteristica è fondamentale infatti la pdc nelle foto ravvicinate è minima quindi occorre chiudere.

Ad esempio io ho un 50mm AFS f1,4 e un 55mm f2,8 Micro:
il primo prevale ai diaframmi più aperti, si difende a quelli intermedi, ma dopo non c'è storia, questo ovviamente non significa che uno sia meglio dell'altro.
E' chiaro che ad esempio che:
se vado in montagna porto il 55mm e posso chiudere tranquillamente anche a f16 o 22,
se vado in un luogo chiuso e devo scattare a luce ambiente porto il 50mm dove a f2 o f2,8 è spettacolare

Gian Carlo, questa tua giustissima considerazione purtroppo viene spesso dimenticata e tutti corro a comprare ottiche estremamente luminose quando non ne hanno l'esigenza e pensando, erroneamente, che siano migliori in assoluto.

Mi ricordo delle letture di vecchi manuali di fotografia di quando non ero ancora maggiorenne e spiegavano le varie funzioni delle ottiche, consigliandole in base alle esigenze di luce. Affermavano che con luce diurna un 50 f/1,8 o f/2 si comportava decisamente meglio di un f/1,2 o f/1,4 potendo ottenere scatti migliori con diaframmi chiusi.

Ecco perché le varie aziende producono ottiche fisse con almeno due diverse aperture, indipendentemente dal fatto di rendere maggiormente appetibili come prezzo quelle più 'buie' ed è per questo anche che sono tentato di provare il nuovo AFS 50 f/1,8 in confronto con l'f/1,4 quando si rendono necessari diaframmi molto chiusi, se non altro per allungare i tempi di esposizione senza l'utilizzo di filtri ND.

Carlo