Salve vorrei prenderni un fisso di qualita per i ritratti da abbinare alla mia d700 e gia in possesso del 70-200 2.8 24-70 2.8 un 85 1.4 tra il g e f c è 500e di differenza mi ditw voi se prendessi 85 1.4 il mwno caro che differenze ho in nitidezza e sfuocato per il ritratto?

Salve vorrei prenderni un fisso di qualita per i ritratti da abbinare alla mia d700 e gia in possesso del 70-200 2.8 24-70 2.8 un 85 1.4 tra il g e f c è 500e di differenza mi ditw voi se prendessi 85 1.4 il mwno caro che differenze ho in nitidezza e sfuocato per il ritratto?

Stai parlando del D giusto?

Comunque in termini di sfocato siamo li, un filo di nitidezza in più a Ta in favore del G ed un autofocus decisamente migliore sempre a favore del G, per il resto sono identici, resa cromie aparte ma questo è un discorso di gusti.

Considera che l'AF-D 85mm f/1.4 è noto nell'ambiente fotografico anglofono come "The Cream Machine", o "Nikon Cream Machine"... ovviamente in riferimento alla qualità del suo sfocato.

Ti basti questo.

Considera che l'AF-D 85mm f/1.4 è noto nell'ambiente fotografico anglofono come "The Cream Machine", o "Nikon Cream Machine"... ovviamente in riferimento alla qualità del suo sfocato.

Ti basti questo.

Aggiungo che come IQ strumentale (+2 punti, non quisquilie, nelle zone centrali che si usano ), brillantezza e risoluzione verso TA e fino a f/4 circa l'AFD resta superiore, cosa fatta implicitamente notare nel test TF e di cui mi accorsi dalle prime foto postate. Il miglior macrocontrasto-flare del G non compensa questo in ritratti e eventi in bassa luce, anche se il G per azione e uso generale (diaframmi centrali ai bordi...) è superiore.
Meccanicamente non sono stabilissimi entrambi, anche se il D, ben usato, è superiore. Lo sfocato è molto soggettivo e legato anche alla correzione. Verso i bordi il G può essere preferibile, nelle zone centrali vince il D per la maggior correzione. L'AFS non è una evoluzione, ma un adattamento agli usi tipici con le DSRL a pochi pixel. L'AFD nacque per il film, con esigenze di grande risolvenza e scala tonale per fare bei ritratti da ingrandire, mentre l'effetto adiacenza delle dia sosteneva il macrocontrasto. Il G è nato ai tempi delle 12 Mp FX e ha sacrificato risolvenza per uniformità e contrasto a bassa frequenza, utile proprio per l'azione.
Non ho notato differenze tra buoni esemplari per precisione AF e risolvenza delle zone centrali a diaframmi medi, eccellenti nel catalogo odierno di Nikon. L'AFD lo vedo come ottica per usi speciali, lo sostituisco nelle foto normali con 105/2.5 AIS
e compagna bella (non 105 macro, ).

A presto

Elio

Dovessi scegliere tra i due 85mm/1,4 Nikkor sarei molto dubbioso, le differenze sono minime, ma a favore del G, leggermente più nitido ai valori f più aperti.
Questi sono gli mtf ufficiali.
http://imaging.nikon.com/lineup/lens/singl...f_14g/index.htm
http://imaging.nikon.com/lineup/lens/singl...4d_if/index.htm
Alla fine probabilmente, da tutto quello che ho visto (scatti, test, ecc.), forse prenderei il nuovo G, ma di fronte ad un buon affare potrei cambiare idea....
Nel dubbio ho preso il più leggero, compatto, ma altrettanto valido f1,8G

Dovessi scegliere tra i due 85mm/1,4 Nikkor sarei molto dubbioso, le differenze sono minime, ma a favore del G, leggermente più nitido ai valori f più aperti.

Concordo. Io amo la nitidezza estrema anche ai bordi e anche su obiettivi da ritratto, quindi la soluzione principe (per me...) è il G. Certo che però meccanicamente e a livello di materiali il D è un'opera d'arte mentre il G è una mezza ciofega, questo bisogna ammetterlo...

Stai parlando del D giusto?

Comunque in termini di sfocato siamo li, un filo di nitidezza in più a Ta in favore del G ed un autofocus decisamente migliore sempre a favore del G, per il resto sono identici, resa cromie aparte ma questo è un discorso di gusti.

Premesso che posseggo da qualche anno l'AF-D e che ho provato a fondo il nuovo G ti posso dire vai sull'AF-D. Perché?
A favore del vecchio AF-D: 1) Costruzione; 2) Colori tenui e più delicati; 3) Ombre un pò più aperte e leggibili; A favore del nuovo AF-S: 1) Colori più saturi; 2)Nitidezza a tutta apertura fino ai bordi 3) Maggiore contrasto.
Fatte queste premesse a cosa serve un 85mm? Io lo uso all'85% per i ritratti e ne sono moltissimo soddisfatto proprio per i motivi che ti ho riportato. La delicatezza dei passaggi tonali su di un volto, il realismo dei colori e la sfumatura così bella non l'ho mai trovata..
Ti dico poi una cosa: il vecchio AF-D è nitidissimo, cioè nitido da far paura. Forse a tutta a apertura ed ai bordi (solo ai bordi estremi) può avere una piccola decadenza ruispetto al nuovo AF-S... ma considera una cosa: quando andrai a vedere i bordi scattando ad f1.4? Comprenderei che a tutta apertura, considerando che il soggetto sarà di solito non ai bordi, ai bordi noterai solo uno stupendo fuori fuoco...
P.s. Io sapevo che il vecchio AF-D era denominato the dream machine... la macchina dei sogni...
P.s. 2 ho ancora l'AF-D e non lo cambierò di sicuro (comunque import pagato 700,00 - nuovo Nital AF-S = differenza Sigma 35 1.4 )

Mi trovo anch'io di fronte alla scelta e se fino a qualche settimana fa ero per il D, dopo aver letto alcune reviews (in primi quella di Nasim Mansurov su Photography Life) ho quasi quasi cambiato idea. Merito comunque anche del fatto che il D (oramai) non si trova quasi più in giro (usato) e nuovo costa comunque attorno ai 1000 euro.
Una cosa che vorrei approfondire, sentendo i vostri commenti, è questa. Il G ha una migliore definizione ai bordi e agli angoli del G. Questa è sicuramente una cosa molto positiva e che lo avvantaggia rispetto al D, ma mi chiedo, in un'ottica da ritratto che valenza possa avere.

Mi trovo anch'io di fronte alla scelta e se fino a qualche settimana fa ero per il D, dopo aver letto alcune reviews (in primi quella di Nasim Mansurov su Photography Life) ho quasi quasi cambiato idea. Merito comunque anche del fatto che il D (oramai) non si trova quasi più in giro (usato) e nuovo costa comunque attorno ai 1000 euro.
Una cosa che vorrei approfondire, sentendo i vostri commenti, è questa. Il G ha una migliore definizione ai bordi e agli angoli del G. Questa è sicuramente una cosa molto positiva e che lo avvantaggia rispetto al D, ma mi chiedo, in un'ottica da ritratto che valenza possa avere.

Bhe, prima di tutto il Ritratto implica un Volto e quindi anche un Corpo attaccato ad esso, che non sempre sarà al centro del Frame; Inoltre se vuoi un bel Primo Piano il Volto andrà a ricoprire buona parte del Frame se non quasi tutto.
Secondariamente, tu se dovessi comprare uno dei due 85mm, lo acquisteresti Solo ed Esclusivamente per farci Ritratti oppure ci scatteresti anche foto di altro genere? Che poi il motivo che ti spinge ad acquistarlo sia quello non lo metto in dubbio, ma poi cosa fai, se non hai una modella con cui scattare non lo usi?

Poi che l'85 D sia migliore del G a livello Estetico e di Costruzione ne sono convinto pure io.
Tuttavia, messe da parte preferenze Puramente Soggettive riguardanti le Cromie della Serie D, i vantaggi sono tutti in favore del G.

Mi trovo anch'io di fronte alla scelta e se fino a qualche settimana fa ero per il D, dopo aver letto alcune reviews (in primi quella di Nasim Mansurov su Photography Life) ho quasi quasi cambiato idea. Merito comunque anche del fatto che il D (oramai) non si trova quasi più in giro (usato) e nuovo costa comunque attorno ai 1000 euro.
Una cosa che vorrei approfondire, sentendo i vostri commenti, è questa. Il G ha una migliore definizione ai bordi e agli angoli del G. Questa è sicuramente una cosa molto positiva e che lo avvantaggia rispetto al D, ma mi chiedo, in un'ottica da ritratto che valenza possa avere.

Appunto, come ho scritto sopra, che valenza può avere il bordino un pelo più nitido ad 1.4? Ad f/1.4!!! Che ci vorrai fare ad 1.4? Un ritratto... bene, se non metti l'occhio del soggetto esattamente sul bordo del fotogramma come vedrai se è nitido visto che ci sarà solo uno splendido sfocato?
Dai, non sono Mansurov, ma per un'ottica del genere, comunque super nitida anche a TA, suggerirei di valutare nettamente i colori ed i toni... ma anche il super-micro contrasto sulla pelle di una persona ad esempio... a che servirà? Boh.
Questa caratteristiche invece (colori, nitidezza fino ai bordi, microcontrasto) io li vado cercando sulle ottiche di paesaggio o architettura, in quel caso ha sicuramente senso.



Messaggio modificato da FM il Oct 29 2014, 09:07 AM

Merito comunque anche del fatto che il D (oramai) non si trova quasi più in giro (usato) e nuovo costa comunque attorno ai 1000 euro.

L'AF-D si trova ad € 875,00...

Bhe, prima di tutto il Ritratto implica un Volto e quindi anche un Corpo attaccato ad esso, che non sempre sarà al centro del Frame; Inoltre se vuoi un bel Primo Piano il Volto andrà a ricoprire buona parte del Frame se non quasi tutto.
Secondariamente, tu se dovessi comprare uno dei due 85mm, lo acquisteresti Solo ed Esclusivamente per farci Ritratti oppure ci scatteresti anche foto di altro genere? Che poi il motivo che ti spinge ad acquistarlo sia quello non lo metto in dubbio, ma poi cosa fai, se non hai una modella con cui scattare non lo usi?

Poi che l'85 D sia migliore del G a livello Estetico e di Costruzione ne sono convinto pure io.
Tuttavia, messe da parte preferenze Puramente Soggettive riguardanti le Cromie della Serie D, i vantaggi sono tutti in favore del G.

1) Il volto difficilmente andrà a coprire tutto il frame fino ai bordi e se si utilizza questo obiettivo spesso si può capire bene, il punto di fuoco non te lo permette. 2) ad f1.4, ammettendo anche che si potesse riempire il frame come suggerito... ci si può agevolmente rendere conto che la zona di fuoco sarà ridottissima. E cosa si mette a fuoco certamente ad 1.4? L'occhio magari. Ad f/1.4 se l'occhio è a fuoco non lo sarà il naso tanto per capire... quindi significa che eccetto l'occhi e la guancia magari tutto il resto verrà sfocato.
A questo punto rimane solo una possibilità: mettiamo la pupilla dell'occhi al bordo del frame?? Mi pare alquanto strano.
Non concordo sul fatto che i vantaggi sono tutti a favore del G. Ripeto i colori tenui e reali sull'af-d sono, per me, un vantaggio innegabile. Poi spiegatemi che ci facciamo con un eccessivo contrasto sulla pelle di un viso? Cos'è una montagna, un canyon?
In ultimo l'AF-d è nitido da far paura e le differenze a favore del G sono, sempre secondo me, molto lievi.

Non concordo sul fatto che i vantaggi sono tutti a favore del G. Ripeto i colori tenui e reali sull'af-d sono, per me, un vantaggio innegabile. Poi spiegatemi che ci facciamo con un eccessivo contrasto sulla pelle di un viso? Cos'è una montagna, un canyon?
In ultimo l'AF-d è nitido da far paura e le differenze a favore del G sono, sempre secondo me, molto lievi.

Come hai detto, per Te sono dei Vantaggi, per Me No.
Gusto Soggettivo, non puoi basare un Confronto su questo, si tratta di una Preferenza, bisogna basarsi su Dati Oggettivi. Il commento personale è sempre gradito ma una recensione la si compie su dati reali.

Come hai detto, per Te sono dei Vantaggi, per Me No.
Gusto Soggettivo, non puoi basare un Confronto su questo, si tratta di una Preferenza, bisogna basarsi su Dati Oggettivi. Il commento personale è sempre gradito ma una recensione la si compie su dati reali.

Si, si... va bene! Pace!

L'AF-D si trova ad € 875,00...

Nuovo?
Import UE?
Io non li ho visti a quella cifra, ma magari non ho cercato bene.

Ho letto gli ultimi messaggi, sono sicuro che sto ragionando male io, ma quando penso ad un'ottica da ritratto non penso esclusivamente ad un'ottica per primi o primissimi piani (dove magari potrei utilizzare un 105 o un 135), ma anche mezzi busti. E allora, se ad esempio si deve fotografare una modella per pubblicità di abbigliamento, può essere che non mi freghi molto del micro contrasto che esalta i difetti della pelle o dei colori tenui e "soft", ma mi frega piuttosto saper esaltare i colori, le trame, o le rifiniture della maglia, di una camicia, una giacca o un reggiseno.
Ripeto, magari sbaglierò, ma focalizzarsi sul fatto non serve aver un eccessivo micro contrasto perché tanto un ritratto è solo un primo piano del viso, che ricopre 3/4 di frame mi pare un po' riduttivo.

1) Il volto difficilmente andrà a coprire tutto il frame fino ai bordi e se si utilizza questo obiettivo spesso si può capire bene, il punto di fuoco non te lo permette. 2) ad f1.4, ammettendo anche che si potesse riempire il frame come suggerito... ci si può agevolmente rendere conto che la zona di fuoco sarà ridottissima. E cosa si mette a fuoco certamente ad 1.4? L'occhio magari. Ad f/1.4 se l'occhio è a fuoco non lo sarà il naso tanto per capire... quindi significa che eccetto l'occhi e la guancia magari tutto il resto verrà sfocato.
A questo punto rimane solo una possibilità: mettiamo la pupilla dell'occhi al bordo del frame?? Mi pare alquanto strano.
Non concordo sul fatto che i vantaggi sono tutti a favore del G. Ripeto i colori tenui e reali sull'af-d sono, per me, un vantaggio innegabile. Poi spiegatemi che ci facciamo con un eccessivo contrasto sulla pelle di un viso? Cos'è una montagna, un canyon?
In ultimo l'AF-d è nitido da far paura e le differenze a favore del G sono, sempre secondo me, molto lievi.

Concordo... tutto è in relazione all'uso.
Io comunque avevo il G e lo scambiai (+ conguaglio) con un AF-D, pensa un po'...

Qui mi pare di capire che si sta perdendo di vista un piccolo particolare: stiamo parlando di due ottiche comunque straordinarie, le cui differenze emergono solo da un confronto diretto molto approfondito.
Di fatto, la maggior differenza è il prezzo d'acquisto: questo si che si vede immediatamente..... E' proprio per questo che sono andato diretto sul AF-D. E direi che non si tratta proprio di un ripiego.

Saluti
Roberto

Dovessi scegliere tra i due 85mm/1,4 Nikkor sarei molto dubbioso, le differenze sono minime, ma a favore del G, leggermente più nitido ai valori f più aperti.
Questi sono gli mtf ufficiali.
http://imaging.nikon.com/lineup/lens/singl...f_14g/index.htm
http://imaging.nikon.com/lineup/lens/singl...4d_if/index.htm
Alla fine probabilmente, da tutto quello che ho visto (scatti, test, ecc.), forse prenderei il nuovo G, ma di fronte ad un buon affare potrei cambiare idea....
Nel dubbio ho preso il più leggero, compatto, ma altrettanto valido f1,8G

Per amore di verità "2 punti di IQ a TA, circa 6(?!) contro 8(!!) non sono quisquilie" in zona centrale e la risolvenza è a favore del D, come ho detto verso TA, dove uso l'85/1.4 per il 90% degli scatti. L'IQ è poi poco sensibile proprio alla risolvenza ed è già molto superiore! Non scherziamo. Non ci può essere nessuno contrario a questi fatti, non un qualsiasi internettaro (citato da altri).
Evidentemente o non sai sfruttare le ottiche o non te ne importa nulla della nitidezza su un 10 x 15 cm o non la sai valutare. Se a TA a 30-40 lp/mm sono sotto di un 20% di MTF e poi vai in picchiata (gurad la prova TF...), puoi pensare quello che vuoi, ma l'ottica G è oggettivamente meno nitida del D "verso TA e dove serve". D'accordo che oltre 10 lp/mm (dove il G appare leggermente superiore al D a occhiometro) non sai che farcene della nitidezza, ma i fatti sono fatti. Fai il paio con il 105 micro VR, che oltre 1 m (e anche sopra) se non lo chiudi sotto f/5.6 non parte (come tutti i simili...) o un micro stirato a f/2 contro un f/1.4 asferico. Ho capito!

Le doti tecniche che ho citato sono obiettive, la scala tonale pure (il G impappa i colori per microcontrasto sbilanciato sempre verso TA, il D li gradua, non è "tenue", anzi separa i toni e RISOLVE dettagli), l'AF override in azione e la resa ai diaframmi centrali è pure incontestabile a favore del G, ma uno deve sempre scegliere l'ottica migliore nell'uso e dove va peggio, la cambia, portandone due o tre. Pressappochismo compro perfezione tecnica! Il G per quello che mi serve non l'avrei mai comprato. Il D l'ho preso (e io non amo i superluminosi) contro lo ZF 85/1.4 che a f/4-5.6 manda tutti i Nikkor in pensione anticipata con penalità.
Se uno scatta in una palestra (a circa f/2-2.8 per PdC in mezzo al micromosso) è un altro par di maniche. Ma lì non ho mai scattato con un 85 almeno.

A presto

Elio

Nuovo?
Import UE?
Io non li ho visti a quella cifra, ma magari non ho cercato bene.

Si, se vuoi te lo dico in pvt.

per me l'unica differenza sta nell'uso. si vuole usare l'85 per il ritratto? bene, afd 1.4 è una bomba. si vuole usare l'85 non solo per ritratto, ma anche che ne so di reportage? l afs tiene meglio, perché studiato per non essere una sola lente di ritratto.
io ho l'afd, pensavo di passare all afs perché pensavo che l afd soffrisse il sensore della d750. ad oggi mi sto togliendo questi dubbi perché con una occurata messa a fuoco l afd rimane magnifico a TA, meglio a 1.6/1.8 una cream machine come già detto.
si dice che in un ritratto si vuole vedere la trama di una maglia ad esempio. in ogni caso non scatterò mai a 1.4, neppure con l afs lo farei, ma chiuderò un po' e dopo f4 l afd è una lama, preservando la bellezza dei toni dell'incarnato "vecchio stampo". in studio solitamente scatto a f8 e wow.

Messaggio modificato da gambit il Oct 29 2014, 04:28 PM

Qui mi pare di capire che si sta perdendo di vista un piccolo particolare: stiamo parlando di due ottiche comunque straordinarie, le cui differenze emergono solo da un confronto diretto molto approfondito.
Di fatto, la maggior differenza è il prezzo d'acquisto: questo si che si vede immediatamente..... E' proprio per questo che sono andato diretto sul AF-D. E direi che non si tratta proprio di un ripiego.

Saluti
Roberto

Si, esatto. Bisogna guadare anche le grosse differenze, come il prezzo.
Questa discussione mi fa un pelo stranire perché sembra che l'85 AF-D abbia qualche difettuccio risolto dal nuovo G!
In realtà è un obiettivo mostruoso, godurioso e, soprattutto, nitidissimo. Cioè, fate un ritratto e poi ingrandite per esempio sulle ciglia....
Un aspetto che è venuto fuori è che effettivamente l'autofocus del nuovo è un pò più veloce... ma per inquadrare che? Un volto che scappa? Un viso di un centometrista?
Vorrei che si comprendesse che non stiamo parlando di un corpo nuovo, per cui i vantaggi tecnici sono sempre e comunque importanti e fondamentali sempre a discapito del vecchio. Qui stiamo parlando di un'ottica con uno schema di lenti che ha fatto scuola.
Il mio consiglio spassionatissimo è di farselo prestare (l'AF-D), farci qualche foto, guardarle bene e poi pensare...

Si, esatto. Bisogna guadare anche le grosse differenze, come il prezzo.
Questa discussione mi fa un pelo stranire perché sembra che l'85 AF-D abbia qualche difettuccio risolto dal nuovo G!
In realtà è un obiettivo mostruoso, godurioso e, soprattutto, nitidissimo. Cioè, fate un ritratto e poi ingrandite per esempio sulle ciglia....
Un aspetto che è venuto fuori è che effettivamente l'autofocus del nuovo è un pò più veloce... ma per inquadrare che? Un volto che scappa? Un viso di un centometrista?
Vorrei che si comprendesse che non stiamo parlando di un corpo nuovo, per cui i vantaggi tecnici sono sempre e comunque importanti e fondamentali sempre a discapito del vecchio. Qui stiamo parlando di un'ottica con uno schema di lenti che ha fatto scuola.
Il mio consiglio spassionatissimo è di farselo prestare (l'AF-D), farci qualche foto, guardarle bene e poi pensare...

Concordo su tutto. E pensare che io l'AF-D l'ho preso per non usarlo nemmeno per ritratto puro...
Come dico spesso è ottimo anche come antidepressivo: lo si monta sulla macchina, si scatta qualche foto e torna il sorriso.

Saluti
Roberto

Messaggio modificato da fedebobo il Oct 29 2014, 05:27 PM

Per amore di verità "2 punti di IQ a TA, circa 6(?!) contro 8(!!) non sono quisquilie" in zona centrale e la risolvenza è a favore del D, come ho detto verso TA, dove uso l'85/1.4 per il 90% degli scatti. L'IQ è poi poco sensibile proprio alla risolvenza ed è già molto superiore! Non scherziamo. Non ci può essere nessuno contrario a questi fatti, non un qualsiasi internettaro (citato da altri).
Evidentemente o non sai sfruttare le ottiche o non te ne importa nulla della nitidezza su un 10 x 15 cm o non la sai valutare. Se a TA a 30-40 lp/mm sono sotto di un 20% di MTF e poi vai in picchiata (gurad la prova TF...), puoi pensare quello che vuoi, ma l'ottica G è oggettivamente meno nitida del D "verso TA e dove serve". D'accordo che oltre 10 lp/mm (dove il G appare leggermente superiore al D a occhiometro) non sai che farcene della nitidezza, ma i fatti sono fatti. Fai il paio con il 105 micro VR, che oltre 1 m (e anche sopra) se non lo chiudi sotto f/5.6 non parte (come tutti i simili...) o un micro stirato a f/2 contro un f/1.4 asferico. Ho capito!

Le doti tecniche che ho citato sono obiettive, la scala tonale pure (il G impappa i colori per microcontrasto sbilanciato sempre verso TA, il D li gradua, non è "tenue", anzi separa i toni e RISOLVE dettagli), l'AF override in azione e la resa ai diaframmi centrali è pure incontestabile a favore del G, ma uno deve sempre scegliere l'ottica migliore nell'uso e dove va peggio, la cambia, portandone due o tre. Pressappochismo compro perfezione tecnica! Il G per quello che mi serve non l'avrei mai comprato. Il D l'ho preso (e io non amo i superluminosi) contro lo ZF 85/1.4 che a f/4-5.6 manda tutti i Nikkor in pensione anticipata con penalità.
Se uno scatta in una palestra (a circa f/2-2.8 per PdC in mezzo al micromosso) è un altro par di maniche. Ma lì non ho mai scattato con un 85 almeno.

A presto

Elio

come dicono dalle tue parti:

"ma che stai a dì??"

Ti inventi dei teoremi e teorie strane...... boh!!

I grafici basta leggerli, io in quelli postati sopra vedo un (leggero) vantaggio nel G, soprattutto a 30l/mm e ai bordi (poco importanti).
Una guerra tra queste due ottime ottiche mi pare assurda, si casca sempre in piedi.

Questi sono dell'85mm/1,8 G, sono migliori rispetto gli f1,4 (ma sono a f1,8)
http://imaging.nikon.com/lineup/lens/singl...f_18g/index.htm

Qui mi pare di capire che si sta perdendo di vista un piccolo particolare: stiamo parlando di due ottiche comunque straordinarie, le cui differenze emergono solo da un confronto diretto molto approfondito.
Di fatto, la maggior differenza è il prezzo d'acquisto: questo si che si vede immediatamente..... E' proprio per questo che sono andato diretto sul AF-D. E direi che non si tratta proprio di un ripiego.

Saluti
Roberto

85 1.4d a 760€ import gong kong
85 1.4g a 1150€ sempre hk.
della garanzia ne farò a meno...

i prezzi oscillano parecchio dato il cambio dell' euro adesso non proprio favorevole... Ma sul 85 1.4d la differenza di prezzo mi sembra comunque interessante... Per non pensarci due volte!!!