Ciao a tutti,non so se quest 'argomento e' stato gia' trattato,qualora lo fosse vi prego di perdonarmi.
Guardando i nuovi modelli di reflex digitali,in generale,quasi tutte vengono equipaggiate di sensore c-mos....anziche' del ccd.
Da tutte le notizie che ho trovato in rete, e' emerso che il ccd e' nettamente superiore come qualita' d'immagine, anche se ha dei consumi di energia 100 volte superiori..allora mi chiedo perche' viene preferito il c-mos che produce un'immagine inferiore e con molti piu' disturbi?Non e' forse vero che un c-mos ha bisogno di un software specifico,nella macchina, per migliorare la qualita' della foto?Non so se mi sono fatto un 'idea sbagliata se potete illuminatemi...detto da un lighting designer..e' tutto dire..
Grazie a tutti
Gianni

ciao Gianni
in effetti il CCD è preferito nelle applicazioni scientifiche (vedi Megacam http://www.cfht.hawaii.edu/Instruments/Ima...ing/MegaPrime/) il che la dice lunga sulla scelta di questo tipo di sensore.

Entrambe sono composti da una matrice di celle fotosensibili il cui scopo è di catturare la luce e trasferirla in termini di segnale elettrico a un convertitore. La differenza tra CCD e CMOS sta nel fatto che nel primo le celle fotosensibili passano i dati direttamente al convertitore, nel secondo questo compito è svolto da un collettore che mette in comunicazione le celle e il convertitore.
I sensori CCD per questa caratteristica costruttiva sono quindi più costosi, più difficili da produrre e consumano più energia, ma garantiscono una migliore qualità. I CMOS vengono utilizzati in modelli entry level, tipo webcam (Canon ).
Penso che il passaggio diretto del segnale dal sensore al convertitore introduca minore rumore termico e quindi un risultato qualitativamente migliore.
Quanto al software è probabile che il CMOS necessiti di un "sofware" che gestisca il flusso dei segnali nel collettore tra sensore e convertitore.
ciao
Giò

Perdonami Blu_nova, ma senza entrare troppo nel tecnico, non sono d'accordo con le tue affermazioni. Non credo che i CMOS "vengono utilizzati in modelli entry level, tipo webcam (Canon)."

La nuova Nikon D2x utilizza un sensore CMOS e non credo sia da ritenersi una entry level.

Anche le Canon che utilizzano sensori CMOS, lasciando da parte l'eterna guerra Nikon vs Canon, non sono entry level.

...èèè ma quando uno le cose le sà non si può fare altro che tirarsi via il cappello e fare un bell'inchino davanti alla conoscienza ed alla sottile irona...

...cosa costano le webcam Nikon di listino? 5.000 euro mi pare no?

Da quel che ho capito io, la sostanziale differenza constà in un paio di punti:

Il CCD ha una gamma dinamica notevole, una risposta naturale al rumore molto più lineare, ma è più difficile da gestire
Il CMOS garantisce trasferimento di informazioni molto più veloce, ha una diversa e miglior gestione del segnale in uscita, assorbe meno corrente.

Dunque, se fino ai 6 megapixel un CCD è gestibile e da prestazioni notevoli, quando si sale con i megapixel è necessaria una maggior velocità, un assorbimento energia più modesto e la possibilità di amplificare il segnale con algoritmi di elaborazione molto precisi ed efficenti (con conseguente maggior controllo del rumore).

Almeno questa è l'opinione che personalmente mi sono fatto sull'argomento.

Concordo con Matteoganora: anche se non ho mai letto un testo "ufficiale" sui sensori, dalle tante notizie che ho potuto reperire da riviste specializzate, siti web di fotografia digitale e dallo stesso forum... le differenze tra CCD e CMOS (soprattutto oltre i 6 megapixel) sono proprio queste

QUOTE (matteoganora @ Jan 13 2005, 11:04 AM)

Da quel che ho capito io, la sostanziale differenza constà in un paio di punti: Il CCD ha una gamma dinamica notevole, una risposta naturale al rumore molto più lineare, ma è più difficile da gestire Il CMOS garantisce trasferimento di informazioni molto più veloce, ha una diversa e miglior gestione del segnale in uscita, assorbe meno corrente.

Sono d'accordo con le considerazioni di Matteo, ed anche se allo stato attuale i chip Ccd “puri” che troviamo nelle macchine fotografiche digitali non professionali sono migliori, l’evoluzione della tecnologia sta portando di anno in anno a rivedere i parametri del confronto. Infatti già oggi troviamo i Cmos impiegati su prodotti di alta fascia (Nikon D2x, Canon EOS 1Ds, Kodak DCS 14n).

ciao Odisseo non sò come mai Nikon abbia utilizzato un sensore CMOS sulla nuova D2x, però resta il fatto che per applicazioni scientifiche vengono utilizzati solo CCD e non CMOS. Probabilmente bisogna anche considerare il costo di un sensore CCD di 12 o più Mpixel rispetto ad un CMOS.
Mi sembra abbastanza scontato che il sensore CMOS della D2X abbia sia di classe superiore (classe di qualità) rispetto alla maggior parte dei CMOS prodotti più "commerciali" e meno professionali (entry level).
Ecco perchè sul mercato esistono, per ciascun tipo di sensore, varie classi di qualità, con costi assai differenti:

CLASSE 0 - sensori perfetti, senza neanche un pixel difettoso;
CLASSE 1 - sensori con pixel difettosi in una sola colonna;
CLASSE 2 - sensori con pixel difettosi in due colonne;
CLASSE 3 - sensori con pixel difettosi in tre colonne.

Ciao
Giovanni

C'è ancora un'ultima differenza che consiste nella sensibilità alle radiazioni da parte dell CCD, ma non credo (spero) che la cosa possa interessarci

QUOTE (blu_nova @ Jan 13 2005, 11:11 AM)

ciao Odisseo non sò come mai Nikon abbia utilizzato un sensore CMOS sulla nuova D2x, però resta il fatto che per applicazioni scientifiche vengono utilizzati solo CCD e non CMOS. Probabilmente bisogna anche considerare il costo di un sensore CCD di 12 o più Mpixel rispetto ad un CMOS. Mi sembra abbastanza scontato che il sensore CMOS della D2X abbia sia di classe superiore (classe di qualità) rispetto alla maggior parte dei CMOS prodotti più "commerciali" e meno professionali (entry level). Ecco perchè sul mercato esistono, per ciascun tipo di sensore, varie classi di qualità, con costi assai differenti: CLASSE 0 - sensori perfetti, senza neanche un pixel difettoso; CLASSE 1 - sensori con pixel difettosi in una sola colonna; CLASSE 2 - sensori con pixel difettosi in due colonne; CLASSE 3 - sensori con pixel difettosi in tre colonne. Ciao Giovanni

...come spunta fuori "Nikon" emergono delle sfaccettature che prima non venivano prese in considerazione e che giustificano tutto... interessante questo modo di fare... ...davvero molto oggettivo non c'è che dire...

QUOTE (Aaron80 @ Jan 13 2005, 11:26 AM)

QUOTE (blu_nova @ Jan 13 2005, 11:11 AM) ciao Odisseo non sò come mai Nikon abbia utilizzato un sensore CMOS sulla nuova D2x, però resta il fatto che per applicazioni scientifiche vengono utilizzati solo CCD e non CMOS. Probabilmente bisogna anche considerare il costo di un sensore CCD di 12 o più Mpixel rispetto ad un CMOS. Mi sembra abbastanza scontato che il sensore CMOS della D2X abbia sia di classe superiore (classe di qualità) rispetto alla maggior parte dei CMOS prodotti più "commerciali" e meno professionali (entry level).  Ecco perchè sul mercato esistono, per ciascun tipo di sensore, varie classi di qualità, con costi assai differenti: CLASSE 0 - sensori perfetti, senza neanche un pixel difettoso; CLASSE 1 - sensori con pixel difettosi in una sola colonna; CLASSE 2 - sensori con pixel difettosi in due colonne; CLASSE 3 - sensori con pixel difettosi in tre colonne. Ciao Giovanni ...come spunta fuori "Nikon" emergono delle sfaccettature che prima non venivano prese in considerazione e che giustificano tutto... interessante questo modo di fare... ...davvero molto oggettivo non c'è che dire...

Non mi sembra di aver giustificato Nikon e non credo proprio abbia bisogno del mio contributo !!
Io non sono certo un'esperto ho solo esposto ciò che sò in materia e una mia personale opinione, se invece tu Aaron80 riesci ad essere più obbiettivo in merito alla questione perchè non ci spieghi la tua versione, c'è sempre da imparare! (siamo qui per questo.....o no??
ciao
Giò

...non è riguardo le osservazioni tecniche sulle differenze tra CMOS e CCD che ti ho ripreso ma riguardo il repentino cambio di toni usato nei 2 messaggi precedenti, in particolare in questi punti:
[quote]I CMOS vengono utilizzati in modelli entry level, tipo webcam (Canon ).[/url]

[quote]Mi sembra abbastanza scontato che il sensore CMOS della D2X abbia sia di classe superiore (classe di qualità) rispetto alla maggior parte dei CMOS prodotti più "commerciali" e meno professionali (entry level).[/quote]

...un'ora prima il CMOS era buono giusto per webcam e fotocamere entry-level (quando sono anni che è usato anche in fotocamere professionali) ma alla scoperta che la D2X monta un CMOS salta fuori che questo è certamente di "classe superiore"... se questo ti sembra un atteggiamento normale...

Aaron80 ha centrato un problema che ho già sollevato in un altra discussione del forum (oddio, adesso non ricordo più quale.... )

Spesso su questo forum manca l'obiettività, nel senso che si è troppo di parte, ossia troppo a favore di Nikon e troppo a sfavore della concorrenza.

Nel caso specifico, se si pensa che i CMOS sono sensori da webcam... allora si deve avere il coraggio di affermare che la D2x è in pratica una webcam


Spero di sbagliarmi, ma fino a pochi mesi fa sentivo persone -su questo forum- che parlavano non troppo bene dei sensori CMOS e che recentemente, chissà perchè, stanno cambiando idea. Sarà forse che prima i CMOS venivano utilizzati solo da Canon e adesso anche da Nikon????

Io sono nikonista da circa venti anni, la Nikon mi ha accompagnato e mi accompagna in tutti i miei viaggi e in tantissimi momenti emozionanti e di lavoro, ma dico questo perchè credo che prima di tutto bisogna cercare di essere obiettivi, al limite bisogna saper criticare anche la nostra amata Nikon (anche se non è questo il caso) proprio perchè le vogliamo bene!!!

Rispondo io a nome di tutti i "CMOS-scettici":

Personalmente condivido ben poco la scelta di Nikon di dotare la sua ammiraglia di un sensore che è sempre stato considerato di serie B rispetto al CCD, ma proviamo ad analizzare la situazione:

1) Il CMOS è stato adottato con successo solo da Canon. I prodotti Kodak hanno fatto un bel buco nell'acqua, ed anche i sensori Foveon(che sono CMOS particolarissimi), al di la delle idee innovative che possono rappresentare, non brillano certo per prestazioni in senso assoluto. La scelta Hi-End per il fotografo professionista è e rimane quella del CCD.

2) Nikon ha abbracciato in toto la scelta di sviluppare una "terza via" del digital imaging, che in questo caso è rappresentata dal sensore LBCAST della D2H. In una intervista rilasciata da un top manager di Nikon(non ricordo se il presidente o un altro pezzo grosso...) si ammetteva che questa era la strada prevista anche per la D2X, solo che i tempi di progettazione e sviluppo di un sensore ad alta risoluzione basato su questa architettura erano incompatibili con quelli della fotocamera, per cui si è ripiegato sul sensore prodotto da Sony la quale, probabilmente, aveva avviato il progetto in proprio già da diverso tempo e si è avvalsa dei suggerimenti di Nikon per affinare il prodotto(basta dare un occhiata al sistema di trasmissione dati colore multicanale di derivazione LBCAST).

3) Un sensore CMOS, benche renda molto peggio sulle ombre, è assai meno sensibile al rumore. Forse il pixel-pitch ridottissimo della D2X impone un sensore più "pulito" di natura, anche perchè tutto il controllo di amplificazione del segnale può essere finemente tarato via software.

QUOTE (Aaron80 @ Jan 13 2005, 03:06 PM)

...non è riguardo le osservazioni tecniche sulle differenze tra CMOS e CCD che ti ho ripreso ma riguardo il repentino cambio di toni usato nei 2 messaggi precedenti, in particolare in questi punti: [quote]I CMOS vengono utilizzati in modelli entry level, tipo webcam (Canon ).[/url] [quote]Mi sembra abbastanza scontato che il sensore CMOS della D2X abbia sia di classe superiore (classe di qualità) rispetto alla maggior parte dei CMOS prodotti più "commerciali" e meno professionali (entry level).[/quote] ...un'ora prima il CMOS era buono giusto per webcam e fotocamere entry-level (quando sono anni che è usato anche in fotocamere professionali) ma alla scoperta che la D2X monta un CMOS salta fuori che questo è certamente di "classe superiore"... se questo ti sembra un atteggiamento normale...

ciao Aaron80, mi sembra che dai più peso alle sfumature personali piuttosto che alla sostanza delle cose. E' davvero un peccato che una persona così tanto obiettiva e razionale sia solo capace di criticare gli atteggiamenti altrui e non contribuisca allo scopo della discussione ("....se questo ti sembra un atteggiamento normale... ").
Può darsi che Canon usi i CMOS delle webam , non è il caso di Nikon!
Scherzo !!!!!!!!!!!!!!!!
Perchè non passate a Nikon, uscite un pò a fare un pò di foto, così sarete più utili al forum e magari la vita ti sorriderà un pò di più !

ciao
Giò

PS

QUOTE

La scelta Hi-End per il fotografo professionista è e rimane quella del CCD.

...se si parla di sistemi 35mm la scelta hi-end ERA il CCD, ora è il CMOS... l'hai mai visto un CCD, non da medio formato, che superi la soglia dei 10MP e funzioni ancora bene? Affermare che il "top" è qualcosa che non esiste è un po' strano non credi?

QUOTE

Nikon ha abbracciato in toto la scelta di sviluppare una "terza via" del digital imaging, che in questo caso è rappresentata dal sensore LBCAST della D2H. In una intervista rilasciata da un top manager di Nikon(non ricordo se il presidente o un altro pezzo grosso...) si ammetteva che questa era la strada prevista anche per la D2X, solo che i tempi di progettazione e sviluppo di un sensore ad alta risoluzione basato su questa architettura erano incompatibili con quelli della fotocamera, per cui si è ripiegato sul sensore prodotto da Sony la quale, probabilmente, aveva avviato il progetto in proprio già da diverso tempo e si è avvalsa dei suggerimenti di Nikon per affinare il prodotto(basta dare un occhiata al sistema di trasmissione dati colore multicanale di derivazione LBCAST).

...già il sensore della D2H non è il top in fatto di contenimento del rumore se poi si va a rimpicciolire ad 1/3 della grandezza attuale ogni singolo pixel ho dei grossi dubbi che fosse uscito qualcosa di competitivo... la vedo più come un'utopia piuttosto che una "strada prevista"...

[url]Un sensore CMOS, benche renda molto peggio sulle ombre, è assai meno sensibile al rumore. Forse il pixel-pitch ridottissimo della D2X impone un sensore più "pulito" di natura, anche perchè tutto il controllo di amplificazione del segnale può essere finemente tarato via software.[/url]

...un CCD con dei pixel così piccoli come quelli di una D2X non è detto che continui a restituire bene le ombre...

...insomma... se anche Nikon è arrivata ad adottare i CMOS sarà perchè in determinate condizioni, al livello tecnologico attuale, e con determinate pretese (legate al modo in cui si utilizza un corpo 35mm) sono quelli che rendono meglio... che poi in linea teorica il CCD sia meglio conta proprio poco... chi vuole a tutti i costi un CCD perchè è meglio si compri un sistema MF e spenda 15.000 euro per un dorso...

QUOTE (matbard @ Jan 14 2005, 01:11 AM)

Un sensore CMOS, benche renda molto peggio sulle ombre, è assai meno sensibile al rumore. Forse il pixel-pitch ridottissimo della D2X impone un sensore più "pulito" di natura, anche perchè tutto il controllo di amplificazione del segnale può essere finemente tarato via software.

Tutto giusto... segnalando che il sensore della D2X spunta i 100-800 iso relativi... e a maggior ragione conferma che i progressi ottenuti nel software di gestione (firmaware) e nell'elettronica di controllo consentono (staremo a vedere se è così... questo per rispondere a chi taccia questo Forum di scarsa obiettività! Stia tranquillo che così come lodiamo la marca del cuore quando eccelle diamo parimenti giudizi negativi qualora essa abbia a fallire... oggettivamente però non è che di sbagli ne abbia fatti molti ecco perché ha la mia simpatia e la utilizzo con piacere... anche se con modesti risultati pratici) di utilizzare anche sensori di serie B (notoriamente utilizzati sulle webcam della nota marca) con successo su ammiraglie di classe superiore per prezzo e prestazioni...

QUOTE (blu_nova @ Jan 14 2005, 09:38 AM)

ciao Aaron80, mi sembra che dai più peso alle sfumature personali piuttosto che alla sostanza delle cose. E' davvero un peccato che una persona così tanto obiettiva e razionale sia solo capace di criticare gli atteggiamenti altrui e non contribuisca allo scopo della discussione ("....se questo ti sembra un atteggiamento normale... "). Può darsi che Canon usi i CMOS delle webam , non è il caso di Nikon! Scherzo !!!!!!!!!!!!!!!! Perchè non passate a Nikon, uscite un pò a fare un pò di foto, così sarete più utili al forum e magari la vita ti sorriderà un pò di più ! ciao Giò PS

...in gran parte è proprio grazie a queste "sfumature personali" che c'è tanta antipatia "fuori" nei confronti di questo forum... magari non te ne frega nulla però io che sono qui, e non solo, da più di 3 anni un po' ci tengo a questi "dettagli"...

Credo sia molto difficile fare paragoni tra CCD e CMOS validi in assoluto, almeno per noi utilizzatori finali dei vari prodotti, che non conosciamo tutti i dati scientifici frutto della ricerca e sviluppo delle diverse case costruttrici.

Per quanto ne sappiamo... è possibile anche che un CCD da 12,5 megapixel dia una resa sulle ombre ben peggiore di quella di un sensore CMOS (la logica è che nello stesso spazio anzichè metterci 4 milioni di pixel ce ne mettono 12 milioni, e quindi devono essere più piccoli e quindi diversi)

In quanto alla scarsa obiettività... Lambretta, la mia affermazione non era certo rivolta a te che sei un veterano del forum e una persona che ha più volte saputo dimostrare la sua competenza e obbiettività. E' però innegabile che spesso (vedi l'inizio di questa discussione) alcuni utenti sono un po' troppo di parte e sparano a zero sulla concorrenza. Tutto questo, lo ripeto, lo dico nel nostro interesse (per dare sempre più autorevolezza ad un forum già adesso molto autorevole) e nell'interesse della nostra amata Nikon.

...a Lambrè, finche parlando della medesima cosa non mi passi da definirla prima "da webcam" e poi farcirla con parole come "classe superiore (classe di qualità)" stai tranquillo che non ti reputo ne un fanatico ne un visionario...

ciao Aaron80 e Odisseo, sicuramente non ho la competenza e l'esperienza di Lambretta o tanti altri autorevoli frequentatori di questo bellissimo forum ma sono qui per questo per imparare e devo dire che in poco tempo ho trovato sempre qualcuno generoso di suggerimenti, consigli ecc...., nel mio piccolo cerco di scrivere ciò che sò senza nessuna pretesa.
Quanto a essere di parte ripeto che Nikon non ha certo bisogno del mio supporto, parlano i fatti. Lo stesso discorso dovrebbe valere per Canon, se poi la mia battuta scherzosa sulle webcam viene interpretata con uno spirito diverso....................facciamo foto che ci rilassiamo un pò !
ciao
Giò

Quando ho iniziato a fotografare, il dilemma era: 24x36 o 6x6 ?
Qualche anno dopo: telemetro o reflex ?
Da allora: Nikon o Canon ?
Tutti i partiti contrapposti hanno sempre avuto schiere di adepti, tifosi, militanti e pasionari, che, se ripensassero oggi agli argomenti di allora, forse si vergognerebbero un po'.
La contrapposizione di oggi ( CCD o CMos ?) mi sembra di gran lunga la meno eccitante, vuoi per il suo carattere ipertecnico, vuoi perché ci mancano molti elementi di conoscenza circa lo "stato dell'arte" della ricerca, in evoluzione continua.
La nebbia si diraderà solo quando potremo maneggiare i file prodotti dai nuovi sensori : e questo forum, più invidiato che antipatico, a quel che sento in giro, non mancherà di discuterne a ragion veduta...
La concorrente, Aaron, ha sempre dimostrato una forte tendenza all'innovazione.
Se imparassero a fare anche le fotocamere sarebbe una bella lotta....

QUOTE (gianluigizadra @ Jan 14 2005, 11:24 AM)

La nebbia si diraderà solo quando potremo maneggiare i file prodotti dai nuovi sensori : e questo forum, più invidiato che antipatico, a quel che sento in giro, non mancherà di discuterne a ragion veduta...

Condivido Gianni, anche perchè, se ci legassimo ai tipi di sensori, credo che per i prossimi anni, dovremmo stare a cambiare parere molteplici volte. Il Foveon che oggi, somigliando di più alla pellicola, sembrerebbe essere la scelta più logica, non ha ancora dato i risultati attesi. Ma domani ? Potrebbe anche uscire il Minchion che sia più performante tra i 20 ed i 30 mpx, ma poi .... Quindi valutiamo i sensori per le foto che ci consentono di fare, sospendiamo la rincorsa quando i miglioramenti sono inessenziali, riprendiamola quando il salto qualitativo lo giustifica.

Sono d'accordo con Sergiobutta

A questo punto, come ho già detto in altra discussione, non mi resta che tenermi la mia Nikon D3Xs da 50 megapixel che scatta 24 foto al secondo grazie al suo meraviglioso sensore IDIOT