Intanto noi sappiamo che esiste un universo, perché esiste la vita,
ma se la vita non esistesse nell'universo, noi non sapremmo che esiste un universo, e
quale scienza potrebbe confermarlo e testimoniarlo e provarlo?

Se tua moglie ti tradisce ma tu non lo sai allora il tradimento non c'è stato?

Intanto noi sappiamo che esiste un universo, perché esiste la vita,
ma se la vita non esistesse nell'universo, noi non sapremmo che esiste un universo, e
quale scienza potrebbe confermarlo e testimoniarlo e provarlo?

Nessuna scienza, perché se non esistesse la vita non saremmo qui a fare scienza e quindi noi esseri umani non sapremmo dell'universo.
Ma l'universo non avrebbe bisogno della nostra coscienza della sua esistenza per esistere.

Mi sembra comunque un problema di lana caprina.

Per quanto riguarda l'origine dell'universo e della vita nell'universo,
la scienza non puo' escludere nessuna ipotesi, nemmeno l'ipotesi di Dio,
e per me l'ipotesi più sensata e la spiegazione più logica, rimane Dio,
altrimenti la mia logica non riesce a spiegarmi la complessità biologica della vita,
come gli esseri viventi, i fiori, le piante, gli organi quali il cervello, l'occhio, l'olfatto;
non credo proprio che dal casuale caos si possa creare un organo non solo complesso,
ma specializzato a svolgere una determinata funzione, come le mani prensili,
il naso, gli occhi, le gambe, l'apparato riproduttorio, tutte cose le cui informazioni sono
racchiuse dentro il DNA. E la logica non mi consente di credere che io stesso, la mia persona,
la mia esistenza, con tutta la complessita' del mio cervello e del mio corpo intero,
sia questo il prodotto di circostanze e coincidenze casuali.
Credere a questo, significa perdere la ragione e il normale buon senso.
Pinuccio

Al di la che ti è già stato ribatutto che è possibile che nasca dal caos la vita, quello che cerco di spiegarti è che la scienza non esclude ipotesi, ma dice semplicemente che alcune non può dimostrarle.
Quindi la scienza non va contro l'ipotesi di un creatore! Non si pronuncia. Inoltre credere non va contro la scienza, cercare di conoscere è insito nell'uomo.
Il fatto che tu ci creda è un opinione come quella di chi non ci crede. Non vado oltre perchè non è il posto per discutere di fede (tra l'altro sono credente).

Beh non la metterei in termini di fede altrimenti entriamo in un terreno minato, oltretutto borderline al regolamento del forum.
Alle due strade che citi se ne affianca almeno una terza, è quella probabilistica tracciata dalla meccanica quantistica. Può apparire astrusa e come tutte le teorie speculative divide nettamente tra chi la sostiene e chi la contesta.
Si basa sulla interpretazione ufficiale della meccanica quantistica che dice più o meno che “nessun fenomeno esiste realmente finché non viene osservato”.
Questa introduce la cosiddetta teoria del “multiverso” di un tale Everett. Detta banalmente: ogni volta che un evento (compreso il Big Bang) ha la possibilità di verificarsi in più modi, ogni modo dà origine ad una realtà parallela e quindi ad un universo parallelo non percepibile e non accessibile agli altri. Ne risulta un’infinità di universi, ciascuno governato da proprie forze, costanti ed eventi destinati a non avere mai alcun punto di contatto tra loro.
Teoria molto ostica da digerire dalla maggior parte di noi abituati ad osservare relazioni causa/effetto in modo deterministico.
Quindi, secondo Ewerett, la terza strada sul perchè l'universo è così come lo osserviamo non sarebbe né casuale né deterministica ma....probabilistica.

Come hai detto gli altri universi non sono percepibili o accessibili sicuramente è interessante speculare sulla loro esistenza ma come teoria mi sembra un po troppo speculativa.
Sembra più interessante quella delle stringhe (o superstringhe) ma ho già problemi con la matematica dell'equazione del campo di Einstein figuriamoci con quella che sta dietro alla teoria delle stringhe

Una cosa è sicura, che la nostra vita appartiene "e ci è stata trasmessa" al primo essere vivente che è comparso in questo vasto e immenso
universo, e che è stato un fatto singolare nell'immenso cosmo,
ed è da questo fatto singolare che è la vita, ad aver avuto origine l'universo che osserviamo, e non viceversa.
Sfido ogni buon senso ad affermare il contrario, dato che l'esistenza della vita, è il presupposto dell'esistenza dell'universo.

in un contesto come quello di questo post, scientifico, quanto scrivi equivale a dire che esiste il mondo del mago di OZ....
Comunque: la vita appartiene ad ogni persona, non viene trasmessa ma donata, liberamente, da altri da sé alla persona che cresce in un grembo materno e poi viene alla luce, la cui vita è propria; così perché donata deve essere rispetta in ogni forma e decisione.
L'universo viene prima della vita, questo è elementare...

Io cerco di usare la logica, e la logica a me dice che il NULLA ( e quando dico "nulla" intendo che non esista nemmeno lo spazio e il tempo, perché sarebbero già un qualcosa) ... il nulla non consente nessuna mutazione di stato, esso non puo' che essere perenne
e assoluto, perché non offre nessuna condizione che puo' introdurre un mutamento dello stato in cui ci si trova.
Partendo da questa premessa, la logica mi dice riguardo all'origine dell'universo, che tre sono le ipotesi plausibili alla logica:
1 - l'universo è sempre esistito, perché non puo' essere stato creato dal nulla.
2 - l'universo è iniziato ad esistere in un preciso istante, ma non puo' essere stato creato dal nulla, perché come ho detto,
lo stato di nulla è assoluto e immutabile... e dunque
l'universo deve essere stato originato da un qualcosa che pre esiste all'universo, che non è nulla, ma è un qualcosa,
e l'essenza e la natura di questo qualcosa,
deve necessariamente essere ald'ì fuori della natura fisica e ordinaria dell'universo che noi osserviamo:

e solo la vita intesa come pura coscienza cosmica e intelligente, fatta di puro spirito "l'anima dell'universo"
puo' essere l'essenza che ha potuto dare il via a tutto il resto, perché la coscienza cosmica segue la stessa regola del nulla, e cioè,
non puo' che essere assoluta e immutabile, esistere da sempre e per sempre, secondo un principio logico che mi dice:
ciò che E' non puo' non Essere, e ciò che non E' non puo' essere. L'essere e il non essere (il nulla) sono le uniche
due cose assolute e immutabili.
Dunque io con la mia logica intuisco che al principio di tutto, ci sia Dio, la cui definizione di Dio è la dicotomia del nulla: è l'essere.

Io cerco di usare la logica, e la logica a me dice che il NULLA ( e quando dico "nulla" intendo che non esista nemmeno lo spazio e il tempo, perché sarebbero già un qualcosa) ... il nulla non consente nessuna mutazione di stato, esso non puo' che essere perenne
e assoluto, perché non offre nessuna condizione che puo' introdurre un mutamento dello stato in cui ci si trova.
Partendo da questa premessa, la logica mi dice riguardo all'origine dell'universo, che tre sono le ipotesi plausibili alla logica:
1 - l'universo è sempre esistito, perché non puo' essere stato creato dal nulla.
2 - l'universo è iniziato ad esistere in un preciso istante, ma non puo' essere stato creato dal nulla, perché come ho detto,
lo stato di nulla è assoluto e immutabile... e dunque
l'universo deve essere stato originato da un qualcosa che pre esiste all'universo, che non è nulla, ma è un qualcosa,
e l'essenza e la natura di questo qualcosa,
deve necessariamente essere ald'ì fuori della natura fisica e ordinaria dell'universo che noi osserviamo:

e solo la vita intesa come pura coscienza cosmica e intelligente, fatta di puro spirito "l'anima dell'universo"
puo' essere l'essenza che ha potuto dare il via a tutto il resto, perché la coscienza cosmica segue la stessa regola del nulla, e cioè,
non puo' che essere assoluta e immutabile, esistere da sempre e per sempre, secondo un principio logico che mi dice:
ciò che E' non puo' non Essere, e ciò che non E' non puo' essere. L'essere e il non essere (il nulla) sono le uniche
due cose assolute e immutabili.
Dunque io con la mia logica intuisco che al principio di tutto, ci sia Dio, la cui definizione di Dio è la dicotomia del nulla: è l'essere.

Hai fatto solo uno sproloquio sconclusionato sulla logica ma la tua conclusione (vedi grassetto) non è per niente logica.
E per dimostrarlo applico i tuoi stessi ragionamenti: se esiste veramente un Dio che ha creato l'universo, allora chi o cosa ha creato Dio?
cosa c'era prima di Dio? se accetti che Dio è sempre esistito e sempre esisterà allora perché non accetti che l'universo è sempre esistito e sempre esisterà?

In sostanza fai solo un giro di parole per arrivare dove vuoi arrivare, il tutto senza quella logica che dici di usare.

…Per altro, anche se facessimo finta di dimenticare le supernovae di tipo Ia, il fondo di microonde inchioda la geometria dell'universo a una geometria piatta. Ma questo vuole dire
che la ricetta di universo è fatta di molto poca materia ordinaria, quella di cui siamo fatti noi e le nostre fotocamere , e di un sacco di altra roba che non conosciamo quasi (materia oscura, energia oscura).
So con questo di avere sollevato un vespaio: prendetela come uno spot di Star Wars (la morte nera, la Forza...)....

In effetti è un bel “vespaio” speculativo, (nel quale anche la fantascienza ci può sguazzare ) dato che la materia oscura non emette radiazione elettromagnetica (da cui il nome “oscura”) e quindi non può essere osservata direttamente in modo spettroscopico, ma solo indirettamente attraverso i suoi effetti gravitazionali. E tornando al topic di questo thread questa strada è ancora agli inizi, ma probabilmente è una delle più interessanti da battere per la fisica futura sia perchè che di materia oscura pare sia composto almeno un quarto dell’universo e sia per l’ipotesi cha tale materia sia costituita da superparticelle prodotte da vibrazioni superiori, secondo la teoria delle stringhe.

In effetti è un bel “vespaio” speculativo, (nel quale anche la fantascienza ci può sguazzare ) dato che la materia oscura non emette radiazione elettromagnetica (da cui il nome “oscura”) e quindi non può essere osservata direttamente in modo spettroscopico, ma solo indirettamente attraverso i suoi effetti gravitazionali. E tornando al topic di questo thread questa strada è ancora agli inizi, ma probabilmente è una delle più interessanti da battere per la fisica futura sia perchè che di materia oscura pare sia composto almeno un quarto dell’universo e sia per l’ipotesi cha tale materia sia costituita da superparticelle prodotte da vibrazioni superiori, secondo la teoria delle stringhe.

Anche io credo che le onde gravitazionali ci diranno molte cose in futuro.

Io cerco di usare la logica, e la logica a me dice che il NULLA ( e quando dico "nulla" intendo che non esista nemmeno lo spazio e il tempo, perché sarebbero già un qualcosa) ... il nulla non consente nessuna mutazione di stato, esso non puo' che essere perenne
e assoluto, perché non offre nessuna condizione che puo' introdurre un mutamento dello stato in cui ci si trova.
Partendo da questa premessa, la logica mi dice riguardo all'origine dell'universo, che tre sono le ipotesi plausibili alla logica:
1 - l'universo è sempre esistito, perché non puo' essere stato creato dal nulla.
2 - l'universo è iniziato ad esistere in un preciso istante, ma non puo' essere stato creato dal nulla, perché come ho detto,
lo stato di nulla è assoluto e immutabile... e dunque
l'universo deve essere stato originato da un qualcosa che pre esiste all'universo, che non è nulla, ma è un qualcosa,
e l'essenza e la natura di questo qualcosa,
deve necessariamente essere ald'ì fuori della natura fisica e ordinaria dell'universo che noi osserviamo:

e solo la vita intesa come pura coscienza cosmica e intelligente, fatta di puro spirito "l'anima dell'universo"
puo' essere l'essenza che ha potuto dare il via a tutto il resto, perché la coscienza cosmica segue la stessa regola del nulla, e cioè,
non puo' che essere assoluta e immutabile, esistere da sempre e per sempre, secondo un principio logico che mi dice:
ciò che E' non puo' non Essere, e ciò che non E' non puo' essere. L'essere e il non essere (il nulla) sono le uniche
due cose assolute e immutabili.
Dunque io con la mia logica intuisco che al principio di tutto, ci sia Dio, la cui definizione di Dio è la dicotomia del nulla: è l'essere.

Attenzione che con la logica Feurbach nell'"Essenza della religione" arriva a dire che la religione e Dio sono l'oggettivazione dei bisogni e delle aspirazioni degli uomini.
Praticamente l'opposto di quanto stai cercando di comunicare.
La pecca di fondo secondo me è che attraverso la logica non si può comprendere ciò che trascende.

Il bello, e anche limite, della scienza è proprio nel metodo galileiano: è vero solo quello che può essere dimostrato. Il resto sono interessanti speculazioni (come lo è la filosofia) che prima di essere considerate vere devono essere dimostrate.

Attenzione che con la logica Feurbach nell'"Essenza della religione" arriva a dire che la religione e Dio sono l'oggettivazione dei bisogni e delle aspirazioni degli uomini.
Praticamente l'opposto di quanto stai cercando di comunicare.
La pecca di fondo secondo me è che attraverso la logica non si può comprendere ciò che trascende.

Il bello, e anche limite, della scienza è proprio nel metodo galileiano: è vero solo quello che può essere dimostrato. Il resto sono interessanti speculazioni (come lo è la filosofia) che prima di essere considerate vere devono essere dimostrate.

Attenzione che con la logica Feurbach nell'"Essenza della religione" arriva a dire che la religione e Dio sono l'oggettivazione dei bisogni e delle aspirazioni degli uomini.
Praticamente l'opposto di quanto stai cercando di comunicare.
La pecca di fondo secondo me è che attraverso la logica non si può comprendere ciò che trascende.

Il bello, e anche limite, della scienza è proprio nel metodo galileiano: è vero solo quello che può essere dimostrato. Il resto sono interessanti speculazioni (come lo è la filosofia) che prima di essere considerate vere devono essere dimostrate.

L'evoluzione si muove e si è mossa dietro l'imput dei bisogni; la natura agisce spinta dalla necessità e dal bisogno; lì dove c'era il bisogno di vedere, l'evoluzione non ha creato il naso ma gli occhi.
Gli occhi si sono formati lì dove innanzitutto c'era il bisogno di vedere.
L'intelligenza e il senso logico e la capacità di pensare, di porsi delle domande, si è sviluppata
l'ì dove qualche essere vivente, a differenza di altre speci di animali, ha iniziato a sentire il bisogno di capire,
ed è così che si è sviluppato il cervello. Il sentire il bisogno è l'imput che permette a noi di proggredire e di evolverci.
se io sto da solo e non sento la solitudine, non sento il bisogno di una persona con cui relazionarmi, rimarrò sempre solo; ma se sento questo bisogno e la solitudine mi fa soffrire,
allora questo è l'imput che mi permette di uscire da una condizione di isolamento.
E' molto importante ascoltare e capire i nostri bisogni, e dobbiamo agire e ragionare sulla base dei nostri bisogni.

Messaggio modificato da Pinuccio1967 il Feb 23 2016, 07:28 PM

L'evoluzione si muove e si è mossa dietro l'imput dei bisogni; la natura agisce spinta dalla necessità e dal bisogno; lì dove c'era il bisogno di vedere, l'evoluzione non ha creato il naso ma gli occhi.

Direi di no. L'evoluzione si muove per i vantaggi casuali positivi. Un errore in fase di duplicazione determina un carattere diverso. Se è vantaggioso nell'ambiente in cui l'essere vive il soggetto ha più probabilità di sopravvivere e di riprodursi. La sua progenie godrà degli stessi vantaggi. L'idea del bisogno soddisfatto è fondamentalmente figlia dell'idea della modificazione premiante da parte di una entità (l'evoluzione) senziente ed è stata demolita da Darwin.

Direi di no. L'evoluzione si muove per i vantaggi casuali positivi. Un errore in fase di duplicazione determina un carattere diverso. Se è vantaggioso nell'ambiente in cui l'essere vive il soggetto ha più probabilità di sopravvivere e di riprodursi. La sua progenie godrà degli stessi vantaggi. L'idea del bisogno soddisfatto è fondamentalmente figlia dell'idea della modificazione premiante da parte di una entità (l'evoluzione) senziente ed è stata demolita da Darwin.

Esatto. Per fare un esempio, non è che la giraffa abbia allungato il collo per raggiungere le foglie sugli alberi più alti.
E' solo che tra quelle che sono nate col collo più alto ne sono sopravvissute di più e si sono riprodotti di più.

Altro discorso, invece, è la storia moderna dell'uomo, per il quale la società ha imposto altri tipi di evoluzione.
Se nella preistoria si riproduceva di più il più forte, oggi si riproduce di più chi ha più successo sociale...

Esatto. Per fare un esempio, non è che la giraffa abbia allungato il collo per raggiungere le foglie sugli alberi più alti.
E' solo che tra quelle che sono nate col collo più alto ne sono sopravvissute di più e si sono riprodotti di più.

Altro discorso, invece, è la storia moderna dell'uomo, per il quale la società ha imposto altri tipi di evoluzione.
Se nella preistoria si riproduceva di più il più forte, oggi si riproduce di più chi ha più successo sociale...

Se parli di nascite è vero il contrario, i figli li fanno i popoli più poveri e arretrati.

Se parli di nascite è vero il contrario, i figli li fanno i popoli più poveri e arretrati.

Si certo, dipende anche dalla società. Mi riferivo implicitamente ad una comunità come può essere quella italiana o anche più piccola, come quella delle grandi città. Al giorno d'oggi, un figlio è diventato un lusso e solo chi ha la sicurezza economica si "arrischia" a fare un figlio. Quello che dici tu non è più vero neanche al sud Italia, dove pure la natalità era maggiore fino a qualche anno fa.

Si certo, dipende anche dalla società. Mi riferivo implicitamente ad una comunità come può essere quella italiana o anche più piccola, come quella delle grandi città. Al giorno d'oggi, un figlio è diventato un lusso e solo chi ha la sicurezza economica si "arrischia" a fare un figlio. Quello che dici tu non è più vero neanche al sud Italia, dove pure la natalità era maggiore fino a qualche anno fa.

esiste un sud più a sud del sud italia

esiste un sud più a sud del sud italia

Va bè Buzz, adesso questo è OT.
Diciamo che non mi sono fatto capire.

grande... pensavo la stessa cosa con tutti questi "perchè"

~ Prima rivelazione del profeta
C'è grossa grisi

~ Seconda rivelazione del profeta
La gente non sa più quando stiamo facendo
Ti chiedi dove chi? Perché quando?
Ma la risposta non la devi cercare fuori
La risposta è dentro di te. E però, è sbagliata.

se pensiamo a "riproduzione" come mettere al mndo figli, vero che si riproducono maggiormente popoli meno avanzati ( nel senso "occidentale" del termine);
se pensamo a riproduzione in senso lato.... possiamo dire che popoli con maggior successo sociale (cultura, possibilità, ricchezza) si riproducono (avanzano, migliorano, si evolvono) meglio di altri.

penso fosse questo il succo di quella affermazione

Direi che possiamo anche fermare il discorso sulla natalità.
Era solo un riflesso dell'evoluzione, che già era sufficientemente OT.

Tornerei alle onde gravitazionali, che magari un giorno ci diranno qualcosa anche sull'evoluzione (dell'universo).

Comunque la prima più grande applicazione (e vantaggio) delle onde gravitazionali sarà proprio nell'osservazione astronomica pura, dato che non essendo onde elettromagnetiche (influenzate da pulviscolo e altro), le onde gravitazionali consentono di studiare fenomeni normalmente nascosti, come quelli al centro della galassia o dall'altra parte del piano galattico, fenomeni normalmente oscurati alla vista dall'alta concentrazione di polvere e gas del piano galattico stesso.
La limitazione al momento è solo nella sensibilità necessaria a rilevare fenomeni di entità inferiori allo scontro di due buchi neri... ma ci sono già esperimenti in progetto (purtroppo per noi pianificati per non prima degli anni '30 del 2000) che volgono a risolvere questo limite, come eLISA.

Messaggio modificato da togusa il Feb 24 2016, 01:34 PM

Comunque la prima più grande applicazione (e vantaggio) delle onde gravitazionali sarà proprio nell'osservazione astronomica pura, dato che non essendo onde elettromagnetiche (influenzate da pulviscolo e altro), le onde gravitazionali consentono di studiare fenomeni normalmente nascosti, come quelli al centro della galassia o dall'altra parte del piano galattico, fenomeni normalmente oscurati alla vista dall'alta concentrazione di polvere e gas del piano galattico stesso.
La limitazione al momento è solo nella sensibilità necessaria a rilevare fenomeni di entità inferiori allo scontro di due buchi neri... ma ci sono già esperimenti in progetto (purtroppo per noi pianificati per non prima degli anni '30 del 2000) che volgono a risolvere questo limite, come eLISA.

Diciamo che è un'altra strada da percorrere, complementare a quelle ormai classiche dell’osservazione astronomica.
Purtroppo ogni campo di misura ha la sua pena che si chiama rapporto segnale/rumore. La sfida del progetto penso sarà quella di spingere il più in alto possibile la sensibilità di rilevazione minimizzando le innumerevoli componenti di rumore: impatti di micro polveri cosmiche, vento solare, ecc.
Un aspetto che non mi è chiaro è come, con quel progetto o con i suoi sviluppi futuri, si potrà individuare la fonte dell’onda gravitazionale rilevata. Ma forse il primo target è verificare l’accuratezza (sensibilità, ripetibilità) del sistema di rilevamento.

Un aspetto che non mi è chiaro è come, con quel progetto o con i suoi sviluppi futuri, si potrà individuare la fonte dell’onda gravitazionale rilevata.

Servono 3 rilevatori (attivi contemporaneamente) per triangolare la provenienza di un onda.
Esattamente come accade coi sismografi.

Con un rilevatore solo puoi solo registrare il momento e l'entità dell'onda ma non la direzione.

Diciamo che è un'altra strada da percorrere, complementare a quelle ormai classiche dell’osservazione astronomica.
Purtroppo ogni campo di misura ha la sua pena che si chiama rapporto segnale/rumore. La sfida del progetto penso sarà quella di spingere il più in alto possibile la sensibilità di rilevazione minimizzando le innumerevoli componenti di rumore: impatti di micro polveri cosmiche, vento solare, ecc.
Un aspetto che non mi è chiaro è come, con quel progetto o con i suoi sviluppi futuri, si potrà individuare la fonte dell’onda gravitazionale rilevata. Ma forse il primo target è verificare l’accuratezza (sensibilità, ripetibilità) del sistema di rilevamento.

Prima ancora della fonte, c'è da capire le caratteristiche, come la direzione di provenienza. Poi: queste onde possono essere "riflesse" con uno "specchio" ?. Interagiscono con qualcosa o tra loro stesse (interferenza e diffrazione?)
ce n'è di cose da capire!!