Qualche giorno fa ho letto che ci sono delle coolpix 3200 in circolazione che sono tarocche.... al punto che, all'interno della confezione, il manuale italiano è fotocopiato.

Non c'è più il warning... è perchè il problema è rientrato oppure no? Nel caso ci si imbattesse in tali macchine che cosa si deve fare? Comunicarlo a nital? In che modo?

Ciao
Andrea

Non si tratta di "tarocche" tipo CD.... Sono tarocche nel senso che non sono importate tramite Nital, quindi non hanno il diritto di allegare il manuale in italiano. Qualche commerciante "furbo" fotocopia il manuale della macchina regolarmente importata e distribuita e lo infila nella scatola di quella "tarocca", dimenticando che così commette un illecito, come è stato illustrato. Chi l'acquista non corre nessun rischio (se la macchina non è di provenienza furtiva), tranne per il fatto che non avrà diritto alla garanzia di Nital. Le fotocamere Nital si riconoscono facilmente, grazie ad un adesivo sulla scatola e che indica la presenza della Nital Card e della garanzia Nital.

Saluti

Pietro

ma cosa comporta non avere la garanzia nital
io ho visto un ottimo prezzo su un prodotto del genere

QUOTE (marcusmare @ Nov 27 2004, 03:42 PM)

ma cosa comporta non avere la garanzia nital io ho visto un ottimo prezzo su un prodotto del genere

qui forse non vogliono che si sappia... ma devi sapere che in italia non c'e' una filiale della nikon ma solo un importatore (nital) che ha il monopolio essendo l'unico importatore ufficiale...
i prezzi in italia dei prodotti nital sono MOLTO piu' cari degli stessi venduti in europa ed + in america... in alcuni casi comprando una macchina nikon in europa si spende anche la meta', quindi in quei casi non conviene comprare in italia poiche' anche se si dovesse rompere con i soldi che hai risparmiato te ne compri una seconda nuova!
lo svantaggio e' di avere solo il manuale in inglese e non in italiano, inoltre se compri una macchina europea non commetti nessun illecito ed hai la garanzia europea, che cmq non so quanto sia uno svantaggio poiche' forse i tempi di riparazione spedendola all'estero sono pari se non inferiori alla situazione italiana...
non so quanto sia legale avere i diritti in esclusiva di una traduzione di un manuale, cmq i produttori anziche mettere fotocopie in italiano del manuale avrebbero potuto scrivere una guida all'uso (come quelle che ci sono per altri programmi informatici) senza commettere alcun illecito

questi messaggi da parte di nital sono forse il primo segno che nital ha preso atto che molte macchine nikon in italia sono di importazione parallela, c'e' da sperare che nital o la nikon risolva la situazione italiana abbassando i prezzi


credo ci siano persone molto di parte in questo forum, viste certe affermazioni che trovo sconcertanti, in altri settori fa scandalo avere queste differenze di prezzo ad esempio tra italia e francia, mentre per alcuni è normale che nital faccia certi prezzi... non mi sorprenderei + di tanto se questo messaggio venisse cancellato...

bè,come vedi non sei stato bannato.personalmente,ritengo che ognuno di noi,adulto e vaccinato,sappia come spendere i propii soldi.nessuno ti accusera' MAI di aver comprato un prodotto"non ufficiale"(daltronde vorrei propio sapere con quale diritto),ma devi accettare alcuni fatti ,i quali possono anche non essere di tuo gradimento,ovvero in caso di necessita'ti devi arrangiare,e se propio vuoi servirti di un centro assistenza,in orbita Nital,accettare il fatto di pagare di piu' ed aspettare altrettanto.Per quanto riguarda il libretto di istruzioni,essendo una traduzione di cui si è fatta carico Nital,in riguardo ai propi clienti,non vedo come lo stesso libretto lo debba regalare a chi non compra da lei.é vero,che esiste una legge che obbliga chi vende un prodotto in italia a fornire le istruzioni in italiano,ma questo onere spetta a chi ha importato parallelamente le macchine sull'italico suolo.E poi copiare un libretto di istruzioni,è un reato penalmente perseguibile(legge Urbani).

ma allora se io acquisto una macchina nikon non importata dalla nital in un grande centro commerciale che tipo di garanzia ho?

QUOTE (marcusmare @ Nov 28 2004, 01:31 AM)

ma allora se io acquisto una macchina nikon non importata dalla nital in un grande centro commerciale che tipo di garanzia ho?

A seconda della provenienza della fotocamera, il venditore può avvalersi del servizio di garanzia internazionale o inviarla in un laboratorio di sua fiducia.

Saluti

Pietro

Per quanto riguarda i libretti d'istruzione di macchine ed obiettivi Nikon se li osservate bene sul retro (ultima pagina) vedrete che non sono stampati in Italia dalla Nital ma, ad esempio in Belgio, in Giappone ecc., dalla Nikon Corporation e questo avviene per i prodotti Nikon in ogni parte del mondo! A me sta storia delle spese di traduzione.... mah

vecchia storia e di cui esistono (o esistevano?) molte discussioni su questo sito.
Dovrebbero essere ancora in linea.
In linea massima il mio parere e' che ultimamente vedo (ahime!)un certo livellamento dei prezzi tra mercato europeo e italiano ufficiale. La differenza ancora si vede e talora in effetti e' notevole (non il doppio, ma certamente sostanziosa) ma dipende da quale articolo si cerca (e non parlo soli di Nikon).
Il mio personale parere e' che se la differenza e' notevole (il notevole puo' variare da persona a persona) vale la pena comprare di importazione non ufficiale. Ma se la differenza e' di poche decine di euro (su un oggetto di scariate centianaia di euro) valuterei la comodita' di avere l'oggetto subito in mano, di poterlo vedere e controllare e eventuale riportare al negoziante senza doverlo spedire. E questo non tanto per le garanzie ufficiali visto quello che sento in giro e vista la mia esperienza personale. Proprio "a cecio", come si usa dire, ho portato a riparare un obiettivo Nikon non piu' in garanzia presso un serio laboratorio "non ufficiale" perche' la cifra richiestami dal laboratorio "ufficiale" era uno sproposito (lo compravo nuovo!)!!
e allora quando acquisto ci penso e rifletto bene sui pro e contro.
ciao

Salve a tutti,
le differenze di prezzo tra una nazione e l'altra esistono e navigando su internet si possono vedere. Ci esiste per vari prodotti, non solo Nikon. E poi perchè dare a Nital la "colpa" della differenza di prezzo. Vi è un sito internet di vendita a livello europeo. Le macchine che vende in Italia non hanno garanzia Nital eppure la Coolpix 8800 costa 90 € in più nalla pagina per il mercato italiano che in quella per il mercato francese o per quello tedesco.
Qui eventualmente ci sarebbe da domandarsi il perchè, non nel caso di Nital che ricordiamo non si limita a vendere un prodotto ma anche a fornire un valido servizio post- vendita.

Andrea.

ma io ho visto una macchina non ufficciale venduta in una grande ipermercato ad un prezzo inferiore di 200 euro dal normale
in questo caso la garanzia chi la da visto che la card nital non c'è

QUOTE (marcusmare @ Nov 28 2004, 10:20 PM)

ma io ho visto una macchina non ufficciale venduta in una grande ipermercato ad un prezzo inferiore di 200 euro dal normale in questo caso la garanzia chi la da visto che la card nital non c'è

Scusa, ma tu le leggi le risposte ?
Alla stessa domanda già ti avevo scritto:

A seconda della provenienza della fotocamera, il venditore può avvalersi del servizio di garanzia internazionale o inviarla in un laboratorio di sua fiducia.

A quanto sopra posso aggiungere che, in assenza della garanzia ufficiale Nital, è il venditore ad essere responsabile della garanzia e pertanto è a lui che il compratore si dovrà rivolgere per farsi riconoscere la garanzia.

Saluti

Pietro

QUOTE (ea00220 @ Nov 29 2004, 10:33 AM)

QUOTE (marcusmare @ Nov 28 2004, 10:20 PM) ma io ho visto una macchina non ufficciale venduta in una grande ipermercato ad un prezzo inferiore di 200 euro dal normale in questo caso la garanzia chi la da visto che la card nital non c'è Scusa, ma tu le leggi le risposte ? Alla stessa domanda già ti avevo scritto: A seconda della provenienza della fotocamera, il venditore può avvalersi del servizio di garanzia internazionale o inviarla in un laboratorio di sua fiducia. A quanto sopra posso aggiungere che, in assenza della garanzia ufficiale Nital, è il venditore ad essere responsabile della garanzia e pertanto è a lui che il compratore si dovrà rivolgere per farsi riconoscere la garanzia. Saluti Pietro

A prescindere che Nital non è l'unico importatore in Italia di fotocamere Nikon... è il meglio organizzato questo si ma non l'unico... spero di parlare a chi capisce a cosa mi riferisco...

Anche se acquistate una fotocamera Nital il responsabile della garanzia è il vostro fornitore negozio o supermercato che sia... la vostra unica preoccupazione acquistando in un esercizio commerciale è quella di ritirare lo scontrino fiscale e farvi timbrae un documento di garanzia... in modo tale che se nei 2 anni successivi all'acquisto vi si rompe la fotocamera o quant'altro per un difetto di fabbricazione qualcuno ve la rimetterà in assetto di funzionamento come al momento dell'acquisto... quindi se comprate una CP 3200 dal negoziante Pinco Pallo sia se dotata di Nital Card sia di Sficat card dovete sempre fare capo a Pinco Pallo per la riparazione in garanzia... pincopallo se l'ha presa da Nital la invierà presso i laboratori di quest'ultima... se invece l'ha presa da pincopallino la invierà a sue spese ai laboratori di quest'ultimo...

Per quanto concerne il manuale in italiano questo può essere stampato a Torino come a Timbuktu l'importante è che sia un'opera dell'ingegno umano (checché se ne dica per tradurre un manuale dall'inglese ci vuole tempo e capacità per farlo) tutelata in Italia dalla leggi sul Diritto D'Autore... quindi se è di proprietà intellettuale della Nital sia che costi 0,25 euri o 2678 euri è roba loro quindi possono inserirla dove meglio ritengono opportuno e darla a chi meglio credono... quindi se uno acquista da pincopallo che a sua volta si rifornisce da pincopallino questi non è titolato in alcun modo a sfruttare l'opera dell'ingegno altrui... poi mi dovete dire che differenza c'è a leggere un manuale di una fotocamera in inglese ancorché in italiano... come per comprare su internet l'inglese lo conoscete poi non riuscite a capire il manuale... bah mi pare pretestuosa...

Dove venga stampato il manuale non c'entra nulla, è sempre Nital a tradurlo, o chi per lei.

Inoltre si continua a parlare di Nital ladrona e blablabla, ma questo forum (che ha un costo) con tutti i soi articoli di tecnica e cultura fotografica, le newsletter, sguardi, i workshop tipo Epson o Sposiamo il digitale, da chi sono organizzati, dalle importazioni parallele? No, lì tutto finisce quando passi alla cassa.

Certo che ci si può limitare a spendere meno, io lo comprendo, ma è ingiusto e aggiungerei anche poco rispettoso e poco intelligente parlare di bannaggi in arrivo e di monopoli senza considerare il tutto.

QUOTE (thorndyke @ Nov 27 2004, 03:36 PM)

qui forse non vogliono che si sappia... ma devi sapere che.....................

Dear Pietro alias thorndyke.

La discussione non fà altro che ricalcarne decine e decine già ampiamente trattate.

Forse dimentica un particolare: una qualsivoglia Azienda commerciale produce ad un unico fine...il guadagno.

Poi vi sono Aziende che del guadagno ne fanno una pretesa utilitaristica ( Max tornaconto con il minimo sforzo) cioè, propongono i prodotti ad un costo minimo, senza però curarsi del post vendita, sfavorendo l'acquirente in caso di bisogno.
Vi sono altre Aziende di cui, oltre alla facciata di vendita, offrono diversi e significativi valori aggiunti, è il caso della Azienda che ha fornito il portale dove Lei…. ingenuamente " mi auguro" sta scrivendo questo trattato di alta economia, non considerando a priori tutte le eventualità, tra cui le possibili spese atte a soddisfare la clientela offrendo come precedentemente citato anche un valore aggiunto.
Ritengo a volte che sarà il tempo a determinare queste casistiche, sarà lo stesso acquirente che, dopo la i-ennesima insoddisfazione si rivolgerà senza ombra di dubbio a chi, del lavoro non ne fa solamente una stretta fonte di guadagno, ma anche origine di grande soddisfazione morale.

Augurandomi ancora una volta che, tali discussioni vengano evitate al fine di prestare spazio al preciso fine di questo Forum: la cultura fotografica.
Lasciando tali argomenti ad un Pubblico inutilmente polemico, magari trattati dinnanzi ad un buon bicchiere di vino, sigaretta in bocca, giornale sportivo sul tavolo, presso il circolo del proprio paese........

La saluto cordialmente

Marco



Messaggio modificato da Marco Negri il Dec 1 2004, 08:47 AM

QUOTE (lambretta @ Nov 30 2004, 11:41 PM)

(..)Anche se acquistate una fotocamera Nital il responsabile della garanzia è il vostro fornitore negozio o supermercato che sia... la vostra unica preoccupazione acquistando in un esercizio commerciale è quella di ritirare lo scontrino fiscale e farvi timbrae un documento di garanzia... in modo tale che se nei 2 anni successivi all'acquisto vi si rompe la fotocamera o quant'altro per un difetto di fabbricazione qualcuno ve la rimetterà in assetto di funzionamento come al momento dell'acquisto... quindi se comprate una CP 3200 dal negoziante Pinco Pallo sia se dotata di Nital Card sia di Sficat card dovete sempre fare capo a Pinco Pallo per la riparazione in garanzia... pincopallo se l'ha presa da Nital la invierà presso i laboratori di quest'ultima... se invece l'ha presa da pincopallino la invierà a sue spese ai laboratori di quest'ultimo... (..)

Dal punto di vista legale è vero, ma come tutti sanno, se un oggetto è regolarmente importato e dotato di garanzia ufficiale dell'importatore, ci si può rivolgere direttamente alla struttura di service ufficiale per il riconoscimento della garanzia.

Questo non è un obbligo, ma una facoltà del cliente.

Di solito è più comodo rivolgersi direttamente al Service, piuttosto che al venditore, ma rimane il fatto che è il venditore ad essere responsabile dell'applicazione dei termini di garanzia.

Saluti

Pietro

Ancora una volta leggo,

con molto stupore (ed ora comincia ad essere anche indignazione) che si generalizza e sempre solo a sfavore di Nital !

Le differenze di prezzo tra i vari mercati sono comuni a moltissimi marchi per ragioni che non spetta a noi spiegare. Inoltre, troppo spesso, si confrontano prezzi di listini differenti. Per esempio il prezzo dichiarato da un sito di vendita on-line senza ben ponderare i costi di spedizione o ive varie magari con il listino Nital che NON riporta il prezzo "on street" ma solo il prezzo indicativo privo di scontistiche ed eventuali promozioni che di volta in volta rigira alla rete vendita. Il prezzo del prodotto in Italia pagato dal cliente è dunque da valutare presso il punto vendita che in differenti occasioni è stato anche ben al di sotto dei prezzi medi europei.

Sta inoltre nascendo un'altra "moda", le versioni "lite".
Molti prodotti vengono forniti in versione base e cioè Coolpix senza accumulatori e caricabatterie ecc. ecc. Dopo l'acquisto di tali prodotti poi gli acquirenti chiamano noi per chiedere come mai nella scatola non ha trovato gli accessori...
Sul mercato sono dunque presenti differenti versioni di vendita dello stesso modello Coolpix. Nital (che per lungo tempo non ha voluto trattare tali versioni "lite" si è dovuta adeguare) ben distingue le due versioni con un bollino diverso che dichiara il contenuto.

Circa i manuali.
E' un costo che deve sostenere il canale di distribuzione interessato. Chi acquista partite da mercati esteri DEVE dunque occuparsi della localizzazione del prodotto o chiedere alla fonte i manuali che gli vengono forniti senza problema alcuno ma, a pagamento ovviamente. Oltre a "trattare" il prezzo con il fornitore interessato, il venditore DEVE dunque occuparsi di cosa compra ed adeguarlo alle necessità di destinazione. Il libero mercato è dunque una bella cosa ma ognuno deve rispettare le regole e non utilizzarle ad esclusivo vantaggio. La garanzia e la manualistica sono dunque a totale carico del venditore circa prima responsabilità e costi.
L'utente finale deve dunque pretendere la manualistica in Italiano ed il venditore DEVE prendersene carico. Il cliente DEVE dunque avere il prodotto completo di manuale.

Giuseppe Maio
www.nital.it

QUOTE (thorndyke @ Nov 27 2004, 03:36 PM)

1- qui forse non vogliono che si sappia... ma devi sapere che in italia non c'e' una filiale della nikon ma solo un importatore (nital) che ha il monopolio essendo l'unico importatore ufficiale... 2- i prezzi in italia dei prodotti nital sono MOLTO piu' cari degli stessi venduti in europa ed + in america... 3- ...non so quanto sia legale avere i diritti in esclusiva di una traduzione di un manuale, cmq i produttori anziche mettere fotocopie in italiano del manuale avrebbero potuto scrivere una guida all'uso (come quelle che ci sono per altri programmi informatici) senza commettere alcun illecito... 4- credo ci siano persone molto di parte in questo forum, viste certe affermazioni che trovo sconcertanti, in altri settori fa scandalo avere queste differenze di prezzo ad esempio tra italia e francia, mentre per alcuni è normale che nital faccia certi prezzi... non mi sorprenderei + di tanto se questo messaggio venisse cancellato...

Egr. Sig. ???

le accuse rivolte sono alquanto gravi !

1- Non c'è nulla che "qui" che non si voglia far sapere. Ci piace però mantenede diritti, doveri e responsabilità al posto giusto. Che Nital sia una azienda importatrice è chiaro già dal nome ma altrettanto chiaro che risulta essere l'unico importatore ufficialmente riconosciuto da Nikon. Ma tutto ciò è chiaramente tracciabile dai siti ufficiali ma anche solo dal dominio Nikon italiano.

2- I prodotti Italiani, se confrontati a pari dotazione e pari criterio di sconto, sono in linea ai prezzi europei. Il prezzo "on street" differisce dal listino indicativo pubblicato e non tiene conto delle complesse differenti classi di sconto applicabili.
Fa eccezione qualche articolo del nostro listino così come eccezioni sono presenti su articoli trattati oltre oceano.

3- Dice bene solo in parte. Ma perchè i venditori che Lei tanto sostiene non allegano il manuale in italiano ? Solo perchè non intendono accollarsi i costi ?
Il manuale in Italiano possono (DEVONO) infatti chiederlo al fornitore che è in grado di fornirglielo.

4- le persone di questo forum forse hanno delle ragioni ed essere di parte.

Questo messaggiò come ha potuto vedere non è stato dunque cancellato. Ma La invito caldamente a mantenere un atteggiamento almeno più rispettoso nei confronti di chi con piacere La sta ospitando. Nessuno le ha mai imposto nulla e Lei e libero di acquistare prodotti e servizi dal miglior fornitore ma per favore, non accolli a Nital responsabilità non coerenti.

Giuseppe Maio
www.nital.it

E' inutile, la domanda qualcuno la porrà sempre....ogni volta vengono date le risposte del caso ma pare volino via col vento...

Io una fotocamera preferisco comprarla da chi ci mette anche della passione in quel mondo, aiutando tanti appassionati a crescere...chissà quanta gente ha trovato utile il forum con i suoi consigli, gli experience, i consigli post-vendita, eccetera...

Ragionerei diversamente se un importatore apportasse delle maggiorazioni solo per sponsorizzare nuove pubblicità in TV, ma qui siamo lontani anni luce da quel tipo di situazione..

Ognuno si senta libero di fare ciò che vuole, ma non si può sempre rompere le uova nel paniere (per non dire altro) in questo modo con domande le cui risposte sono sotto il naso nel momento in cui le si digita...

Se vi sentite così furbi compratevi le Coolpix di parallelo al discount, se poi necessitate di qualcosa chiedete al banco della verdura, è così che volete, no? Almeno avrete risparmiato..

Mi scuso con chi non si riconosce in questa figura, ma quando è troppo è troppo..

QUOTE (Gabriele Lopez @ Dec 1 2004, 03:39 PM)

E' inutile, la domanda qualcuno la porrà sempre....ogni volta vengono date le risposte del caso ma pare volino via col vento... Io una fotocamera preferisco comprarla da chi ci mette anche della passione Se vi sentite così furbi compratevi le Coolpix di parallelo al discount, se poi necessitate di qualcosa chiedete al banco della verdura

non volevo fare polemiche ne' mancare di rispetto... aggiungo un ultimo
messaggio solo per delle precisazioni...

spesso NON si tratta di scegliere tra coolpix di importazione parallela al
discount che se chiedi informazioni ti mandano al reparto frutta, e tra
coolpix nital con tanto di bollini vari comprata in negozio con
laboratorio annesso per riparazioni e consulenza tecnica...
nella realtà si tratta di comprarti la stessa macchina con prezzi
maggiori, e basta! ad esempio sono andato in un negozio ufficiale nital e
non ho trovato differenze rispetto al discount... il negozio ufficiale
nital ti vende la macchina e se hai un problema anche il + insignificante
spedisce la macchina al centro di riparazioni e non la vedi per almeno un
mese, queste sono le testuali parole del negoziante... sulle conoscenze
tecniche del titolare meglio sorvolare, forse ho beccato il negozio
sfigato, ma non ce ne sono molti di questi negozi e per trovarlo sono
dovuto andare in un'altra città... poi la scelta... dal vostro tono sembra
che andando in un negozio di questi ci sia tutta la gamma nikon da toccare
e provare, ma la realtà non è questa, anzi... spesso se vuoi vedere +
macchine assieme devi andare nel già citato discount con reparto frutta,
perchè se si va nel negozio nital le macchine le vedi solo nel catalogo
che sono da ordinare... e li capisco... io ad esempio in quel negozio ho
comprato la batteria nital enel5 a 25euro quando nella scatola il vecchio
prezzo era di 60 se ricordo bene, la stava svendendo perchè era l'ultima
e tutti prendevano l'altra allo stesso prezzo... mi sono chiesto ma quanto
ci guadagnano per fare sti prezzi, o credendo al negoziante quanto ci
rimette ad avere merce in magazzino...

non è vero che i prezzi sono allineati, almeno questa è la mia esperienza,
senza contare le offerte che spesso ci sono all'estero e che fanno
lievitare ancora di + il divario tra prezzo nital ed altro... forse mi
sbaglio ma io di queste offerte in italia non ne conosco...

si parla di servizi aggiunti, non sono molto informato quindi puo' essere
che scriva fesserie, ma il servizio aggiunto che giustifica la differenza
di prezzo "on street" (che esiste) rispetto ad un cliente nikon inglese è
solo questo forum? mi sembra che ci sia anche il forum inglese che forse è
anche + completo, e per la nikon dedicarne una parte per gli utenti
italiani avrebbe un costo quasi nullo, il valore di un forum viene dato
dai partecipanti non dalla struttura in se...

avrei capito ed accettato di pagare di + per un servizio diverso, ad
esempio se si rompe la lampada del flash poter andare sotto casa ed avere
la macchina riparata in giornata, ecc... ma solo per un forum pagare molto
di + mi sembra francamente eccessivo, sui prezzi non so che conoscenze
avete voi ma l'esperienza "on street" è questa...

effettivamente non so se con il digitale sia differente, ma per
l'analogico il servizio assistenza con la macchina che avevo prima era
decisamente migliore, si parla di soddisfazione del cliente forse avro'
beccato clienti sfigati, ma non ho sentito per la nital i commenti e la
fama che ci sono in altre realtà... credo in effetti che avere una filiale
della casa costruttrice e non solo un semplice importatore abbia dei
vantaggi...
un'ultima domanda, ma le riparazioni in garanzia non vengono rimborsate
dalla nikon alla nital?

mi rendo anche conto che si è "off topic" è che sia meglio chiudere la
discussione qui, facendo notare che non è per testardaggine che vengono
riproposte certe domande, ma semplicemente ci sono persone che non
sanno cosa è stato detto in passato, e che il dire: questo marchio è
meglio sempre e comunque non è l'atteggiamento migliore...


Cordiali Saluti

Ok,scusami .Ho esagerato.

Volevo sottolineare i valori che rivestono experience e cultura fotografica, forum incluso in un acquisto, cose del tutto ignorate dal mercato a basso prezzo e basta..

....ma mi rendo conto che la faccenda è molto più vasta, e soprattutto che le esigenze possono essere anche diverse dalle mie..

Potendo scegliere di rimuovere comodamente tutto preferisco concludere con le mie scuse ben in vista..

Ognuno deve fare le proprie scelte, ma perfavore manteniamo il forum dedicato alla fotografia, aldilà di prodotti, importazioni, eccetera....