... Però,e c'è sempre un però nelle cose,com'è vero che la percezione è soggettiva e l'interpretazione pure c'è sempre un modello di comunicazione oggettiva insito dentro noi che va a caccia di regole da applicare.

Beh, Giada, più che andare a caccia di regole da applicare mi sa che semplicemente applica (spesso inconsciamente) le regole che conosce, senza soffermarsi più di tanto sull'esserne consapevole o essere in grado di enunciarle... E non sono molto sicuro che questo sia un modello di comunicazione oggettiva.

Onestamente, più che di "oggettivo" parlerei di "condiviso". E questo introduce l'aspetto "culturale" della comunicazione, e ciò che tu stessa implichi quando parli dell'a priori ai monologhi Joyciani e degli standard di comunicazione che si possono modificare e creare (il che implica appunto che non sono oggettivi ma condivisi, e che devono essere portati ad un sufficiente livello di condivisione per poter essere efficaci... ).
Inoltre, ancor più che di regole parlerei di codici.

Un altro fattore necessario per una comunicazione efficace, oltre al conoscere i codici condivisi di comunicazione, è l'intenzione. Se non sappiamo cosa volevamo comunicare, e cioé che effetto volevamo produrre, non possiamo sapere se lo abbiamo effettivamente comunicato, e quindi se la nostra comunicazione è stata o no efficace. Anche tu fai questa distinzione. Ma io non concordo al 100% con la tua frase:

...ma un conto è comunicare con il caos,un altro è comunicare con intenzionalità,ovvero,creare una comunicazione che possa divenire innovativa perchè efficace attraverso il comunicare uno squilibrio.

Quello che stai facendo qui è esprimere una equivalenza fra "comunicare con intenzionalità" e "creare una comunicazione innovativa"... Ma nella realtà quante volte possiamo avere l'intenzione di comunicare in modo consueto? Se non creiamo una innovazione la nostra comunicazione non è intenzionale?
...E nel periodo immediatamente successivo definisci la comunicazione potenzialmente "innovativa" come "efficace attraverso il comunicare uno squilibrio". Ma uno squilibrio rispetto a cosa? Quale squilibrio, esattamente? Non potrebbe essere altrettanto efficace, e magari innovativa, comunicando un equilibrio?

Ne è di lampante esempio la differenza di comunicazione di uno psicotico che genera un forte disagio in una persona profana. Non tutti però siamo in grado di comunicare attraverso il disordine,cioè di essere compresi per la nostra pura soggettività.

La comunicazione di uno psicotico, per quel che vedo, genera spesso disagio anche negli addetti ai lavori, a meno che per "profano" tu intenda un "non psicotico"... e torniamo ai codici condivisi. In questo caso tocca a chi comunica con lo psicotico imparare i suoi codici di comunicazione e utilizzarli per "incontrare" lo psicotico nel suo mondo... Il problema di comunicazione dello psicotico sta nel fatto che i suoi codici non sono condivisi da nessun altro, non nel caos, che spesso è solo apparente. (scusate se vi sembra OT... ma non lo è poi così tanto!).

Se i monologhi sgrammaticati di James Joyce non avessero avuto un "a priori" decisivo per la letteratura mondiale sarebbero rimasti un "caos incomprensibile";violare uno standard di comunicazione/espressione creando un nuovo linguaggio o una precisa icona è opera dei grandi,non certo mia quando sbaglio una composizione o mi dimentico la punteggiatura. Non possiamo ridurre tutto ciò che è condiviso alle regole della mera soggettività,dobbiamo conoscere le regole,applicarle,studiarle e poi,quando ne avremo assimilato il "linguaggio" qualche nuovo grande artista saprà "come" violarle introducendo una nuova e condivisa comunicazione. Una mia foto sbagliata resta nel cestino di windows,non di certo assurge ad essere interpretata come "arte" nella mia beata ignoranza,lo abbiamo visto in secoli di storia.

E qui finalmente siamo abbastanza d'accordo, nel senso che la quantità di condivisione ci permette di dichiarare di esserlo...
La violazione dello standard, cioé del codice condiviso, deve essere intenzionale per avere valore, soprattutto innovativo. E non può, di solito, prescindere da codici non ancora condivisi a sufficienza, ma comunque già presenti nel tessuto culturale.
Questo tuo ultimo paragrafo, se ci fai caso, sposta la cornice del discorso dall'assoluto allo statisticamente rilevante, dall'oggettivo al condiviso.

E mi permette di fare un'ultima, forse provocatoria, osservazione.

Non esiste linguaggio senza regole (codici) condivisi. Nel linguaggio parlato queste sono le lettere (che codificano i suoni), le parole (che codificano il modo "corretto" di mettere insieme i segni elementari, cioé le lettere, e attribuisce una corrispondenza di "significato" a questi insiemi di segni), la grammatica e la sintassi (che codificano il modo "corretto" di mettere insieme le parole). La cultura determina (codifica) la distribuzione statistica dei significati condivisi. Al di là di questo, tutto il resto è soggettivo.

E in fotografia?

Ti dirò,che nonostante i 10 esami di psicologia sostenuti,esattamente 15 anni fa ho fatto fatica a leggere il tuo post!
Forse sono troppo terra terra per questi tipi di discorsi,non reggo il confronto,sono anche troppo stanca,mi ritiro!!!
Ho solo espresso una mia opinione riguardo l'applicazione delle regole,opinione peraltro personale. Preferisco la mia banale fotografia con le regole dei terzi,istintiva e poco analitica. Grazie per il ripasso!!! A buon rendere

,Nov 10 2005, 09:57 PM]Ti dirò,che nonostante i 10 esami di psicologia sostenuti,esattamente 15 anni fa ho fatto fatica a leggere il tuo post!
Forse sono troppo terra terra per questi tipi di discorsi,non reggo il confronto,sono anche troppo stanca,mi ritiro!!!
Ho solo espresso una mia opinione riguardo l'applicazione delle regole,opinione peraltro personale. Preferisco la mia banale fotografia con le regole dei terzi,istintiva e poco analitica. Grazie per il ripasso!!! A buon rendere

Ti chiedo umilmente perdono, Giada. Se hai fatto fatica, vuol dire che io non mi sono espresso come avrei dovuto. Me ne dispiace.
Non mi stupisce, comunque, che gli esami passati non ti abbiano aiutato, in questo caso. Non siamo nel campo della psicologia "classica"...
E non voleva essere un "confronto", se non un confronto di idee...
Anche io ho solo espresso una mia opinione... E in fondo abbiamo detto cose simili, solo che dove tu parli di "regole" io dico "codici", e dove dicevi "oggettivi" io ho sostituito "statisticamente significativi". E' solo questione di parole... E del significato condiviso che gli si attribuisce!

Mica facile, comunicare, eh? Altro che "oggettivo"...

Messaggio modificato da twinsouls il Nov 10 2005, 09:37 PM

L'unica cosa oggettiva, nella foto, è il mezzo attraverso il quale avviene la comunicazione, cioè la macchina e la luce....

"Qual'è il contenuto del messaggio fotografico? Cosa è che la fotografia trasmette? Per definizione la scena stessa, il reale letterale. Dall'oggetto alla sua immagine c'è certamente una riduzione: di proporzione, di prospettiva, di colore. Ma questa riduzione non è in alcun momento una trasformazione (...) non è affatto necessario disporre una relazione, cioè un codice; certamente l'immagine non è il reale, ma essa ne è nondimeno l'analogon perfetto, ed è precisamente questa perfezione analogica che, per il senso comune, definisce la fotografia. Così appare lo statuto particolare dell'immagine fotografica: è un messaggio senza codice (...)"

da: Il Messaggio fotografico, Roland Barthes




Le regole, le si conoscano o meno, sono solo dei tentativi di codificare qualcosa che per sua stessa natura sfugge e rifiuta qualsiasi tentativo di codifica; la loro applicazione o "violazione consapevole" può avere solo un'efficacia formale sulla foto intesa come oggetto (il pezzo di carta) e non sull'atto fotografico.
Io la penso così...

";violare uno standard di comunicazione/espressione creando un nuovo linguaggio o una precisa icona è opera dei grandi,non certo mia quando sbaglio una composizione o mi dimentico la punteggiatura.

Ciao Giada!

Vedi secondo me in questa frase si nasconde un errore concettuale.
Un nuovo linguaggio non si inventa per "errore".
Oppure un tuo tentativo di rompere le regole dev'essere mediato da qualche tipo di consapevolezza, di motivazione, di scelta....
Non è che uno rompe le regole sbagliando, almeno di norma....
Naturalmente non sono così folle che quando sperimento ho l'idea di diventare chissachì...anzi!
Io lo faccio per me stesso....e basta.
Cerco una mia modalità di espressione....una che mi rappresenti al meglio.... naturalmente nel limite delle mie capacità intelletuali , umane e tecniche...
Tutto qui...

Ciao!

Buone foto!

Federico.

Riguardo alla foto di guerra, mi pare di capire che quando ci sono tanti soggetti nella scena mettere quello principale al centro possa aiutare a dirottare, a centrare l'attenzione. E poi quando l'azione è velocissima conviene mettere il fuoco al centro e scattare senza perdere tempo a spostare l'inquadratura.

Certo sarebbe bello trovare una regola che aiuti i principianti a infrangere le regole, ma non so se è possibile.

una regola che aiuti i principianti a infrangere le regole, ma non so se è possibile.

Questo è uno dei controsensi più belli che abbia letto negli ultimi tempi...

Quasi degno di Oscar Wilde!!!


Federico.

Tu chiamale, se vuoi, eccezzioni...

Certo sarebbe bello trovare una regola che aiuti i principianti a infrangere le regole, ma non so se è possibile.

Giuffra se non ci fosse bisognerebbe inventarlo...

Boh io tutti sti ragionamenti prima di scattare non li faccio... scatto e basta se una foto piace a me piace a tutti e se a qualcuno non gli sta bene... se la faccia meglio da se... prima di criticare una foto bisognerebbe farne una meglio e poi possiamo parlare... è facile scrivere questa foto qui non va bene per questo quello o quell'altro... tu dove cavolo stavi quando l'ho scattata... potevi starci anche tu e così vediamo come veniva a te... a me piace la fotografia perché mi permette di risparmiare un sacco di chiacchiere invece di raccontarla una cosa la faccio vedere... e c'è una bella differenza... le regole ci sono perché qualcuno poi si possa vantare di averle infrante... se non ci fossero le regole la vita sarebbe più monotona e non il contrario...

Giuffra se non ci fosse bisognerebbe inventarlo...    

Boh io tutti sti ragionamenti prima di scattare non li faccio... scatto e basta se una foto piace a me piace a tutti e se a qualcuno non gli sta bene... se la faccia meglio da se... prima di criticare una foto bisognerebbe farne una meglio e poi possiamo parlare... è facile scrivere questa foto qui non va bene per questo quello o quell'altro... tu dove cavolo stavi quando l'ho scattata... potevi starci anche tu e così vediamo come veniva a te... a me piace la fotografia perché mi permette di risparmiare un sacco di chiacchiere invece di raccontarla una cosa la faccio vedere... e c'è una bella differenza... le regole ci sono perché qualcuno poi si possa vantare di averle infrante... se non ci fossero le regole la vita sarebbe più monotona e non il contrario...

Lambretta anche te, se non ci fossi, bisognerebbe inventarti.

Messaggio modificato da PAS il Nov 13 2005, 11:56 AM

Per me, che ancora di esperienza ne ho poca, la regola dei terzi non è così automatica, ma ci devo pensare un po' quando inquadro. La ritengo una linea guida generale che può andare bene nella maggior parte dei casi perchè, secondo me, dà equilibrio e dinamismo all'immagine. Certo è che se si possono ottenere le stesse cose con altre inquadrature che non rispettino la regola dei terzi. Non si tratta di seguire una regola o infrangerla, ma di trovare un equilibrio compositivo. Quindi quando si parla di "violare" la regola dei terzi per me significa trovare un altro equilibrio, che non sbilanci troppo la composizione.

ps: scusate la qualità della foto ma è una scansione da stampa con uno scanner della prima guerra mondiale e il monitor fa i capricci

Anteprima(e) allegate

 

La regola dei terzi (spesso utilissima, per carità; tanto che la applichiamo il più delle volte inconsciamente) mi ricorda una delle prime regole che si apprendono alle scuole di roccia del CAI (Club Alpino It.):
" Mai abbandonare un appiglio prima che gli altri tre arti siano assicurati in modo stabile alla parete". Norma fondamentale per salire carponi una collinetta erbosa dal lato meno ripido..
Voglio dire che le regole della composizione è bene conoscerle, ma non per farsene condizionare e applicarle pedissequamente.
E vanno conosciute tutte, per poterle ignorare tutte, se serve: troppe scuole di fotografia sono una fucina di foto tutte uguali..

Oltre le regole che presiedono la percezione, bisogna tenere conto dei codici culturali, e dei presupposti che fissiamo. Per esempio in questa discussione il presupposto è che mettere il soggetto a lato -dopo aver diviso il formato in tre- invece che al centro, sia LA regola, e dunque che porlo al centro sia un'infrazione. Dopo alcuni interventi incluso il mio, il presupposto è che il soggetto a lato ovvero al centro siano DELLE regole. Ma solo su questo presupposto stiamo valutando. Per esempio si sta valutando questa foto come se rientrasse nella regola «soggetto centrale»:



Mi sembra che stiamo accettando implicitamente che il soggetto sia la bambina nuda, e certamente attrae la nostra attenzione proprio perché nuda, ma la questione è un po' più complessa. Intanto la prospettiva della strada, cui non badiamo, ma c'è e guida all'insieme dei soggetti, è decentrata. In secondo luogo dal primo bimbo ai soldati il nostro occhio percepisce una sorta di guida prospettica racchiusa dalle diagonali che uniscono le teste e i piedi dei soggetti. Se proprio vogliamo applicare uno schema compositivo, questa immagine rientra nel sistema a fasce (più o meno) parallele, sia pure interpretato in maniera dinamica -e in parte a causa dello svolgersi dell'evento.

Il modello più banale (e obbligatorio) del sistema a fasce parallele è quello della foto di gruppo, con gli accosciati, quelli in piedi, e quelli sul gradino o un qualche rialzo. Un esempio di sistema a fasce è lo Sposalizio di Raffaello, ma ne potremmo trovare a iosa. Un altro esempio potrebbe essere il Quarto stato di Pellizza da Volpedo, e la forte, marcata centralità del gruppo in primo piano ci dice quanto poco centrale sia l'impostazione della celebre foto del Vietnam.

Insomma, accettando implicitamente il presupposto decentrato/centrale siamo portati a 'leggere' secondo questo schema, e rischiamo di trascurare altre possibilità... Per esempio, sempre parlando di presupposti, consideriamo la «regola dei terzi» come alternativa alla collocazione centrale del soggetto. Nel passato accadeva d'usare l'una e l'altra. La Resurrezione di Piero della Francesca è un valido esempio. Tutti diremmo che l'opera è costruita seguendo un'assialità centrale, eppure è un'opera costruita con la regola dei terzi:




Cristo è inscritto nella fascia verticale centrale, e poggia la gamba proprio sull'asse dei 2/3. Il sepolcro occupa esattamente la prima fascia inferiore orizzontale. La seconda fascia orizzontale delimita le spalle del Cristo, e include il suo torso (la sua parte 'centrale'), mentre la terza fascia enuclea solo la testa, e il vessillo. L'insieme s'inscrive entro un triangolo costruito sulla tripartizione dello spazio, entro cui si dispongono le braccia di Cristo. Nel caso di quest'opera, oltre il «potere del centro» che presiede la nostra percezione, si aggiunge un 'codice culturale' condiviso (uso volutamente il termine introdotto da Davide/Twin): la centralità del Cristo.

Bisognerebbe aggiungere che Piero, pur rispettando ed esaltando questo codice culturale tramite un altro codice culturale dell'epoca, cioè la geometria come legge universale e pertanto manifestazione di Dio, introduce 'novità': gli occhi profondamente cerchiati del Cristo ci dicono che la resurrezione, cioè superare la morte, non è una passeggiata, e segna profondamente chi vi riesce. Il Cristo di Piero è segnato dalla morte come Osiride. Dunque, pur nel rispetto dei codici percettivi e culturali (geometria, tripartizione, centralità del Cristo ecc.), l'opera introduce nuove letture e si presta a diverse interpretazioni. Ma la questione sarebbe più lunga e smetto di tediarvi.

Per tornare al tema della discussione, l'opera di piero della Francesca è uno solo dei molteplici esempî che si potrebbero fare di «regola dei terzi» e centralità congiunte...

Boh io tutti sti ragionamenti prima di scattare non li faccio... scatto e basta se una foto piace a me piace a tutti e se a qualcuno non gli sta bene... se la faccia meglio da se... prima di criticare una foto bisognerebbe farne una meglio e poi possiamo parlare... è facile scrivere questa foto qui non va bene per questo quello o quell'altro... tu dove cavolo stavi quando l'ho scattata... potevi starci anche tu e così vediamo come veniva a te... a me piace la fotografia perché mi permette di risparmiare un sacco di chiacchiere invece di raccontarla una cosa la faccio vedere... e c'è una bella differenza... le regole ci sono perché qualcuno poi si possa vantare di averle infrante... se non ci fossero le regole la vita sarebbe più monotona e non il contrario...

Caro Stefano.
Mi permetto di analizzare il tuo intervento.

Non fare "tutti sti ragionamenti prima di scattare" non vuol dire necessariamente che le regole di composizione non vengano seguite.
Vuole semplicemente dire che quelle regole sono talmente assorbite, che non ci viene da ragionarci sopra. Le applichiamo in "automatico".
Oppure vuol dire che non si conoscono, facciamo delle foto alcune delle quali non ci piacciono, altre invece sì. Quest'ultime seguono probabilmente delle regole compositive.

E poi, non è necessario essere un bravo fotografo per poter analizzare e criticare una foto, come non è necessario essere pittori provetti per criticare un quadro, o ancora non è necessario essere un campione di basket, per poter allenare una squadra.
Per quanto non ci piaccia, teoria e pratica sono due aspetti che possono essere distinti.

Ribadisco la mia convinzione che la violazione delle regole di composizione è più spesso la conseguenza di "ignoranza" (nell'accezione letterale del termine) piuttosto che il contrario.
Se così non fosse, non potremmo contare solo sulle dita di una mano i cosiddetti "caposcuola". Quelli, cioè, che stravolgono le regole.
Un esempio musicale? Jimi Hendrix. Senza di lui, oggi si suonerebbe la chitarra elettrica in un modo ...diverso.

Il condizionamento al quale veniamo sottoposti fin dalla nascita, non può essere sottovalutato.

Vuole semplicemente dire che quelle regole sono talmente assorbite, che non ci viene da ragionarci sopra. Le applichiamo in "automatico".

Correct... E aggiungo un esempio. Quando guido non mi devo dire «adesso devo effettuare un sorpasso, dunque controllo che non vi sia nessuno alle mie spalle e sull'altra corsia, metto la freccia, spingo sul pedale dell'acceleratore»... Lo faccio in 'automatico', magari mentre penso a Piero (ammetto che la stragrande maggioranza delle mie lezioni le preparo in autostrada...).

Il condizionamento al quale veniamo sottoposti fin dalla nascita, non può essere sottovalutato.

Perfetto. Non si può trasgredire che ciò che si conosce, e bene. Non conoscere le regole della percezione, i codici socio-culturali non significa esserne liberi ma, quasi sempre e al contrario, esserne schiavi.

E che ho detto io... le regole ci sono così uno può vantarsi di averle infrante... se uno ignora l'esistenza di una regola non sapendo di infrangerla non prova il "gusto" di farlo...

Infatti io quando scatto non ho bisogno di fare tutti questi ragionamenti proprio perché ormai la composizione mi viene naturale...

Nico attento agli autovelox quando fai i sorpassi non accellerare troppo e quando guidi pensa a guidare no a Pierino...

Forse non te ne sei reso conto, ma hai seguito (quasi perfettamente) la regola del rettangolo aureo.

Non penso che effettivamente se ne sia reso conto...
Tuttavia penso che @chie abbia seguito coscientemente una 'dominante', cioè la diagonale discendente (questa: \), su cui ha allineato il profilo della mongolfiera in primo piano...

Da quanto detto finora in queste pagine interessanti, pare proprio che ci troviamo daccordo sul fatto che le "regole compositive" in realtà fanno parte della nostra struttura mentale, esprimono un ordine interiore, sono lo specchio del pensiero e della cultura in cui ci siamo formati. La composizione può essere il risultato di complesse operazioni mentali da parte di chi "compone" , appunto, un' immagine, ma credo ancora di più di chi la osserva.

Nico ha portato gli esempi dei grandi maestri del rinascimento, ma guardate questi disegni di bambini, che certamente non hanno studiato regole compositive e si esprimono in maniera del tutto istintiva:


La regola dei terzi perfettamente rispettata quanto sconosciuta all'autore: la figura posta esattamente nel terzo a sinistra; il terzo inferiore stabilito invece dal terreno; la fila di alberi sembra scandisce il ritmo dei passi e lo spazio vuoto davanti al personaggio, lascia presagire il percorso della camminata.


Qui poi, siama ad alti livelli! Lo schema compositivo ricalca quasi quello della resurrezione di Piero della Francesca: la figura sull'asse centrale; la colorazione dello sfondo divide in terzi la scena (cielo, zona bianca centrale, terreno); le nuvole con i cespugli opposti, disegnano due triangoli e seguono uno schema a stella...

Naturalmente i due piccoli artisti non conoscono ancora le leggi della composizione, eppure per illustrare graficamente un semplice episodio, hanno "comunicato" seguendo un percorso ordinato. Quello della mente che rielabora il fatto nei suoi "elementi" e quello dell'occhio (e della mano) che percorrono il foglio bianco su cui disporli. Percorso seguito, poi, da chi guarderà il disegno..

Con questo voglio dire, ancora, che infrangere le "regole compositive" è pressocchè impossibile, esse, da qualche parte, sono ben radicate dentro di noi, essendo parte della struttura del linguaggio e vengono fuori prepotentemente, forse anche quando non vorremmo.

saluti
Bruno

Messaggio modificato da Bruno L il Nov 13 2005, 11:29 PM

In secondo luogo dal primo bimbo ai soldati il nostro occhio percepisce una sorta di guida prospettica racchiusa dalle diagonali che uniscono le teste e i piedi dei soggetti. Se proprio vogliamo applicare uno schema compositivo, questa immagine rientra nel sistema a fasce (più o meno) parallele, sia pure interpretato in maniera dinamica -e in parte a causa dello svolgersi dell'evento.

Mi hai tolto le parole di bocca, tra parentesi credo che sia per questo motivo che tra le due foto postate quella da te citata sia piu' "gradevole" (scusate il termine).

Se l'occhio viene guidato da geometrie, magari acquisite a livello inconscio, la foto risulta piu' gradevole, come han gia' detto altri non esiste solo la regola dei terzi.

arrivo in ritardo ma cerco di dare il mio contributo...
appunto seguendo la regola...

... e andando contro la regola.

se devo essere sincero ho imparato prima a fotografare d'"istinto" e poi a leggere che ci sono delle regole.
Tante volte senza saperlo "entravo" nelle famose regole della giusta inquadratura.