Ciao a tutti,

sicuramente qualcuno di voi avrà qualche mancamento nel leggere qsto post, ma è da un po' che mi frulla in testa una curiosità.

Fotografo da un po e conosco, sul campo e dalle foto, come si comporta un tele, un medio tele o un grandangolo rispetto all'effetto di schiacciamento o allontanamento dei piani (la cosiddetta prospettiva, giusto?), ma sono curioso di capire perché ciò si verifica otticamente. Cioè, non mi basta più sapere che avviene, ma vorrei capire come avviene .. Ovviamente senza perdermi in trattati di ottica fisica ...

Quando parliamo di ottiche e focali ne descriviamo questo comportamento ma talvolta, soprattutto quando si parla di crop Dx (o Cx!), si parla solo di angolo di campo, di porzione di fotogramma inquadrato, dimenticando che ogni focale, abbinata ad un determinato angolo di campo e diaframma, produce effetti compositivi anche molto diversi.

Potreste suggerirmi delle letture tecniche (preferibile sul web) per capire il come ?

grazie in anticipo, S.

Seba, avrei risposto sullo schiacciamento dei piani per angolo di campo, dato che lo sai già non mi viene altro in testa, francamente è bello sapere la teoria di questo effetto ma dato che conosco il comportamento di queste ottiche non interessa altro, importante sapere come si comportano, al contrario se devo spiegarlo a qualcuno allora è meglio approfondire sulla fisica di queste ottiche.

Messaggio modificato da marcomc76 il May 8 2014, 10:31 AM

Seba, avrei risposto sullo schiacciamento dei piani per angolo di campo, dato che lo sai già non mi viene altro in testa, francamente è bello sapere la teoria di questo effetto ma dato che conosco il comportamento di queste ottiche non interessa altro, importante sapere come si comportano, al contrario se devo spiegarlo a qualcuno allora è meglio approfondire sulla fisica di queste ottiche.

ed è proprio qui che mi è non proprio caduto ma sicuramente seduto e parcheggiato l'asino del mio piccolo sapere ...

Mi sono detto .. stringere e basta l'angolo di campo, in fondo, significa croppare (vedo una porzione più ristretta); cosa che puoi fare ad es. montando un ottica Fx sul Cx con opportuno adattatore (qui un interessante comparativa).

Ho pensato invece che deve esserci qualcosa che è proprio legato al modo in cui l'ottica vede, ed al modo in cui restituisce la sensazione di maggior bidimensionalità (i piani si schiacciano) o tridimensionalità (sembra che i piani si allontanino) ...

grazie cmq per il tuo intervento! Un saluto, Seb

è semplice: prendi una matita e un righello:

- disegna il lato lungo (o la diagonale) del sensore
- un asse perpendicolare al sensore, passante per il centro.
- fissa un punto qualsiasi su quell'asse (es a 35mm), quella è la lunghezza focale.
- dagli estremi del sensore traccia due linee che passano per quel punto, otterrai un doppio cono

ecco lì che hai trovato cosa inquadra un 35mm su quel sensore....... e ti puoi divertire all'infinito.

Da questo banale esercizio capisci che:
- la prospettiva è uguale per ogni obiettivo, cambia solo l'effetto prospettico dovuto alla variazione della lunghezza focale (e conseguentemente angolo di campo.
- la lunghezza focale è un valore assoluto!!Molti si incasinano su questo banale concetto.
- l'angolo di campo, a parità di lunghezza focale, dipende solo dalle dimensioni del sensore.
Un 50mm è un tele in DX, un normale in FX e un grandangolo in medio formato

ed è proprio qui che mi è non proprio caduto ma sicuramente seduto e parcheggiato l'asino del mio piccolo sapere ...

Mi sono detto .. stringere e basta l'angolo di campo, in fondo, significa croppare (vedo una porzione più ristretta); cosa che puoi fare ad es. montando un ottica Fx sul Cx con opportuno adattatore (qui un interessante comparativa).

Ho pensato invece che deve esserci qualcosa che è proprio legato al modo in cui l'ottica vede, ed al modo in cui restituisce la sensazione di maggior bidimensionalità (i piani si schiacciano) o tridimensionalità (sembra che i piani si allontanino) ...

grazie cmq per il tuo intervento! Un saluto, Seb

quì si entra in concetti astratti e molto personali, oggettivamente però si può dire che lo stacco tra i piani e l'effetto prospettico variano, a parità di dimensioni del sensore, con:
- la lunghezza focale
- la distanza di maf
- il diaframma impostato

Una macro a f22 stacca moltissimo i piani, lo stesso obiettivo a 5m mette tutto a fuoco
Un grandangolare estremo ha un notevole effetto prospettico
Il diaframma poi incide in modo non certo secondario....

Messaggio modificato da Gian Carlo F il May 8 2014, 11:17 AM

è semplice: prendi una matita e un righello:

- disegna il lato lungo (o la diagonale) del sensore
- un asse perpendicolare al sensore, passante per il centro.
- fissa un punto qualsiasi su quell'asse (es a 35mm), quella è la lunghezza focale.
- dagli estremi del sensore traccia due linee che passano per quel punto, otterrai un doppio cono

ecco lì che hai trovato cosa inquadra un 35mm su quel sensore....... e ti puoi divertire all'infinito.

Da questo banale esercizio capisci che:
- la prospettiva è uguale per ogni obiettivo, cambia solo l'effetto prospettico dovuto alla variazione della lunghezza focale (e conseguentemente angolo di campo.
- la lunghezza focale è un valore assoluto!!Molti si incasinano su questo banale concetto.
- l'angolo di campo, a parità di lunghezza focale, dipende solo dalle dimensioni del sensore.
Un 50mm è un tele in DX, un normale in FX e un grandangolo in medio formato

Grazie Giancarlo!
... quindi praticamente fai conto che ho fatto lo scarabocchino che mi da il doppio cono ... ora faccio anche un altro disegnino, una casetta, un albero più alto della casetta posto a qualche metro dietro la casetta, ed un albero più basso della casetta posto davanti alla casetta (immagina una scena reale con elementi dietro e davanti al tuo soggetto d'interesse).
Questi soggetti sono tutti fra il punto focale e l'infinito.

Cosa succede, in pratica, nell'ottica? I soggetti si "stirano" in verticale fino a toccare le linee del cono, il che significa che a parità di distanza dei soggetti fra loro (loro nn si muovono se io cambio la focale .. vabbè, nn vale se fotografo un ciclista di passaggio ) le "altezze" dei soggetti cambiano, dandomi l'illusione ottica di essere più vicini o lontani fra loro?

Cosa ci faccio insomma con questo scarbocchino?

Scusa se insisto ma è che se nn capisco tutto proprio nn ci arrivo .. Seb

...

Mi sono detto .. stringere e basta l'angolo di campo, in fondo, significa croppare (vedo una porzione più ristretta); cosa che puoi fare ad es. montando un ottica Fx sul Cx con opportuno adattatore (qui un interessante comparativa).

...

è tutto un crop ...
non so darti elementi teorici concreti ma non si sposta nulla; l'occhio è ingannato dagli effetti collaterali dei grandangoli e fa pensare al nostro cervello "tecnico" che succeda qualcosa ai soggetti inquadrati, ma non è vero: si stringe o si allarga solo l'inquadratura.
Sensori più piccoli hanno maggior profondità di campo, il perché lo facciano mi fanno andare in "circoli di confusione"

Grazie Giancarlo!
... quindi praticamente fai conto che ho fatto lo scarabocchino che mi da il doppio cono ... ora faccio anche un altro disegnino, una casetta, un albero più alto della casetta posto a qualche metro dietro la casetta, ed un albero più basso della casetta posto davanti alla casetta (immagina una scena reale con elementi dietro e davanti al tuo soggetto d'interesse).
Questi soggetti sono tutti fra il punto focale e l'infinito.

Cosa succede, in pratica, nell'ottica? I soggetti si "stirano" in verticale fino a toccare le linee del cono, il che significa che a parità di distanza dei soggetti fra loro (loro nn si muovono se io cambio la focale .. vabbè, nn vale se fotografo un ciclista di passaggio ) le "altezze" dei soggetti cambiano, dandomi l'illusione ottica di essere più vicini o lontani fra loro?

Cosa ci faccio insomma con questo scarbocchino?

Scusa se insisto ma è che se nn capisco tutto proprio nn ci arrivo .. Seb

esatto...... per capire cosa inquadri con le varie focali basta che sposti il punto del cono più avanti o indietro e, ovviamente, disegni i nuovi coni che passano in quel nuovo punto.
Tutto quello che sta nel cono, verso l'infinito, viene inquadrato, schematicamente è molto semplice.

Messaggio modificato da Gian Carlo F il May 8 2014, 01:16 PM

esatto...... per capire cosa inquadri con le varie focali basta che sposti il punto del cono più avanti o indietro e, ovviamente, disegni i nuovi coni che passano in quel nuovo punto.
Tutto quello che sta nel cono, verso l'infinito, viene inquadrato, schematicamente è molto semplice.

Scus Gian Carlo,

sbaglio o il ragionamento è simile a quello della triangolazione per il calcolo delle distanze?

esatto...... per capire cosa inquadri con le varie focali basta che sposti il punto del cono più avanti o indietro e, ovviamente, disegni i nuovi coni che passano in quel nuovo punto.
Tutto quello che sta nel cono, verso l'infinito, viene inquadrato, schematicamente è molto semplice.

ok .. solo che mi sono accorto che il ragionamento è esattamente opposto a quello che ho fatto .. a meno di non assumere una colf la casetta, e soprattutto gli alberi, non si "stirano" .. anzi succede esattamente il contrario!

Man mano che si amplia l'angolo di campo (quindi diminuisce la focale, a parità di formato sensore e distanza soggetto-piano sensore) l'oggetto inquadrato appare sempre più "piccolo rispetto al fotogramma inquadrato".

E questo mi spiega il perché un oggetto inquadrato con un tele "riempie di più il fotogramma" di uno stesso oggetto inquadrato - da più vicino - con una focale più corta.

Ancora però non mi spiego perché i piani si schiacciano (cioè come agisce l'ottica sull'asse "perpendicolare al sensore", che è l'asse "della distanza e della profondità")

ok che il nostro cervello ama le illusioni ottiche, ma se scattiamo una foto con un 400mm ad una casetta con questi due alberelli, e poi ammesso che il padrone della suddetta casetta non ci spari a sale o peggio quando ci avvicineremo per riprenderla da vicino con un 50mm, scattiamo un altra foto facendo in modo che la dimensione della casetta sia identica nel fotogramma nei due scatti, perché se poi prendo un righello, misuro due punti (es. cima dell'alberello di fronte dal comignolo della casetta) nella stampa ho che nei due casi le distanze sono variate?

Qui il cervello non dovrebbe centrarci nulla ... si tratta di una prova ... fotografica del fattaccio
Ecco una prova "fotografica" di tutto questo, fatta con l'omino di cartone

Ah! ho trovato qcosa sul forum dove ci si è già confrontati: questa me la devo leggere e misurare con più calma
p.s. La cosa mi conforta perché vedo che nn sono l'unico matto che s'arrovella con queste cose .. ahhahaah

{CUT} il perché lo facciano mi fanno andare in "circoli di confusione"

ahahahahaah ...dillo a me che mi sono "intrippato" con questa cosa ... non c'è nulla da fare, quando mi "fisso" su una cosa non me la levo di mente se nn prima l'ho "messa a fuoco" per bene ... "in ogni suo piano"
hahahahahaahaha

Ciao, Seb

...
Qui il cervello non dovrebbe centrarci nulla ... si tratta di una prova ... fotografica del fattaccio
Ecco una prova "fotografica" di tutto questo, fatta con l'omino di cartone
...

si è spostato il fotografo (per rispettare le dimensioni dell'omino che, tra l'altro, è su una diagonale)! leggi il commento di "paolo"

è tutto un crop ...
non so darti elementi teorici concreti ma non si sposta nulla; l'occhio è ingannato dagli effetti collaterali dei grandangoli e fa pensare al nostro cervello "tecnico" che succeda qualcosa ai soggetti inquadrati, ma non è vero: si stringe o si allarga solo l'inquadratura.
Sensori più piccoli hanno maggior profondità di campo, il perché lo facciano mi fanno andare in "circoli di confusione"

ritornando più serio - ed attendendo che nn mi accodasse il messaggio all'altra risposta così da poter usare anche qke smiley - il sensore di per se non ha una profondità di campo, ne la sua dimensione.
L'unica cosa che condiziona il sensore nell'inquadratura è l'angolo di visione, ovvero quanta porzione inquadri.

Un sensore più piccolo necessita di "coni più grandi" (focali più corte) "da ritagliare" per dare la stessa inquadratura di quanto ottieni con un sensore più grande ed una focale più "lunga".

Per farla semplice, se con una Fx vuoi inquadrare un cubo da 30cm di lato fino a riempire il fotogramma, a parità di focale starai più vicino con l'Fx che se innesti la stessa ottica su un corpo Dx. In quel caso dovrai allontanarti.
Ma intervenendo la distanza cambia la profondità di campo, la distanza di iperfocale e quindi il senso di "prospettiva" ..

si è spostato il fotografo (per rispettare le dimensioni dell'omino che, tra l'altro, è su una diagonale)! leggi il commento di "paolo"

questo però significa che la distanza "in profondità" è funzione della distanza di ripresa? Cioè, se sono più lontano gli oggetti sono più vicini fra loro (proprio sono, perché la fotografia può essere misurata nelle sue distanze e non è solo effetto ottico), invece se sono più vicino gli oggetti sono più lontani?

Cmq ho trovato anche qcos'altro .. più tardi a casa leggo con calma ...

Seb

ritornando più serio - ed attendendo che nn mi accodasse il messaggio all'altra risposta così da poter usare anche qke smiley - il sensore di per se non ha una profondità di campo, ne la sua dimensione.
L'unica cosa che condiziona il sensore nell'inquadratura è l'angolo di visione, ovvero quanta porzione inquadri.

Un sensore più piccolo necessita di "coni più grandi" (focali più corte) "da ritagliare" per dare la stessa inquadratura di quanto ottieni con un sensore più grande ed una focale più "lunga".

Per farla semplice, se con una Fx vuoi inquadrare un cubo da 30cm di lato fino a riempire il fotogramma, a parità di focale starai più vicino con l'Fx che se innesti la stessa ottica su un corpo Dx. In quel caso dovrai allontanarti.
Ma intervenendo la distanza cambia la profondità di campo, la distanza di iperfocale e quindi il senso di "prospettiva" ..

penso che, siccome la focale è la stessa su ogni sensore, il paragone va fatto ragionando sulle focali: 35 su dx = 50 su fx per avere la stessa riproduzione, ergo maggior profondità di campo sul 35mm a parità di diaframma

questo però significa che la distanza "in profondità" è funzione della distanza di ripresa? Cioè, se sono più lontano gli oggetti sono più vicini fra loro (proprio sono, perché la fotografia può essere misurata nelle sue distanze e non è solo effetto ottico), invece se sono più vicino gli oggetti sono più lontani?

Cmq ho trovato anche qcos'altro .. più tardi a casa leggo con calma ...

Seb

questo link chiarisce meglio (deduco che questo autore si sia quasi incartato nel precedente articolo e ha dovuto chiarire bene proprio per evitare che l'uso di parole non tecnicamente corrette, ma di uso comune, sviino dai reali concetti ottici)