In altra discussione un ospite lamenta stampe più scure di quello che vede a monitor.
Nella stampa da file il problema principale è stampare quello che si vede a monitor, per non avere sorprese.
In questa sezione, nella sezione in evidenza sulle stampe in proprio, ci sono discussioni in merito già fatte da me e da altri.
Di seguito una procedura per fare l'allineamento, soprattutto in intensità luminosa, con il monitor.
Questa procedura è complementare alla profilatura colorimetrica del monitor per ottenere dalla stampante quello che si vede a monitor, o, viceversa, per vedere a monitor quello che la stampante stampa.
Se le stampe vengono scure, indipendentemente dalla profilatura colorimetrica, più o meno fedele ai colori che arrivano in ingresso al monitor, esiste un disallineamento grave tra monitor e stampante, almeno come intensità luminosa, ma molto probabilmente anche come colorimetria: devi allineare il monitor alla stampante.
Una procedura è la seguente:
1) accendi il monitor e fallo stabilizzare, lascialo acceso almeno una mezzora.
2) Con un programma di fotoritocco ed uno scatto, prepara una fotografia che a te, a monitor, sembra perfetta.
3) Stampa tale foto con un formato uguale o il più possibile vicino al formato del monitor, e tale stampa ti verrà male, per te scura e probabilmente di colori diversi da quello che vedi a monitor.
4) Fai stabilizzare i colori della stampa per almeno 6 ore
5) Metti la foto stampata accanto al monitor, in luce ambiente bassa e se possibile bianca (lampada da 5500 K) e sul monitor apri la stessa immagine che hai stampato
6) Coi comandi del monitor (luminosità, contrasto, saturazione etc) aggiusta l’immagine a monitor in modo che sia il più uguale possibile a quella, brutta, stampata.
7) Senza cambiare i settaggi del monitor, che adesso presenta una immagine brutta ma reale, elabora di nuovo col fotoritocco quella immagine, fino a farla nuovamente perfetta per i tuoi occhi.
8) Ristampala: adesso, dopo il tempo di stabilizzazione colori, dovrebbe essere buona o quasi buona.
9) Se non è ancora perfetta, rifai la procedura da 5) a 8)
Di solito, con 2 o 3 stampe, si allinea il monitor con la stampante e quello che stampi, vedi, senza fare salti nell’ignoto.
Sperando sia utile a qualcuno, saluti cordiali
Nella stampa da file il problema principale è stampare quello che si vede a monitor, per non avere sorprese.
In questa sezione, nella sezione in evidenza sulle stampe in proprio, ci sono discussioni in merito già fatte da me e da altri.
Di seguito una procedura per fare l'allineamento, soprattutto in intensità luminosa, con il monitor.
Questa procedura è complementare alla profilatura colorimetrica del monitor per ottenere dalla stampante quello che si vede a monitor, o, viceversa, per vedere a monitor quello che la stampante stampa.
Se le stampe vengono scure, indipendentemente dalla profilatura colorimetrica, più o meno fedele ai colori che arrivano in ingresso al monitor, esiste un disallineamento grave tra monitor e stampante, almeno come intensità luminosa, ma molto probabilmente anche come colorimetria: devi allineare il monitor alla stampante.
Una procedura è la seguente:
1) accendi il monitor e fallo stabilizzare, lascialo acceso almeno una mezzora.
2) Con un programma di fotoritocco ed uno scatto, prepara una fotografia che a te, a monitor, sembra perfetta.
3) Stampa tale foto con un formato uguale o il più possibile vicino al formato del monitor, e tale stampa ti verrà male, per te scura e probabilmente di colori diversi da quello che vedi a monitor.
4) Fai stabilizzare i colori della stampa per almeno 6 ore
5) Metti la foto stampata accanto al monitor, in luce ambiente bassa e se possibile bianca (lampada da 5500 K) e sul monitor apri la stessa immagine che hai stampato
6) Coi comandi del monitor (luminosità, contrasto, saturazione etc) aggiusta l’immagine a monitor in modo che sia il più uguale possibile a quella, brutta, stampata.
7) Senza cambiare i settaggi del monitor, che adesso presenta una immagine brutta ma reale, elabora di nuovo col fotoritocco quella immagine, fino a farla nuovamente perfetta per i tuoi occhi.
8) Ristampala: adesso, dopo il tempo di stabilizzazione colori, dovrebbe essere buona o quasi buona.
9) Se non è ancora perfetta, rifai la procedura da 5) a 8)
Di solito, con 2 o 3 stampe, si allinea il monitor con la stampante e quello che stampi, vedi, senza fare salti nell’ignoto.
Sperando sia utile a qualcuno, saluti cordiali
QUOTE(dimapant @ Aug 11 2010, 07:35 AM) 
In altra discussione un ospite lamenta stampe più scure di quello che vede a monitor.
Nella stampa da file il problema principale è stampare quello che si vede a monitor, per non avere sorprese.
In questa sezione, nella sezione in evidenza sulle stampe in proprio, ci sono discussioni in merito già fatte da me e da altri.
Di seguito una procedura per fare l'allineamento, soprattutto in intensità luminosa, con il monitor.
Questa procedura è complementare alla profilatura colorimetrica del monitor per ottenere dalla stampante quello che si vede a monitor, o, viceversa, per vedere a monitor quello che la stampante stampa.
Se le stampe vengono scure, indipendentemente dalla profilatura colorimetrica, più o meno fedele ai colori che arrivano in ingresso al monitor, esiste un disallineamento grave tra monitor e stampante, almeno come intensità luminosa, ma molto probabilmente anche come colorimetria: devi allineare il monitor alla stampante.
Una procedura è la seguente:
1) accendi il monitor e fallo stabilizzare, lascialo acceso almeno una mezzora.
2) Con un programma di fotoritocco ed uno scatto, prepara una fotografia che a te, a monitor, sembra perfetta.
3) Stampa tale foto con un formato uguale o il più possibile vicino al formato del monitor, e tale stampa ti verrà male, per te scura e probabilmente di colori diversi da quello che vedi a monitor.
4) Fai stabilizzare i colori della stampa per almeno 6 ore
5) Metti la foto stampata accanto al monitor, in luce ambiente bassa e se possibile bianca (lampada da 5500 K) e sul monitor apri la stessa immagine che hai stampato
6) Coi comandi del monitor (luminosità, contrasto, saturazione etc) aggiusta l’immagine a monitor in modo che sia il più uguale possibile a quella, brutta, stampata.
7) Senza cambiare i settaggi del monitor, che adesso presenta una immagine brutta ma reale, elabora di nuovo col fotoritocco quella immagine, fino a farla nuovamente perfetta per i tuoi occhi.
8) Ristampala: adesso, dopo il tempo di stabilizzazione colori, dovrebbe essere buona o quasi buona.
9) Se non è ancora perfetta, rifai la procedura da 5) a 8)
Di solito, con 2 o 3 stampe, si allinea il monitor con la stampante e quello che stampi, vedi, senza fare salti nell’ignoto.
Sperando sia utile a qualcuno, saluti cordiali
Nella stampa da file il problema principale è stampare quello che si vede a monitor, per non avere sorprese.
In questa sezione, nella sezione in evidenza sulle stampe in proprio, ci sono discussioni in merito già fatte da me e da altri.
Di seguito una procedura per fare l'allineamento, soprattutto in intensità luminosa, con il monitor.
Questa procedura è complementare alla profilatura colorimetrica del monitor per ottenere dalla stampante quello che si vede a monitor, o, viceversa, per vedere a monitor quello che la stampante stampa.
Se le stampe vengono scure, indipendentemente dalla profilatura colorimetrica, più o meno fedele ai colori che arrivano in ingresso al monitor, esiste un disallineamento grave tra monitor e stampante, almeno come intensità luminosa, ma molto probabilmente anche come colorimetria: devi allineare il monitor alla stampante.
Una procedura è la seguente:
1) accendi il monitor e fallo stabilizzare, lascialo acceso almeno una mezzora.
2) Con un programma di fotoritocco ed uno scatto, prepara una fotografia che a te, a monitor, sembra perfetta.
3) Stampa tale foto con un formato uguale o il più possibile vicino al formato del monitor, e tale stampa ti verrà male, per te scura e probabilmente di colori diversi da quello che vedi a monitor.
4) Fai stabilizzare i colori della stampa per almeno 6 ore
5) Metti la foto stampata accanto al monitor, in luce ambiente bassa e se possibile bianca (lampada da 5500 K) e sul monitor apri la stessa immagine che hai stampato
6) Coi comandi del monitor (luminosità, contrasto, saturazione etc) aggiusta l’immagine a monitor in modo che sia il più uguale possibile a quella, brutta, stampata.
7) Senza cambiare i settaggi del monitor, che adesso presenta una immagine brutta ma reale, elabora di nuovo col fotoritocco quella immagine, fino a farla nuovamente perfetta per i tuoi occhi.
8) Ristampala: adesso, dopo il tempo di stabilizzazione colori, dovrebbe essere buona o quasi buona.
9) Se non è ancora perfetta, rifai la procedura da 5) a 8)
Di solito, con 2 o 3 stampe, si allinea il monitor con la stampante e quello che stampi, vedi, senza fare salti nell’ignoto.
Sperando sia utile a qualcuno, saluti cordiali
E' doverosa una precisazione per non indurre in errore.
Se si fa prima la profilatura colorimetrica del monitor, sempre che la stampante sia seria ed abbia un gamut controllato e costante, le stampe, come colore, dovrebbero essere fedeli e se le stampe vengono chiare o scure, operare solo sul comando luminosità del monitor, pena la perdita del profilo colorimetrico del monitor e colori falsati
Saluti cordiali
QUOTE(dimapant @ Aug 11 2010, 08:06 AM)
...operare solo sul comando luminosità del monitor, pena la perdita del profilo colorimetrico del monitor e colori falsati
Cambiando la luminosità mandi a signorine di facili costumi la calibrazione e il profilo (cambi la temperatura del punto di bianco).
Non ha alcun senso modificare la resa del monitor sulla stampa. Anche usando luci controllate sul visore la comparazione va fatta senza guardare le due immagini altrimenti l'occhio crea un punto di bianco intermedio.
Se poi cambiate carta o stampante rifate tutto?
Perchè volete a tutti i costi questo confronto monitor-stampa? Valutate le stampe da sole. Per farlo bene usate una luce specifica a D50. Ma NON cercate di taroccare il monitor. Sono molto critici e il variare luminosità e contrasto influenza sempre la dinamica visualizzate, il gamma e la capacità di raggiungere correttamente una temperatura del bianco accettabile. Non pensate che i monitor (anche quelli molto costosi) siano capaci di riprodurre il bianco a tutte le temperature. E la calibrazione NON rimette a posto le cose.
Le stampe sono chiare o scure: ma rispetto a COSA? Se sono chiare o scure rispetto a stampe di prova fornite dalla casa produttrice, vuol dire che la stampante o l'inchiostro hanno problemi. Oppure che nella stampa con profilo si hanno problemi di conversione.
Calibrate i monitor a norme ISO. Null'altro. Se avete monitor professionali (ma davvero tali) potete anche usare D50 invece di D65 in calibrazione. Le stampe appariranno più simili a confronto diretto. Ma meglio evitarlo e usare una luce controllata.
Massimo
QUOTE(manovi @ Aug 11 2010, 09:49 AM)
Cambiando la luminosità mandi a signorine di facili costumi la calibrazione e il profilo (cambi la temperatura del punto di bianco).
Non ha alcun senso modificare la resa del monitor sulla stampa. Anche usando luci controllate sul visore la comparazione va fatta senza guardare le due immagini altrimenti l'occhio crea un punto di bianco intermedio.
Se poi cambiate carta o stampante rifate tutto?
Perchè volete a tutti i costi questo confronto monitor-stampa? Valutate le stampe da sole. Per farlo bene usate una luce specifica a D50. Ma NON cercate di taroccare il monitor. Sono molto critici e il variare luminosità e contrasto influenza sempre la dinamica visualizzate, il gamma e la capacità di raggiungere correttamente una temperatura del bianco accettabile. Non pensate che i monitor (anche quelli molto costosi) siano capaci di riprodurre il bianco a tutte le temperature. E la calibrazione NON rimette a posto le cose.
Le stampe sono chiare o scure: ma rispetto a COSA? Se sono chiare o scure rispetto a stampe di prova fornite dalla casa produttrice, vuol dire che la stampante o l'inchiostro hanno problemi. Oppure che nella stampa con profilo si hanno problemi di conversione.
Calibrate i monitor a norme ISO. Null'altro. Se avete monitor professionali (ma davvero tali) potete anche usare D50 invece di D65 in calibrazione. Le stampe appariranno più simili a confronto diretto. Ma meglio evitarlo e usare una luce controllata.
Massimo
Non ha alcun senso modificare la resa del monitor sulla stampa. Anche usando luci controllate sul visore la comparazione va fatta senza guardare le due immagini altrimenti l'occhio crea un punto di bianco intermedio.
Se poi cambiate carta o stampante rifate tutto?
Perchè volete a tutti i costi questo confronto monitor-stampa? Valutate le stampe da sole. Per farlo bene usate una luce specifica a D50. Ma NON cercate di taroccare il monitor. Sono molto critici e il variare luminosità e contrasto influenza sempre la dinamica visualizzate, il gamma e la capacità di raggiungere correttamente una temperatura del bianco accettabile. Non pensate che i monitor (anche quelli molto costosi) siano capaci di riprodurre il bianco a tutte le temperature. E la calibrazione NON rimette a posto le cose.
Le stampe sono chiare o scure: ma rispetto a COSA? Se sono chiare o scure rispetto a stampe di prova fornite dalla casa produttrice, vuol dire che la stampante o l'inchiostro hanno problemi. Oppure che nella stampa con profilo si hanno problemi di conversione.
Calibrate i monitor a norme ISO. Null'altro. Se avete monitor professionali (ma davvero tali) potete anche usare D50 invece di D65 in calibrazione. Le stampe appariranno più simili a confronto diretto. Ma meglio evitarlo e usare una luce controllata.
Massimo
Cerchiamo l’uniformità monitor-stampa per non buttar via stampe.
Sicuramente hai ragione, dato che a questo mondo nulla è perfetto e anche se in teoria cambiando l’intensità luminosa la temperatura di colore non dovrebbe cambiare, un po’ certo cambierà con essa.
Io, come altri, ho un monitor calibrabile che permette la regolazione della luminosità, la regoli e poi dopo fai la calibrazione.
Se lo regoli ad alta luminosità, in fotoritocco fai stampe che sembrano ok, poi su carta sono chiare o scure, non solo rispetto a quello che vedo a monitor, ma chiare o scure e sgradevoli anche in realtà, al nostro occhio che le osserva in ambiente normale dove si guardano stampe, non in pieno sole od in penombra.
Regolando POCO la luminosità, solo quella, niente altro la foto su monitor è praticamente uguale a quella che si stampa, che è quello che alla fine si vuole per non fare salti al buio, ossia prevedere come sarà la stampa finale prima di stamparla.
Funziona con il mio e con altri, praticamente tutti al circolo facciamo così e le stampe, non solo le mie, vengono molto buone, e non abbiamo dominanti colorate rilevabili ad occhio, anche ad occhio esperto di professionisti.
Strumentalmente non lo so, probabilmente qualcosa sì, ma ad occhio non si nota nessuna dominate, nulla, e come disse un collega della Zeiss tanti anni fà, in fotografia quello che non si vede, non conta.
Io uso 5500 K su un LaCIe 324, altri 6500K
Se non facciamo così, se conserviamo una diversità anche piccola, ma palese tra quello che vediamo a monitor e quello che viene in stampa, è poi molto difficile prevedere cosa viene fuori in stampa su foto diversissime per contenuti cromatici, luminosità e contrasto.
Ti viene fuori la stampa e noti che se era un pochino più chiara o più scura, andava meglio.
Il suggerimento di valutare solo la stampa è certo sanissimo come logica, ma il problema reale, pratico che abbiamo è di prevedere prima cosa si stampa poi, e questo con lo scopo evidente di non buttar via degli A3 o simili.
Hai tu qualche suggerimento diverso per cercare di prevedere con accuratezza cosa viene in stampa? Oppure è solo una previsione che si può fare lasciando il monitor inalterato ed acquisendo estrema dimestichezza coi risultati della stampante che si ha a disposizione, tanto da prevederne bene i risultati?
Alla fine il meglio, in tanti casi, è il male minore, non la perfezione, estremamente difficile da acquisire.
saluti cordiali
Messaggio modificato da dimapant il Aug 11 2010, 08:37 PM
QUOTE(dimapant @ Aug 11 2010, 09:36 PM)
...anche se in teoria cambiando l’intensità luminosa la temperatura di colore non dovrebbe cambiare, un po’ certo cambierà con essa.
...ho un monitor calibrabile che permette la regolazione della luminosità, la regoli e poi dopo fai la calibrazione.
...ho un monitor calibrabile che permette la regolazione della luminosità, la regoli e poi dopo fai la calibrazione.
Il bianco dei monitor, una volta calibrato, cambia al cambiare della tensione sui canali colore. Se cambi luminosità devi ricalibrare ovviamente.
Ma anche così, monitor hanno un intervallo ottimale limitato di bianco, fuori dal quale perdi purezza e anche dinamica. Si nota sugli LCD più che sui CRT. Si nota meno su monitor professionali, che infatti arrivano a D50, cosa molto critica.
QUOTE(dimapant @ Aug 11 2010, 09:36 PM)
...Se lo regoli ad alta luminosità, in fotoritocco fai stampe che sembrano ok, poi su carta sono chiare o scure, non solo rispetto a quello che vedo a monitor, ma chiare o scure e sgradevoli anche in realtà, al nostro occhio che le osserva in ambiente normale dove si guardano stampe, non in pieno sole od in penombra.
...Io uso 5500 K su un LaCIe 324, altri 6500K...
...Io uso 5500 K su un LaCIe 324, altri 6500K...
Il problema è che se hai un monitor troppo luminoso, la stampa appare per forza più scura. E sei sicuro sicuro che il Laciè a D50 abbia la stessa dinamica e purezza che a D65 o in nativo?
Se calibri a standard ISO sui 120-140 cd/m2 e usi un visore D50 con dimmer (serve proprio per collimare il visore con il monitor, non viceversa), ottieni la corretta situazione di test.
In realtà tu fai il contrario: fai lavorare al limite il monitor in situazione non controllata per adattarsi ad un'illuminazione ridotta non standard sulle stampe.
In qualsiasi tipografia o azienda di prestampa seria le stampe di prova si valutano sui tavoli luminosi (alla CSI, per intenderci), non alla finestra o sul tavolo di casa.
QUOTE(dimapant @ Aug 11 2010, 09:36 PM)
...Funziona con il mio e con altri, praticamente tutti al circolo facciamo così e le stampe, non solo le mie, vengono molto buone, e non abbiamo dominanti colorate rilevabili ad occhio, anche ad occhio esperto di professionisti.
Strumentalmente non lo so, probabilmente qualcosa sì, ma ad occhio non si nota nessuna dominate, nulla, e come disse un collega della Zeiss tanti anni fà, in fotografia quello che non si vede, non conta.
Strumentalmente non lo so, probabilmente qualcosa sì, ma ad occhio non si nota nessuna dominate, nulla, e come disse un collega della Zeiss tanti anni fà, in fotografia quello che non si vede, non conta.
Occhio non vede cuore non duole.
Non avete idea degli arzigogoli che l'occhio fa. Professionale o meno. Proprio in questi giorni sto leggendo un nuovo testo sulla percezione visiva che ha ottimi capitoli sulla percezione dell'occhio e sugli "adattamenti" tra occhio e display.
Il principio di "regolare" il monitor sulle stampe è errato ma visto che nessuno va al confino per questo, nessuno lo può impedire. No problem.
Avete mai osservato le stampe su un visore D50 a distanza dal monitor?
Ieri come dicevo ho stampato due 20x30 su una banale Lab chimica. Stampe normali. Carta lucida. Monitor calibrato. Nessuna compensazione.
Stampe OK rispetto a come le vedevo. Lampada a 5500 K per la verifica. Poi dipende ovviamente dal luogo dove le appenderò.
Infatti anche l'illuminazione museale et affini è un discorso piuttosto complesso.
Basta modificare la cornice o il colore del muro attorno all'immagine per percepirla diversamente. Figuratevi cambiare addirittura illuminazione.
Se la stampante ha ugelli puliti e driver funzionante, non fornisce dominanti. La dominante non dipende dalla luminosità ma dallo scompenso del bianco.
QUOTE(dimapant @ Aug 11 2010, 09:36 PM)
Hai tu qualche suggerimento diverso per cercare di prevedere con accuratezza cosa viene in stampa? Oppure è solo una previsione che si può fare lasciando il monitor inalterato ed acquisendo estrema dimestichezza coi risultati della stampante che si ha a disposizione, tanto da prevederne bene i risultati?
Il monitor lavora in un intervallo ristretto. La stampa può cambiare illuminante, il monitor no. Sia la percezione del contrasto che quella della chiarezza vera e propria cambiano molto tra display retrolluminato e carta. Carte differenti forniscono anche percezioni differenti.
Del resto in campo professionale si usano gli standard ISO. Provate a calibrarvi il monitor "per la stampa" se il vostro stampatore è a 500 Km di distanza e non segue uno standard.
Oppure ci si dovrebbe ri-calibrare il monitor dopo la prestampa del libro d'arte nella tipografia?
La perfezione non è di questo mondo (manco con monitor ISO) , ma la collimazione stampa-monitor è una cosa molto pericolosa.
Però non vietata, per carità.
Massimo
PS Io ho la seppur vaga impressione che molti, troppi monitor LCD siano percepiti più luminosi del normale, anche a 140 cd/m2. Non parliamo degli Apple. A me un CRT a 100cd/m2 pare estremamente "normale".
Messaggio modificato da manovi il Aug 11 2010, 09:29 PM
O.T.
per Massimo:
dici che stai leggendo un nuovo libro sulla percezione visiva
è possibile sapere il titolo?
Grazie anticipatamente
ciao
Cesare
per Massimo:
dici che stai leggendo un nuovo libro sulla percezione visiva
è possibile sapere il titolo?
Grazie anticipatamente
ciao
Cesare
Praticamente dimapant suggerisce, invece di dimagrire, di starare la bilancia così' ci pesa "di meno" 
L'argomento mi interessa....
Seguendo quanto dice Manovi, se io stampo utilizzando il driver della stampante, il risultato della stampa è quello giusto ( a patto che la stampante abbia gli ugelli puliti, gli inchiostri originali ecc ecc)
Cioè in caso di discordanza tra monitor e stampa è molto probabile che sia il monitor a darmi un risultato sbagliato che non la stampa. Se così, allineando il monitor alla stampa (o quanto meno avvicinandomi molto) potrei ottenere un monitor più affidabile in maniera come dire casalinga e per risultati non professionali.
Chiedo se questo modo di operare potrebbe essere giusto
Grazie
Attilio
Seguendo quanto dice Manovi, se io stampo utilizzando il driver della stampante, il risultato della stampa è quello giusto ( a patto che la stampante abbia gli ugelli puliti, gli inchiostri originali ecc ecc)
Cioè in caso di discordanza tra monitor e stampa è molto probabile che sia il monitor a darmi un risultato sbagliato che non la stampa. Se così, allineando il monitor alla stampa (o quanto meno avvicinandomi molto) potrei ottenere un monitor più affidabile in maniera come dire casalinga e per risultati non professionali.
Chiedo se questo modo di operare potrebbe essere giusto
Grazie
Attilio
QUOTE(cesare forni @ Aug 12 2010, 12:55 AM)
....è possibile sapere il titolo?
...
...
Information Visualization, Perception for Design - Colin Ware (ed. Morgan Kaufmann)
L'ultima edizione è del 2004 quindi "nuovo" si intende "acquistato ora" perchè mi serviva per l'analisi della percezione delle informazioni nel design software. Ovviamente è relativo alla percezione visiva in generale ma ha interessanti parti dedicate alla visione in genere e alla percezione del colore visiva e su display.
Massimo
QUOTE(manovi @ Aug 11 2010, 10:25 PM)
Il bianco dei monitor, una volta calibrato, cambia al cambiare della tensione sui canali colore. Se cambi luminosità devi ricalibrare ovviamente.
Ma anche così, monitor hanno un intervallo ottimale limitato di bianco, fuori dal quale perdi purezza e anche dinamica. Si nota sugli LCD più che sui CRT. Si nota meno su monitor professionali, che infatti arrivano a D50, cosa molto critica.
Il problema è che se hai un monitor troppo luminoso, la stampa appare per forza più scura. E sei sicuro sicuro che il Laciè a D50 abbia la stessa dinamica e purezza che a D65 o in nativo?
Se calibri a standard ISO sui 120-140 cd/m2 e usi un visore D50 con dimmer (serve proprio per collimare il visore con il monitor, non viceversa), ottieni la corretta situazione di test.
In realtà tu fai il contrario: fai lavorare al limite il monitor in situazione non controllata per adattarsi ad un'illuminazione ridotta non standard sulle stampe.
In qualsiasi tipografia o azienda di prestampa seria le stampe di prova si valutano sui tavoli luminosi (alla CSI, per intenderci), non alla finestra o sul tavolo di casa.
Occhio non vede cuore non duole.
Non avete idea degli arzigogoli che l'occhio fa. Professionale o meno. Proprio in questi giorni sto leggendo un nuovo testo sulla percezione visiva che ha ottimi capitoli sulla percezione dell'occhio e sugli "adattamenti" tra occhio e display.
Il principio di "regolare" il monitor sulle stampe è errato ma visto che nessuno va al confino per questo, nessuno lo può impedire. No problem.
Avete mai osservato le stampe su un visore D50 a distanza dal monitor?
Ieri come dicevo ho stampato due 20x30 su una banale Lab chimica. Stampe normali. Carta lucida. Monitor calibrato. Nessuna compensazione.
Stampe OK rispetto a come le vedevo. Lampada a 5500 K per la verifica. Poi dipende ovviamente dal luogo dove le appenderò.
Infatti anche l'illuminazione museale et affini è un discorso piuttosto complesso.
Basta modificare la cornice o il colore del muro attorno all'immagine per percepirla diversamente. Figuratevi cambiare addirittura illuminazione.
Se la stampante ha ugelli puliti e driver funzionante, non fornisce dominanti. La dominante non dipende dalla luminosità ma dallo scompenso del bianco.
Il monitor lavora in un intervallo ristretto. La stampa può cambiare illuminante, il monitor no. Sia la percezione del contrasto che quella della chiarezza vera e propria cambiano molto tra display retrolluminato e carta. Carte differenti forniscono anche percezioni differenti.
Del resto in campo professionale si usano gli standard ISO. Provate a calibrarvi il monitor "per la stampa" se il vostro stampatore è a 500 Km di distanza e non segue uno standard.
Oppure ci si dovrebbe ri-calibrare il monitor dopo la prestampa del libro d'arte nella tipografia?
La perfezione non è di questo mondo (manco con monitor ISO) , ma la collimazione stampa-monitor è una cosa molto pericolosa.
Però non vietata, per carità.
Massimo
PS Io ho la seppur vaga impressione che molti, troppi monitor LCD siano percepiti più luminosi del normale, anche a 140 cd/m2. Non parliamo degli Apple. A me un CRT a 100cd/m2 pare estremamente "normale".
Ma anche così, monitor hanno un intervallo ottimale limitato di bianco, fuori dal quale perdi purezza e anche dinamica. Si nota sugli LCD più che sui CRT. Si nota meno su monitor professionali, che infatti arrivano a D50, cosa molto critica.
Il problema è che se hai un monitor troppo luminoso, la stampa appare per forza più scura. E sei sicuro sicuro che il Laciè a D50 abbia la stessa dinamica e purezza che a D65 o in nativo?
Se calibri a standard ISO sui 120-140 cd/m2 e usi un visore D50 con dimmer (serve proprio per collimare il visore con il monitor, non viceversa), ottieni la corretta situazione di test.
In realtà tu fai il contrario: fai lavorare al limite il monitor in situazione non controllata per adattarsi ad un'illuminazione ridotta non standard sulle stampe.
In qualsiasi tipografia o azienda di prestampa seria le stampe di prova si valutano sui tavoli luminosi (alla CSI, per intenderci), non alla finestra o sul tavolo di casa.
Occhio non vede cuore non duole.
Non avete idea degli arzigogoli che l'occhio fa. Professionale o meno. Proprio in questi giorni sto leggendo un nuovo testo sulla percezione visiva che ha ottimi capitoli sulla percezione dell'occhio e sugli "adattamenti" tra occhio e display.
Il principio di "regolare" il monitor sulle stampe è errato ma visto che nessuno va al confino per questo, nessuno lo può impedire. No problem.
Avete mai osservato le stampe su un visore D50 a distanza dal monitor?
Ieri come dicevo ho stampato due 20x30 su una banale Lab chimica. Stampe normali. Carta lucida. Monitor calibrato. Nessuna compensazione.
Stampe OK rispetto a come le vedevo. Lampada a 5500 K per la verifica. Poi dipende ovviamente dal luogo dove le appenderò.
Infatti anche l'illuminazione museale et affini è un discorso piuttosto complesso.
Basta modificare la cornice o il colore del muro attorno all'immagine per percepirla diversamente. Figuratevi cambiare addirittura illuminazione.
Se la stampante ha ugelli puliti e driver funzionante, non fornisce dominanti. La dominante non dipende dalla luminosità ma dallo scompenso del bianco.
Il monitor lavora in un intervallo ristretto. La stampa può cambiare illuminante, il monitor no. Sia la percezione del contrasto che quella della chiarezza vera e propria cambiano molto tra display retrolluminato e carta. Carte differenti forniscono anche percezioni differenti.
Del resto in campo professionale si usano gli standard ISO. Provate a calibrarvi il monitor "per la stampa" se il vostro stampatore è a 500 Km di distanza e non segue uno standard.
Oppure ci si dovrebbe ri-calibrare il monitor dopo la prestampa del libro d'arte nella tipografia?
La perfezione non è di questo mondo (manco con monitor ISO) , ma la collimazione stampa-monitor è una cosa molto pericolosa.
Però non vietata, per carità.
Massimo
PS Io ho la seppur vaga impressione che molti, troppi monitor LCD siano percepiti più luminosi del normale, anche a 140 cd/m2. Non parliamo degli Apple. A me un CRT a 100cd/m2 pare estremamente "normale".
Tecnicamente non fai al solito una grinza ed infatti, personalmente, con il LaCie lavoro a 5500 K, Gamma 1,8, 120 cd/m2 , e nella stanza dove ho il monitor, ho una lampada a luce calibrata a 5500K e le stampe (Epson 3880) le guardo e le giudico con quella luce, sempre a 5500 K..
Io lavoro con ben poca luce in stanza, la lampada è lontana dal monitor, per vedere meglio anche variazioni piccole di luminosità e colori.
Sempre personalmente, non ho alterato la luminosità del LaCie, dato che la stampante mi dà stampe praticamente in linea con il monitor, so solo che sul B&N, con la mia carta, la stampa è un filo meno contrastata di quello che vedo a monitor e che, con PP, variazioni di contrasto uguali o minori di +/- 10, sul comando di PP, non si vede in stampa..
Altri però lavorano diversamente, ma alla fine i risultati sono, in pratica, se non gli stessi, molto simili ed il più delle volte indistinguibili come differenze..
Il sottoscritto ha stampato da un conoscente, con stampante Epson 3800, sempre con un Lacie, questa volta 321, vecchio, profilato, ma con luminosità leggermente alterata, e le stampe sono identiche alle mie.
Gli Apple, a parer mio, sono tremendi, ma questo è solo un parere personale.
Altri 5 al circolo stampano su monitor, HP ed altro, leggermente alterati in luminosità, dato che venivano stampe non buone, di solito scure, e non usano affatto luce a 5500 K dove lavorano, usano di tutto, ma alla fine non si vede differenza sulle stampe, nulla, e sono ottime, non si vedono dominanti, osservate al circolo dove guardiamo le foto con luci a 5500 K.
Alla fine, l’allineamento monitor- stampante, ha risolto ad alcuni il “problema” di stampe chiare o scure ed ha, certamente, dei rischi, dato che, come dice giustamente Buzz, stari la bilancia per pesare meno, ma evidentemente l’occhio si adatta molto bene alle variazioni cromatiche, mentre si adatta molto meno bene alle variazioni di livello luminoso, ed una stampa chiarina o scuretta è brutta e si vede subito.
D’altra parte il forzato uso del bilanciamento del bianco altro non è che un seguire gli adattamenti dell’occhio a variazioni cromatiche anche molto forti (lampadina – cielo nuvoloso), che nella visione normale non sono percepite dal sistema di visione umano, mentre, forse, variazioni di intensità luminosa non sono aggiustate con la stessa facilità e sono invece subito percepite, non sono un esperto di visione umana.
Ciascuno giudichi i pro e i contro prima di usarla.
Saluti cordiali
QUOTE(dimapant @ Aug 12 2010, 08:15 AM)
la stampante mi dà stampe praticamente in linea con il monitor, so solo che sul B&N, con la mia carta, la stampa è un filo meno contrastata di quello che vedo a monitor e che, con PP, variazioni di contrasto uguali o minori di +/- 10, sul comando di PP, non si vede in stampa..
Motivo:
1) il contrasto percepito sulle immagini fotografiche è dovuto completamente al supporto. A differenza di quello che vediamo nella realtà in cui i bordi ed i contorni degli oggetti vengono elaborati dal cervello e ottimizzano il contrasto percepito.
2) Quando stampi, se usi un profilo stampante, hai sicuramente la compensazione punto di nero attiva (e anche se non l'hai attivata, il profilo della stampa è comunque basato sulla lettura riflessa) e quindi a video riesci a percepire le differenze su spazi colore standard o in simulazione, mentre in stampa il minimo nero è più denso.
3) Il tuo gamma monitor 1.8 è molto vicino al lineare quindi vedi ombre più aperte. Usa 2.2 o L* e le cose cambiano.
Ergo: tu lavori in linea con standard ISO (più o meno perchè usi 5500K invece che D50, ma fa nulla) e a colori la stampa è ok, mentre in B/N la carta è solo meno contrastata e non più "scura".
Sbaglio?
QUOTE(dimapant @ Aug 12 2010, 08:15 AM)
Altri però lavorano diversamente, ma alla fine i risultati sono, in pratica, se non gli stessi, molto simili ed il più delle volte indistinguibili come differenze..
Il sottoscritto ha stampato da un conoscente, con stampante Epson 3800, sempre con un Lacie, questa volta 321, vecchio, profilato, ma con luminosità leggermente alterata, e le stampe sono identiche alle mie.
Il sottoscritto ha stampato da un conoscente, con stampante Epson 3800, sempre con un Lacie, questa volta 321, vecchio, profilato, ma con luminosità leggermente alterata, e le stampe sono identiche alle mie.
Usate praticamente la stessa stampante (la 3880 è un poco meglio). Perchè dovrebbero essere diverse?
Provate a mettere affiancati i due monitor, a parte il visore con le due stampe. Secondo il mio modesto parere troverete che il tuo monitor corrisponde meglio.
Le stampanti, se non taroccate i driver o i profili, stampano sempre allo stesso modo. Per questo non vanno "calibrate".
QUOTE(dimapant @ Aug 12 2010, 08:15 AM)
Gli Apple, a parer mio, sono tremendi, ma questo è solo un parere personale.
I agree.
QUOTE(dimapant @ Aug 12 2010, 08:15 AM)
Altri 5 al circolo stampano su monitor, HP ed altro, leggermente alterati in luminosità, dato che venivano stampe non buone, di solito scure, e non usano affatto luce a 5500 K dove lavorano, usano di tutto, ma alla fine non si vede differenza sulle stampe, nulla, e sono ottime, non si vedono dominanti, osservate al circolo dove guardiamo le foto con luci a 5500 K.
Il punto è sempre lo stesso: le stampe sono buone perchè la stampa è corretta. Un monitor scuro li aiuta perchè non sono in grado di valutare le stampe sul visore e quindi abbassano l'illuminazione del monitor per "simulare" la luce ambiente che usano.
Ma sono certo che il loro monitor riproduce peggio rispetto ad una condizione ottimale.
Ovviamente se un monitor è regolato a 120 cd/m2 invece che a 140 cd/m2 è ok lo stesso. Ma un LCD a 100-110 cd/m2 è troppo basso e la purezza ne risente.
QUOTE(dimapant @ Aug 12 2010, 08:15 AM)
...evidentemente l’occhio si adatta molto bene alle variazioni cromatiche, mentre si adatta molto meno bene alle variazioni di livello luminoso, ed una stampa chiarina o scuretta è brutta e si vede subito.
infatti. L'occhio è più sensibile alla luce che al colore. Variazioni del solo colore sono molto meno percepibili di variazioni di chiarezza o contrasto. Per questo usare colori con medesima chiarezza li rende meno distinguibili.
(Chiarezza è il corrispettivo di Lightness)
QUOTE(dimapant @ Aug 12 2010, 08:15 AM)
D’altra parte il forzato uso del bilanciamento del bianco altro non è che un seguire gli adattamenti dell’occhio a variazioni cromatiche anche molto forti (lampadina – cielo nuvoloso), che nella visione normale non sono percepite dal sistema di visione umano, mentre, forse, variazioni di intensità luminosa non sono aggiustate con la stessa facilità e sono invece subito percepite, non sono un esperto di visione umana.
Le variazioni cromatiche di cui parli sono dovute alla ricerca del "bianco" da parte dell'occhio. Noi, a differenza della fotocamera possiamo elaborare "parti" della visione nella visione completa e quindi vediamo una luce gialla di una lampadina ad incandescenza ma allo stesso tempo vediamo bianco un foglio di carta sotto quella luce. Abbiamo un sistema "cerca bianco" molto efficente.
Inoltre usiamo il contrasto degli oggetti per aiutarci. Questo spiega perchè la visione del bianco su una fotografia (che ha tutto su un unico piano) è più critica della visione tridimensionale di un semplice foglio bianco su un tavolo.
QUOTE(dimapant @ Aug 12 2010, 08:15 AM)
Ciascuno giudichi i pro e i contro prima di usarla.
Concordo.
Massimo
Messaggio modificato da manovi il Aug 12 2010, 09:27 AM
QUOTE(Moua @ Aug 12 2010, 01:26 AM)
L'argomento mi interessa....
Seguendo quanto dice Manovi, se io stampo utilizzando il driver della stampante, il risultato della stampa è quello giusto ( a patto che la stampante abbia gli ugelli puliti, gli inchiostri originali ecc ecc)
Cioè in caso di discordanza tra monitor e stampa è molto probabile che sia il monitor a darmi un risultato sbagliato che non la stampa. Se così, allineando il monitor alla stampa (o quanto meno avvicinandomi molto) potrei ottenere un monitor più affidabile in maniera come dire casalinga e per risultati non professionali.
Chiedo se questo modo di operare potrebbe essere giusto
Grazie
Attilio
Seguendo quanto dice Manovi, se io stampo utilizzando il driver della stampante, il risultato della stampa è quello giusto ( a patto che la stampante abbia gli ugelli puliti, gli inchiostri originali ecc ecc)
Cioè in caso di discordanza tra monitor e stampa è molto probabile che sia il monitor a darmi un risultato sbagliato che non la stampa. Se così, allineando il monitor alla stampa (o quanto meno avvicinandomi molto) potrei ottenere un monitor più affidabile in maniera come dire casalinga e per risultati non professionali.
Chiedo se questo modo di operare potrebbe essere giusto
Grazie
Attilio
Scusate se mi autoquoto ma il mio post è passato inosservato...
QUOTE(Moua @ Aug 12 2010, 01:26 AM)
... allineando il monitor alla stampa (o quanto meno avvicinandomi molto) potrei ottenere un monitor più affidabile in maniera come dire casalinga e per risultati non professionali.
Chiedo se questo modo di operare potrebbe essere giusto
...
Chiedo se questo modo di operare potrebbe essere giusto
...
No. Ottieni solo un monitor più scuro. Il che riduce di molto la dinamica visibile (scala di grigi), e la purezza del bianco.
Illuminate bene le stampe invece di scurire i monitor. Punto.
Questo è quanto.
Massimo
QUOTE(manovi @ Aug 12 2010, 10:25 AM)
Motivo:
1) il contrasto percepito sulle immagini fotografiche è dovuto completamente al supporto. A differenza di quello che vediamo nella realtà in cui i bordi ed i contorni degli oggetti vengono elaborati dal cervello e ottimizzano il contrasto percepito.
2) Quando stampi, se usi un profilo stampante, hai sicuramente la compensazione punto di nero attiva (e anche se non l'hai attivata, il profilo della stampa è comunque basato sulla lettura riflessa) e quindi a video riesci a percepire le differenze su spazi colore standard o in simulazione, mentre in stampa il minimo nero è più denso.
3) Il tuo gamma monitor 1.8 è molto vicino al lineare quindi vedi ombre più aperte. Usa 2.2 o L* e le cose cambiano.
Ergo: tu lavori in linea con standard ISO (più o meno perchè usi 5500K invece che D50, ma fa nulla) e a colori la stampa è ok, mentre in B/N la carta è solo meno contrastata e non più "scura".
Sbaglio?
Usate praticamente la stessa stampante (la 3880 è un poco meglio). Perchè dovrebbero essere diverse?
Provate a mettere affiancati i due monitor, a parte il visore con le due stampe. Secondo il mio modesto parere troverete che il tuo monitor corrisponde meglio.
Le stampanti, se non taroccate i driver o i profili, stampano sempre allo stesso modo. Per questo non vanno "calibrate".
I agree.
Il punto è sempre lo stesso: le stampe sono buone perchè la stampa è corretta. Un monitor scuro li aiuta perchè non sono in grado di valutare le stampe sul visore e quindi abbassano l'illuminazione del monitor per "simulare" la luce ambiente che usano.
Ma sono certo che il loro monitor riproduce peggio rispetto ad una condizione ottimale.
Ovviamente se un monitor è regolato a 120 cd/m2 invece che a 140 cd/m2 è ok lo stesso. Ma un LCD a 100-110 cd/m2 è troppo basso e la purezza ne risente.
infatti. L'occhio è più sensibile alla luce che al colore. Variazioni del solo colore sono molto meno percepibili di variazioni di chiarezza o contrasto. Per questo usare colori con medesima chiarezza li rende meno distinguibili.
(Chiarezza è il corrispettivo di Lightness)
Le variazioni cromatiche di cui parli sono dovute alla ricerca del "bianco" da parte dell'occhio. Noi, a differenza della fotocamera possiamo elaborare "parti" della visione nella visione completa e quindi vediamo una luce gialla di una lampadina ad incandescenza ma allo stesso tempo vediamo bianco un foglio di carta sotto quella luce. Abbiamo un sistema "cerca bianco" molto efficente.
Inoltre usiamo il contrasto degli oggetti per aiutarci. Questo spiega perchè la visione del bianco su una fotografia (che ha tutto su un unico piano) è più critica della visione tridimensionale di un semplice foglio bianco su un tavolo.
Concordo.
Massimo
1) il contrasto percepito sulle immagini fotografiche è dovuto completamente al supporto. A differenza di quello che vediamo nella realtà in cui i bordi ed i contorni degli oggetti vengono elaborati dal cervello e ottimizzano il contrasto percepito.
2) Quando stampi, se usi un profilo stampante, hai sicuramente la compensazione punto di nero attiva (e anche se non l'hai attivata, il profilo della stampa è comunque basato sulla lettura riflessa) e quindi a video riesci a percepire le differenze su spazi colore standard o in simulazione, mentre in stampa il minimo nero è più denso.
3) Il tuo gamma monitor 1.8 è molto vicino al lineare quindi vedi ombre più aperte. Usa 2.2 o L* e le cose cambiano.
Ergo: tu lavori in linea con standard ISO (più o meno perchè usi 5500K invece che D50, ma fa nulla) e a colori la stampa è ok, mentre in B/N la carta è solo meno contrastata e non più "scura".
Sbaglio?
Usate praticamente la stessa stampante (la 3880 è un poco meglio). Perchè dovrebbero essere diverse?
Provate a mettere affiancati i due monitor, a parte il visore con le due stampe. Secondo il mio modesto parere troverete che il tuo monitor corrisponde meglio.
Le stampanti, se non taroccate i driver o i profili, stampano sempre allo stesso modo. Per questo non vanno "calibrate".
I agree.
Il punto è sempre lo stesso: le stampe sono buone perchè la stampa è corretta. Un monitor scuro li aiuta perchè non sono in grado di valutare le stampe sul visore e quindi abbassano l'illuminazione del monitor per "simulare" la luce ambiente che usano.
Ma sono certo che il loro monitor riproduce peggio rispetto ad una condizione ottimale.
Ovviamente se un monitor è regolato a 120 cd/m2 invece che a 140 cd/m2 è ok lo stesso. Ma un LCD a 100-110 cd/m2 è troppo basso e la purezza ne risente.
infatti. L'occhio è più sensibile alla luce che al colore. Variazioni del solo colore sono molto meno percepibili di variazioni di chiarezza o contrasto. Per questo usare colori con medesima chiarezza li rende meno distinguibili.
(Chiarezza è il corrispettivo di Lightness)
Le variazioni cromatiche di cui parli sono dovute alla ricerca del "bianco" da parte dell'occhio. Noi, a differenza della fotocamera possiamo elaborare "parti" della visione nella visione completa e quindi vediamo una luce gialla di una lampadina ad incandescenza ma allo stesso tempo vediamo bianco un foglio di carta sotto quella luce. Abbiamo un sistema "cerca bianco" molto efficente.
Inoltre usiamo il contrasto degli oggetti per aiutarci. Questo spiega perchè la visione del bianco su una fotografia (che ha tutto su un unico piano) è più critica della visione tridimensionale di un semplice foglio bianco su un tavolo.
Concordo.
Massimo
Al solito, non sbagli!
Grazie di tutte le chiarificazioni e saluti cordiali
Grazie Massimo per il titolo.
Quando rientrerò in possesso del mio spyder2 controllerò bene la luminosità del mio monitor perchè mi avete fatto venire un po' di dubbi!!! anche se le (poche) stampe che faccio con la mia vecchia HP8750 mi soddisfano
grazie a tutti e buon ferragosto
ciao
Cesare
Quando rientrerò in possesso del mio spyder2 controllerò bene la luminosità del mio monitor perchè mi avete fatto venire un po' di dubbi!!! anche se le (poche) stampe che faccio con la mia vecchia HP8750 mi soddisfano
grazie a tutti e buon ferragosto
ciao
Cesare
QUOTE(manovi @ Aug 12 2010, 10:32 AM)
No. Ottieni solo un monitor più scuro. Il che riduce di molto la dinamica visibile (scala di grigi), e la purezza del bianco.
Illuminate bene le stampe invece di scurire i monitor. Punto.
Questo è quanto.
Massimo
Illuminate bene le stampe invece di scurire i monitor. Punto.
Questo è quanto.
Massimo
Sicuramente non mi sono spiegato bene. Intendevo dire tutt'altro e cercherò di essere più chiaro con un esempio.
Se con Photoshop creo un riquadro grigio 50% e mando in stampa facendo gestire il colore alla stampante, e senza guardare il monitor dovrei ottenere un grigio senza dominanti. (sbaglio?)
Lascio perdere la luminosità parlo di colore.Si aprono due possibilità:
1) il grigio in stampa è affetto da dominanti- Che significa? che la stampante è scailibrata?
2) il grigio che ottengo in stampa è buono. Se guardo ora il monitor e noto differenze di colore, è il monitor ad essere starato. Giusto?
Nel primo caso dovrei agire sulla stampantee forse anche sul monitor, nel secondo caso solo sul monitor.
Chiedo se sia giusto questo ragionamento.
Grazie ancora
Attilio
QUOTE(Moua @ Aug 12 2010, 05:51 PM)
1) il grigio in stampa è affetto da dominanti- Che significa? che la stampante è scailibrata?
Se la carta è molto lucida e con diversi tipi di inchiostro otterrai stampe probabilmente affette da errato metamerismo, ossia cambiando illuminante, cambia il colore e avrai dominanti verdi o rosate.
Quindi dipende dalla qualità della stampante. Stampanti economiche che stampano grigi davvero puliti (vedi B/N) non ce ne sono.
Ovviamente se usi profili o roba simile, le variabili aumentano.
Se è una stampante da 2000 Euro e fa cose simili senza usare profili, mandala a riparare.
QUOTE(Moua @ Aug 12 2010, 05:51 PM)
...2) il grigio che ottengo in stampa è buono. Se guardo ora il monitor e noto differenze di colore, è il monitor ad essere starato. Giusto?
Si, probabilmente è errato il bianco.
Attenzione perchè la percezione del grigio sul monitor è critica per l'occhio e visivamente non è facile capire bene in cosa non è pulito (a parte casi eclatanti). L'occhio acquisisce un punto di bianco proprio.
Dipende anche a che temperatura di bianco lavora il monitor. A 5000K avrai bianco più caldo e a 6500K più freddo.
QUOTE(Moua @ Aug 12 2010, 05:51 PM)
Nel primo caso dovrei agire sulla stampantee forse anche sul monitor,
Non puoi far nulla. A meno che la stampante non sia difettosa quello è il grigio di quella carta con quell'inchiostro. Se usi profili di stampa, il profilo può anche essere mal fatto.
QUOTE(Moua @ Aug 12 2010, 05:51 PM)
nel secondo caso solo sul monitor.
Lo devi calibrare per renderlo neutro (almeno centrato su un certo bianco).
Massimo
Messaggio modificato da manovi il Aug 12 2010, 05:08 PM
