allora se proprio vogliamo essere precisi ed usare termini precisi si chiama "deformazione prospettica" e la seconda distorsione ottica.

sì, ci siamo capiti insomma Condividi l'opinione sull'importanza di scattare in bolla per non mortificare la resa agli angoli a prescindere dalla qualità intrinseca dell'ottica?

(Adobe usa il termine "distorsione geometrica")

Messaggio modificato da cuomonat il Sep 14 2014, 02:38 PM

Ragazzi consiglio un lessico leggermente più ci sono alla discussione,
cosa che su qualche post indietro non ho rilevato,
forza dai portiamo avanti questa bella discussione senza andare sul personale come spesso succede,
buona serata a tutti.

Ancora una : cosa può fare che il mio 14-24 non può ?

Montare senza problemi le lastre da 100 con polarizzatore, big stopper e frizzi e lazzi... pesa molto meno, probabilmente ha una resa migliore nel range ƒ/8 - f/11 ma credo che sia impossibile vederla, non so quanta distorsione abbia il 14-24 a 20mm ma in genere i fissi sono più corretti degli zoom. Credo però che per chi fa una certa tipologia di foto il punto cruciale sia il primo. Per altre tipologie di foto mette a fuoco a 20cm e ha una apertura uno stop più ampia, che non è poco, con poca luce. Non credo cambi molto nell'astrofotografia, gli esperti mi dicono che sotto ƒ/2.8 è meglio non andare e mi danno spiegazioni complesse che non so ripetere...
I samples sembrano interessanti, soprattutto considerato che mediamente i samples di Nikon fanno davvero schifo. Il prezzo, considerate le caratteristiche, è molto interessante. 799$ in preordine in USA è abbastanza probabile che avrà un prezzo finale attorno ai 700€ tra pochi mesi che se la resa è in linea con il 28G direi che è ottimo.

Mi quoto solo per aggiungere che in italiano più volte si utilizza erroneamente il termine distorsione (quindi è uno sbaglio comune) in quanto si traduce letteralmente dall'inglese il più delle volte, in inglese sia distorsione che deformazione si possono tradurre con "distortion".

a me piace usare questi due termini

- effetto prospettico: che aumenta più o meno in relazione della focale (e dimensione del sensore)
- distorsione: che può essere a barilotto, cuscinetto, o a baffo (l'insieme delle due)

Le linee cadenti non sono affatto un fenomeno di distorsione, ma semplicemente un effetto prospettico particolare, derivante dal fatto di non avere la macchina in bolla.

Tanto per essere ancora più chiari questo è semplicemente un effetto prospettico derivante da una ripresa a 16mm e fotocamera inclinata, ma sarebbe sbagliato chiamarlo distorsione.
2013_05_23_153906 by Gian Carlo F, on Flickr

Messaggio modificato da Gian Carlo F il Sep 14 2014, 07:36 PM

Una osservazione riguardo la robustezza.

Quando presi il 28mm/1,8 G restai abbastanza scettico e dubbioso sulle sue doti di robustezza (ero comunque preparato...), sembrava un giocattolo, tra l'altro sostituiva il 28mm/2 AIS.
Comunque iniziai ad apprezzarne le ottime qualità ottiche, che erano superiori all'AIS.

Ora, non vorrei sembrare troppo ottimista, a distanza di un paio di anni, a me sembra anche abbastanza solido.
La sensazione "plasticosa" indubbiamente c'è e resta, ma.............. avete presente i Lego per bambini piccoli? Mio nipotino sta giocando proprio con quelli che usava mia figlia e sono ancora in ottime condizioni e vi assicuro che ne hanno fatte di battaglie, essendo passati negli anni sotto svariate manine...
Una controprova la ho avuta quando il 28mm mi è caduto per terra, nessun segno e tutto funziona.
Ovvio che comunque non giurerei che possa durare come un AI...

Questo discorso per dire che tutto sommato non mi preoccuperei molto della sensazione di plasticoso che hanno parecchi G

Messaggio modificato da Gian Carlo F il Sep 14 2014, 07:52 PM

Montare senza problemi le lastre da 100 con polarizzatore, big stopper e frizzi e lazzi... pesa molto meno,....

Indubitabile

.... probabilmente ha una resa migliore nel range ƒ/8 - f/11 ma credo che sia impossibile vederla,....

Che abbia una resa superiore a f8-11 (ammesso che succeda) non mi interessa se compro un f1,8. L'ho sempre sostenuto.
Se poi é impossibile anche vederla .....

Non fotografando le stelle per ora il vantaggio si riduce a filtri pola, big stopper e peso.
Per il mio uso é ancora poco.
Aspetto di vedere la resa ottica, le distorsioni, il coma, la resistenza al sole in campo, la costruzione e infine il prezzo.
Ciao Marco

Maurizio

Io per ora mi sono regalato il 24mm 1,4.....e dopo un mese di ultilizzo, senza sofizzare su numeri e prove, lo trovo a dir poco fantastico!

Montare senza problemi le lastre da 100 con polarizzatore, big stopper e frizzi e lazzi... pesa molto meno, probabilmente ha una resa migliore nel range ƒ/8 - f/11 ma credo che sia impossibile vederla, non so quanta distorsione abbia il 14-24 a 20mm ma in genere i fissi sono più corretti degli zoom. Credo però che per chi fa una certa tipologia di foto il punto cruciale sia il primo. Per altre tipologie di foto mette a fuoco a 20cm e ha una apertura uno stop più ampia, che non è poco, con poca luce. Non credo cambi molto nell'astrofotografia, gli esperti mi dicono che sotto ƒ/2.8 è meglio non andare e mi danno spiegazioni complesse che non so ripetere...
I samples sembrano interessanti, soprattutto considerato che mediamente i samples di Nikon fanno davvero schifo. Il prezzo, considerate le caratteristiche, è molto interessante. 799$ in preordine in USA è abbastanza probabile che avrà un prezzo finale attorno ai 700€ tra pochi mesi che se la resa è in linea con il 28G direi che è ottimo.

Il 14-24 a 20 mm non distorce in assoluto, il 20 AFD non distorce i bordi ma ha "bulging" al centro.
Da f/4 in assoluto il 20 AFD vince su macchine a buona risoluzione e il vantaggio poi cresce in diaframma fino a oltre f/8. Siamo oltre le 100 lp/mm contro 60-70. La CA è simile, altina per entrambi, e oggi in digitale non si vede più. 24 Mp FX è circa al break-even tra questi fissi e zoom. Non ha senso in ogni caso scattare dopo f/8-11, dove le differerenze scompaiono in peggio, o fare astronomia, dove un grandangolare è scenografico, ma dove non ha senso guardare il puntino e in ogni caso sarebbe preferibile usare un 24/1.4 chiuso a f/2.
Certo trovo il 14-24 molto limitato in tutti i sensi. Non avere una ghiera filtri nei paesaggi per un UV forte (MRC), un warming contro l'haze, un grad MRC maneggevole, a volte persino un polarizzatore (con poco cielo) è frustrante proprio come risultato finale, ottica a parte.
Sulla robustezza del 20 G non mi pronuncio, avendo avuto buoni risultati con diverse lenti plastiche all'esterno, ma anziani AF/AFD o anche AFS "caduti" non sono certo accettabili. Le tolleranze in un superwide sono tutto. Un AFS ha comunque dieci anni di uso, prima che motore e altro diano grossi problemi.
La mia posizione è chiara: visto il prezzo accettabile, comprate il 20 G tranquillamente per reportage e altre usi, non ha molto senso aggiornare un 20 AFD, non ci si guadagnerebbe in un uso topico, i luminosi hanno sempre minor risoluzione, ma in digitale va bene.
Per viaggio/architettura Biogon, Heliar, Elmarit sono un'altra cosa e difficilmente si torna indietro ai retrofocus se si sanno correggere i cast e ottimizzare la MAF sulla scena).

A presto

Elio

Ma scusa elio, se é come dici tu non conviene prendere il 20 afd che dura di più, ha più risoluzione e costa anche un po meno?
Io sto cercando di riempire il mio vuoto tra 14 e 50 e pensavo proprio al 20 afd (e al 35 f2)

Io per ora mi sono regalato il 24mm 1,4.....e dopo un mese di ultilizzo, senza sofizzare su numeri e prove, lo trovo a dir poco fantastico!

beh quello è un Signor regalino!!

Io sto cercando di riempire il mio vuoto tra 14 e 50 e pensavo proprio al 20 afd (e al 35 f2)

a me piacerebbe di più questa spaziatura: 14-20-28-50
35 e 50 li trovo abbastanza vicini

Ma scusa elio, se é come dici tu non conviene prendere il 20 afd che dura di più, ha più risoluzione e costa anche un po meno?

se scatti a f8 probabilmente si.
Se scatti a f2,8 o 4 meglio una ottica che nasce per il digitale, è il solito discorso dei raggi inclinati ai bordi ed angoli che i sensori digeriscono male.

Messaggio modificato da Gian Carlo F il Sep 15 2014, 08:47 AM

Elio, scusami, ti leggo con molto interesse ma non sempre capisco tutto: in buona sostanza questo nuovo 20mm lo consigli?
Perchè come scritto sopra ho da poco comprato il 24mm 1,4 che (da profano nella comprensione tecnica dell'ottica) mi sembra eccezionale (colori, contrasti, nitidezza, risultato finale dell'immagine)....solo che questo 20mm per manegevolezza potrebbe essere molto interessante....io lo userei su D800E.

Elio, scusami, ti leggo con molto interesse ma non sempre capisco tutto: in buona sostanza questo nuovo 20mm lo consigli?
Perchè come scritto sopra ho da poco comprato il 24mm 1,4 che (da profano nella comprensione tecnica dell'ottica) mi sembra eccezionale (colori, contrasti, nitidezza, risultato finale dell'immagine)....solo che questo 20mm per manegevolezza potrebbe essere molto interessante....io lo userei su D800E.

vendilo!!
Così te lo compro io!!
Scherzi a parte io credo che battere il 24mm/1,4 sia dura, primo perché è reputato semplicemente eccezionale, ma anche se non altro perché arriva a f1,4.
Affiancare un 20mm ad un 24mm insomma...... 4 mm non sono pochi a quelle focali ma nemmeno tanti.

Diverso il discorso maneggevolezza e portabilità, con questo 20mm e il 28mm/1,8 hai due obiettivi di peso complessivo (grossomodo) pari al tuo 24mm

Per chiudere l'OT riguardo alla nitidezza ai bordi del 14-24, ho visto ora la recensione di photozone del 14-24 e dai loro grafici a 24mm (focale dello scatto che ho postato sopra) la situazione dei bordi è la peggiore, arriva a malapena a "buono" nella loro scala. Va meglio invece a focali più corte.

Il 14-24 a 20 mm non distorce in assoluto, il 20 AFD non distorce i bordi ma ha "bulging" al centro.
Da f/4 in assoluto il 20 AFD vince su macchine a buona risoluzione e il vantaggio poi cresce in diaframma fino a oltre f/8. Siamo oltre le 100 lp/mm contro 60-70. La CA è simile, altina per entrambi, e oggi in digitale non si vede più. 24 Mp FX è circa al break-even tra questi fissi e zoom. Non ha senso in ogni caso scattare dopo f/8-11, dove le differerenze scompaiono in peggio, o fare astronomia, dove un grandangolare è scenografico, ma dove non ha senso guardare il puntino e in ogni caso sarebbe preferibile usare un 24/1.4 chiuso a f/2.
Certo trovo il 14-24 molto limitato in tutti i sensi. Non avere una ghiera filtri nei paesaggi per un UV forte (MRC), un warming contro l'haze, un grad MRC maneggevole, a volte persino un polarizzatore (con poco cielo) è frustrante proprio come risultato finale, ottica a parte.
Sulla robustezza del 20 G non mi pronuncio, avendo avuto buoni risultati con diverse lenti plastiche all'esterno, ma anziani AF/AFD o anche AFS "caduti" non sono certo accettabili. Le tolleranze in un superwide sono tutto. Un AFS ha comunque dieci anni di uso, prima che motore e altro diano grossi problemi.
La mia posizione è chiara: visto il prezzo accettabile, comprate il 20 G tranquillamente per reportage e altre usi, non ha molto senso aggiornare un 20 AFD, non ci si guadagnerebbe in un uso topico, i luminosi hanno sempre minor risoluzione, ma in digitale va bene.
Per viaggio/architettura Biogon, Heliar, Elmarit sono un'altra cosa e difficilmente si torna indietro ai retrofocus se si sanno correggere i cast e ottimizzare la MAF sulla scena).

A presto

Elio

Credo che ogni commento sia superfluo.

Uno dei miei Docenti universitari diceva, a suo tempo (e di tempo ahimé ne é passato molto), che più é complicata e articolata una spiegazione minore é la padronanza dell'argomento da parte di chi la rilascia mentre le spiegazioni migliori sono quelle che potrebbe comprendere anche un bambino o una nonna.
Con i miei allievi adotto sempre quest'ultima teoria.

Messaggio modificato da maurizio angelin il Sep 15 2014, 02:28 PM

...............

Per viaggio/architettura Biogon, Heliar, Elmarit sono un'altra cosa e difficilmente si torna indietro ai retrofocus se si sanno correggere i cast e ottimizzare la MAF sulla scena).

A presto

Elio

sarebbe anche interessante che ci spiegassi cosa intendi con questa affermazione

sarebbe anche interessante che ci spiegassi cosa intendi con questa affermazione

Beh Gian, non chiedere troppo perché allora mi vien da chiedere:

1 - il "grad MRC (grad lo interpreto come "gradiente") come possa esser "maneggevole" (il gradiente é una funzione che indica la "ripidezza" di una funzione o meglio la sua variazione in un determinato intervallo)
2 - perché la CA non si veda più in digitale
3 - perché in astronomia un grandangolare é "scenografico"
4 - se nello scontro "warming contro haze" vinca il primo o il secondo
5 - perché i vari Biogon & Co ripetutamente citati possano andar bene solo in viaggio.
Ma credo che, con queste richieste ci venga risposto che non abbiamo studiato abbastanza.
Ci vuole (tanta) pazienza Gian. Speriamo che passi.
Ciao

Maurizio

Messaggio modificato da maurizio angelin il Sep 15 2014, 03:33 PM

Beh Gian, non chiedere troppo perché allora mi vien da chiedere:

1 - il "grad MRC (grad lo interpreto come "gradiente") come possa esser "maneggevole" (il gradiente é una funzione che indica la "ripidezza" di una funzione o meglio la sua variazione in un determinato intervallo)
2 - perché la CA non si veda più in digitale
3 - perché in astronomia un grandangolare é "scenografico"
4 - se nello scontro "warming contro haze" vinca il primo o il secondo
5 - perché i vari Biogon & Co ripetutamente citati possano andar bene solo in viaggio.
Ma credo che, con queste richieste ci venga risposto che non abbiamo studiato abbastanza.
Ci vuole (tanta) pazienza Gian. Speriamo che passi.
Ciao

Maurizio

eh sì.............

ma il discorso "retrofocus" è abbastanza esplicativo, leggendolo sembrerebbe che oggi si possano fare grandangolari per reflex "non retrofocus"

Messaggio modificato da Gian Carlo F il Sep 15 2014, 04:05 PM

Ma si sa quando dovrebbe uscire?

Beh Gian, non chiedere troppo perché allora mi vien da chiedere:

1 - il "grad MRC (grad lo interpreto come "gradiente") come possa esser "maneggevole" (il gradiente é una funzione che indica la "ripidezza" di una funzione o meglio la sua variazione in un determinato intervallo)
2 - perché la CA non si veda più in digitale
3 - perché in astronomia un grandangolare é "scenografico"
4 - se nello scontro "warming contro haze" vinca il primo o il secondo
5 - perché i vari Biogon & Co ripetutamente citati possano andar bene solo in viaggio.
Ma credo che, con queste richieste ci venga risposto che non abbiamo studiato abbastanza.
Ci vuole (tanta) pazienza Gian. Speriamo che passi.
Ciao

Maurizio

eh sì.............

ma il discorso "retrofocus" è abbastanza esplicativo, leggendolo sembrerebbe che oggi si possano fare grandangolari per reflex "non retrofocus"

mi siete tutti e 3 simpatici e bravi...quindi oggi gioco con Elio...che forse non mi vuole neanche in squadra :

1. il filtro graduato è più leggero rispetto all'accrocchio necessario per il 12-24
2. se ricordi di spuntare la casellina (ad es su Capture nx) sparisce...altrimenti te la tieni...
3. perché ora si fanno i poster verticali con il paesaggio nella parte inferiore dell'inquadratura e tutta la via lattea inquadrata mentre lui preferisce usare il telescopio Hubble e ingrandire un solo pianeta per volta
4. vince il warming perché...vedi punto 1 ...e non dire che non ti aveva avviMato
5. Biogon & Co su Leica e Sony A7 vanno bene in viaggio perché entrano nella borsa da viaggio...quella fotografica si usa se si supera il kg e solo per lavori fotografici in cui sia previsto il cavalletto e lo scatto remoto

chiuso OT
Mi piace questo obiettivo e penso che ricalchi i successi del 28/35/85 (il 50 è un discorso a parte che è comunque un bel/economico obiettivo).
Io sono messo bene e eventualmente aspetterò delle occasioni per implementare il corredo ai/ais con un vecchio modello (forse anche afd).
Per Gian Carlo: qualche pagina fa mostravi interesse per l'obiettivo ma sembravi in dubbio e dispiaciuto per il tuo ai f/4; conoscendoti:

1. aspetterei l'uscita del 24 1.8 (prima o poi...) e lo sostituirei al 28 1.8; così avresti i G spaziati "x2"
2. prenderei il 24 ai perché mi piace la serie 24/35/85 ma terrei il 20 come soprammobile...

io propenderei per la prima opzione

P.S.: no retrofocus perché su A7r e Leica vanno meglio loro

Messaggio modificato da simonemaviglia il Sep 15 2014, 08:33 PM

Che abbia una resa superiore a f8-11 (ammesso che succeda) non mi interessa se compro un f1,8. L'ho sempre sostenuto.
Se poi é impossibile anche vederla .....

Non è mica incollato a 1.8 ... distinguere la resa a focali chiuse è piuttosto difficile anche con ottiche molto meno care... in genere però i fissi sono favoriti anche se il 14-24 è davvero un caso a parte tra gli zoom.

Non fotografando le stelle per ora il vantaggio si riduce a filtri pola, big stopper e peso.

Chi conosco mi dice che le stelle non è il caso di farle a 1.8... non chiedermi perché... certo a 2.8 probabilmente la resa di un 1.8 è migliore, è già chiuso uno stop... però specialmente per le stelle bisogna vedere altre caratteristiche... la coma soprattutto

Ciao Maurizio... dobbiamo andare a fare 2 foto...


Messaggio modificato da Marco Senn il Sep 15 2014, 08:50 PM

...................................................................
Per Gian Carlo: qualche pagina fa mostravi interesse per l'obiettivo ma sembravi in dubbio e dispiaciuto per il tuo ai f/4; conoscendoti:

1. aspetterei l'uscita del 24 1.8 (prima o poi...) e lo sostituirei al 28 1.8; così avresti i G spaziati "x2"
2. prenderei il 24 ai perché mi piace la serie 24/35/85 ma terrei il 20 come soprammobile...

io propenderei per la prima opzione

P.S.: no retrofocus perché su A7r e Leica vanno meglio loro

Se questo 20mm/1,8 fosse valido come sembra, fra 6-8 mesi (a prezzi stabilizzati) lo compro, come feci per il 28mm/1,8.
Il 20mm/4 penso proprio che lo terrò ed ogni tanto lo userò pure, è un mio prediletto
Così dormirò sereno
2014_02_04_155909 by Gian Carlo F, on Flickr

e poi, se torno a Parigi, vuoi che non ce lo riporto questo piccoletto?
2012_10_02_172225a by Gian Carlo F, on Flickr

Se questo 20mm/1,8 fosse valido come sembra, fra 6-8 mesi (a prezzi stabilizzati) lo compro, come feci per il 28mm/1,8.
Il 20mm/4 penso proprio che lo terrò ed ogni tanto lo userò pure, è un mio prediletto
Così dormirò sereno
2014_02_04_155909 by Gian Carlo F, on Flickr

e poi, se torno a Parigi, vuoi che non ce lo riporto questo piccoletto?
2012_10_02_172225a by Gian Carlo F, on Flickr

perfetto! ero dispiaciuto anche io per il tuo f/4

perfetto! ero dispiaciuto anche io per il tuo f/4

ormai è la mascotte del forum!!

..........................

P.S.: no retrofocus perché su A7r e Leica vanno meglio loro

mancando la risposta di Elio, dico la mia, la vedo un po' diversamente.....
Ovviamente parliamo di grandangolari.
Vediamo alcuni punti fondamentali:
- Sulle reflex e sotto al 50mm circa si ricorre forzatamente a schemi retrofocus (che significa centro ottico oltre la parte posteriore dell'obiettivo), causa il tiraggio minimo delle reflex.
- Sulle vecchie macchine a telemetro il problema non sussisteva, mancando lo specchio, e quindi si ricorreva a meno costosi schemi non retrofocus.
- le mirrorless, essendo prive di specchio possono riaccettare queste ottiche e focheggiare all'infinito
Su questo credo non ci siano dubbi.....
Ma ora veniamo al problema delle ottiche non retrofocus: i loro raggi colpiscono ai bordi ed angoli il sensore in modo estremamente inclinato (pensa un 20mm che sfiora letteralmente il sensore), generalmente molto di più di un pari focale retrofocus che è più telecentrico.
La conseguenza è che di solito un grandangolare retrofocus si comporta meglio ai bordi di uno non retrofocus.
Ho visto delle immagini di un Leica (mi pare 20mm) con dei bordi davvero scarsi, ricordo che Elio aveva parlato di curvature di campo per giustificare questo comportamento scarso.
Io non posso credere che un Leitz, che insieme a Zeiss rappresentava lo stato dell'arte nel settore ottico, potesse essere costruito così male, senza contare che sulla pellicola questi problemi non c'erano.

Cavolo, qui ci sono davvero dei personaggi che sanno quello che scrivono. E' sempre un piacere leggervi, meno male che arricchite il forum..
Comunque, io dico la mia: se sarà valido entrerà presto nella mia borsa. Il 24 f1.4 è troppo fuori dalla mia portata, per cui non vedo l'ora che ci siano le prime prove di codesto obiettivo (che a mio avviso promette molto bene)