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CLUB D3/D3s/D3X
Tecnica e Approfondimenti
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ergassia
Messaggio: #6226
QUOTE(photoart2000)
..Se non sono capace di parametrizzare la mia fotocamera o la stessa non riproduce con fedeltà, devo poi passare ore a correggere cromaticamente le foto..


Ti chiedo scusa perchè ho letto troppo velocemente il tuo intervento e mi ero perso l'ultimo passaggio che quoto qui.

Invito però cordialmente anche te, a leggerlo questo benedetto club. smile.gif

Perchè quanto da te indicato l'ho scritto due pagine dietro.. wink.gif

Un salutone.
Luigi
photoart2000
Iscritto
Messaggio: #6227
QUOTE(ergassia @ Jun 10 2009, 11:38 PM) *
Ciao photoart,

cerchiamo di non perderci smile.gif

I casi, come ho scritto, sono due:
il primo l'oggettiva rispondenza cromatica della D3 rispetto al colore in prova (tra l'altro il viola c'entra poco in tal caso).
il secondo quello della tua ultima risposta.

Parliamo del primo o del secondo?
Se del primo mi fermo curioso, come detto.

Se del secondo invece ti chiedo, partendo dall'inizio di questa chiaccherata, quale cliente è dotato di occhi-colorimetro?Solo in tal caso si porrebbe un problema reale. Oppure se invece del viola ottengo il blu.
Ma in tal caso punto e a capo. Il deretano è viola. E salvo regolazioni anormali di qualche monitor, lo è per i molti qui. E lo sarebbe anche per il cliente. A meno che il cliente non sia in grado a occhio di valutare differenze di pochi gradi Kelvin.

Credo per questo motivo le foto postate da Gianni e Manthis hanno ricevuto ok.
La maglia della Fiorentina (detta la Viola..) è piuttosto conosciuta.
Risponde fedelmente?
Mi sento di dire si in generale come potenziale cliente di Manthis.
Risponde fedelmente in modo scientifico?
Non lo so. Sono curioso di saperlo ma incide poco sul punto due.

Certo se al cliente spiego che in base a rilevazioni colorimetriche la maglia della Fiorentina risulta con D3 in WB auto 50 gradi più calda, lo stesso potrebbe non comprarmi la foto. tongue.gif

Buona luce.
Luigi


Evidentemente non riesco a spiegarmi.
Colpa mia.
Allora ritento.
Non stiamo parlando di due aspetti distinti, bensì di due fasi dello stesso processo.
Cerco di essere sintetico:
1 – si acquista una fotocamera professionale
2 – con manuale e sperimentazione sul campo se ne imparano pregi e peculiarità. In questa fase si colloca anche la famigerata verifica di fedeltà cromatica, fonte della vostra ilarità.
3 – Esaurita la fase 3 si è “padroni” della fotocamera. Ovvero NON dovrebbe più accadere che un viola venga riprodotto come blu, altrimenti si torna al punto 2 o si rimanda la fotocamera in assistenza.
5 – Ciascuno utilizza la fotocamera per l’uso amatoriale e/o professionale che sia.

E’ limpido che alcuni impieghi richiedano perfezione tecnica nella riproduzione, altri richiedano estro del fotografo nel fotoritocco, altri ancora richiedano solo una sufficiente fedeltà nel documentare un evento (vedi deretano della ragazza e maglia della Fiorentina). Nessuno dei tre richiede ovviamente attrezzature o verifiche di fedeltà di riproduzione colori sul campo (sarebbe demenziale affermarlo), perché questa è già stata fatta nella fase 2, quando il fotografo ha imparato a conoscere l’oggetto della sua attività.

In ciascuna di queste (o altre) situazioni di scatto il fotografo preparato e conoscitore della propria fotocamera valuterà la criticità dei parametri di scatto (still life, reportage, street, etc)

Ora torno a bomba, ovvero sul piacevole deretano della ragazza.
E’ un bel viola, ma chi può dire che sia il VERO viola? Nessuno perché la ragazza se ne è andata e comunque non interessa nessuno dato il genere di fotografia.
Da quanto ho premesso è ovvio che in questo caso non mi posso entusiasmare sulla fedeltà di riproduzione della D3 basandomi su questa foto ed associarmi ai cori di evviva, perché appunto il deretano se ne è andato (ahimè). Quindi sul quel viola possiamo solo dire che è PIACEVOLE ma non che è FEDELE. Per questo devo fidarmi dell'abilità del fotografo, che non ho il piacere di conoscere e comunque non ho un dato oggettivo di valutazione.

Temo di aver esaurito le mie scarse capacità di esprimere ciò che intendo.
Per cui se ancora non ancora non è chiaro pazienza, ciascuno resterà con le proprie convinzioni.
Buona luce a tutti.
smile.gif

Messaggio modificato da photoart2000 il Jun 10 2009, 11:05 PM
maxmax
Messaggio: #6228
Mamma mia mamma mia mamma mia!!!
Esco una sera e rientrando trovo il club in subbuglio!!! blink.gif
Ho letto velocemente i vostri interventi e mi sento di aggiungere qualcosa di mio.
Spero visto l'orario di non sbagliare qualcosa.
Innanzitutto mi dispiace che photoart2000 sia entrato a bomba nel club definendolo una chat,in quanto "strada facendo" si sono affrontati un sacco di problemi tecnici aiutandosi a vicenda per risolverli.
Inoltre se il nostro caro Gianni Zadra posta la foto del deretano di un fanciulla vestita di viola asserendo che il colore del vestito che portava è coerente con la scatto da lui effettuato, noi conoscendolo non gli chiediamo di rincorrere la fanciulla con una tabella Gretag Macbeth alla mano per verificare se quel viola effettivamente ha una rispondenza scientifica colorimetrica con lo scatto ma ci fidiamo della sua esperienza.
Credo siano altri i casi in cui verificare scientificamente con strumentazioni adeguate la rispondenza colorimetrica della D3.
Per concludere.
Un utente del forum ha avanzato una richiesta di chiarimento riguardo ad un suo problema e qualcuno si è adoperato per rispondergli,chi con uno scatto chi con una risposta scritta un po' più tecnica ognuno a suo modo ha cercato di portare a termine la missione.
Da qui a classificare frettolosamente il club come una chat penso ce ne passi.
Spero che i nostri interventi siano serviti a chiarire a photoart2000 la posizione del club all'interno del forum.

Un saluto Massimiliano.

Messaggio modificato da maxmax il Jun 11 2009, 01:49 AM
scimmiaz
Messaggio: #6229
QUOTE(ergassia @ Jun 10 2009, 10:59 PM) *
Interessante.

..........................

Metti mai che finalmente riusciamo a trovare un difetto a questa D3 rolleyes.gif

Un saluto.
Luigi



Mi associo, per non ripetere i concetti, a quanto esposto da Luigi, soprattutto in funzione del fine dello scatto.
E' chiaro che se devo presentare immagini che rappresentano la gamma di colori di piastrelle di gres porcellanato per inserirle in un catalogo, il rigore colorimetrico espresso da @photoart diventa indispensabile, altrimenti il cliente ti mette alla porta!
Un saluto a tutti,

roberto
ergassia
Messaggio: #6230
Perdona photoart ma ieri notte alla fine il sonno ha preso il potere.. smile.gif

Dunque, io credo di aver capito ma non dove vuoi arrivare.

Vediamo in altrattanta sintesi:

1. qui nel club la quasi totalità l'ha fatto.
2. penso sia quello che hanno fatto in molti qui. Io di certo (studiare il manuale e sperimentare la fotocamera sul campo).
3. Mi sono perso nei numeri tongue.gif . Immagino tu intendessi che durante la sperimentazione on-site si dovrebbe controllare la rispondenza cromatica della D3 (in WB auto) con strumenti idonei. Dando per scontato che in Nikon non abbiamo fatto rilievi di fedeltà sui colori primari in date condizioni di luce (!) ci mettiamo in ambiente controllato con luce a 5000K e verifichiamo come reagisce la nostra D3 rispetto al soggetto in prova.
4. Ho finito e sono padrone della fotocamera. Ho scoperto che in ambiente controllato a 5000k la mia D3 reagisce scostandosi di 50k in più rispetto all'oggetto. Esco, vado in un bosco, cielo nuvoloso e dominante verde nella luce per la diffusione degli apparati fogliari degli alberi oltre alla scarsa luminosità. Trovo un bel fiorellino viola. Scatto correggendo di 50k in meno (per capirci). Cosa avrei ottenuto? Credo che guardando nel monitor la foto dovrei correre a Torino in assistenza..
Più probabilmente, l'esperienza sul campo e la conoscenza del soggetto, mi porterà ad applicare le eventuali necessarie variazioni nelle impostazioni affinchè il soggetto mi sia tornato viola e non di altro colore.Ma sarà VERO viola? Esiste un vero viola?
5. Molto d'accordo.

Ovviamente ho ben capito che se devo riprodurre in studio un oggetto per catalogo "rosso mattone" dovrà esser "fedele" più della maglia della Fiorentina in una partita sotto la pioggia (peraltro non potrà esser "blu").
Quindi: stai sostenendo che la D3 ha problemi di fedeltà cromatica secondo prove controllate nel tuo ambiente? Si poteva porre la questione in questi termini invece di definire chat il club. wink.gif

Se non è così, io continuo a sostenere che il deretano è un bel, viola.

Mi auguro infine che quel viola sia fedele... altrimenti non è solo un problema del cliente.. biggrin.gif

Un saluto.
Luigi
UmbertoBellitto
Messaggio: #6231
@photoart2000: guarda, secondo me se proprio ti volevi attaccare al fatto che i colori su monitor non sono giudicabili, avresti potuto dire che comunque il wb e i colori si possono correggere molto semplicemente in seguito con photoshop o con altri programmi di ritocco , e quindi nessuno ti da la certezza che originariamente la fotocamera avesse interpretato i colori in maniera corretta e il viola non fosse diventato blu in fase di scatto e poi corretto in post , piuttosto che tirar fuori tutto il discorso sulla colorimetria .....ma certo uno si basa anche sulla fiducia e comunque resta il fatto che sia una bella foto .

Certo che noi maschietti di scuse pur di parlare di deretani ce le inventiamo tutte:-) -Io per esempio la foto l'ho studiata bene; c'ho fatto i raggi X e sono riuscito anche ad individuare il colore degli slip, che tra l'altro sono ben visibili data l'aderenza della gonna messicano.gif messicano.gif
Ora però scusate se con il mio intervento stò contribuento a fare diventare questo thread una chat.

Si fa per scherzare...........

p.s.
ma tra tutti i fior di fotografi che postano qui come mai non c'è nessun professionista pornofotografo?

basta! basta! basta.
Scusate l'OT e buon proseguimento.
maxmax
Messaggio: #6232
QUOTE(deadstar @ Jun 11 2009, 11:08 AM) *
p.s.
ma tra tutti i fior di fotografi che postano qui come mai non c'è nessun professionista pornofotografo?


Io non sono un super fotografo professionista ma se ti va fondiamo io e te una società di pornofotografi!
Con una clausola nel contratto però:"Vai tu a dirlo a mia moglie"!!! laugh.gif laugh.gif laugh.gif

Ragazzi va bene che questo club non è una chat ma se ogni tanto tra amici non ci si distrae un po' con questi post....!

Dai che la vita e una sola e per molti di noi questa è una passione,senza nulla togliere ovviamente ai professionisti.

Scusate lo sfogo e l'O.T. e di nuovo buoni scatti a tutti.

Massimiliano.

Messaggio modificato da maxmax il Jun 11 2009, 10:27 AM
scimmiaz
Messaggio: #6233
E come la mettiamo col biancoenero??? laugh.gif laugh.gif

Ingrandimento full detail : 1.5 MB
UmbertoBellitto
Messaggio: #6234
QUOTE(maxmax @ Jun 11 2009, 11:25 AM) *
Io non sono un super fotografo professionista ma se ti va fondiamo io e te una società di pornofotografi!
Con una clausola nel contratto però:"Vai tu a dirlo a mia moglie"!!! laugh.gif laugh.gif laugh.gif

Ragazzi va bene che questo club non è una chat ma se ogni tanto tra amici non ci si distrae un po' con questi post....!

Dai che la vita e una sola e per molti di noi questa è una passione,senza nulla togliere ovviamente ai professionisti.

Scusate lo sfogo e l'O.T. e di nuovo buoni scatti a tutti.

Massimiliano.

Io non sono un super fotografo professionista ma se ti va fondiamo io e te una società di pornofotografi!
MA MAGARI! .....sarebbe un sogno! sicuramente un lavoro molto più interessante del mio attuale che ha a che fare con tutt'altre cose.
Grande Massimiliano.

comunque Massimiliano secondo me la fotografia per passione è molto più bella e creativa nonché artistica di quella "professionale" se per professione si fotografano piastrelle, certo se invece sei un fotografo del National o della Contrasto e puoi sbizarrirti con la creatività è un altro paio di maniche.
photoart2000
Iscritto
Messaggio: #6235
QUOTE(maxmax @ Jun 11 2009, 02:47 AM) *

Da qui a classificare frettolosamente il club come una chat penso ce ne passi.
Spero che i nostri interventi siano serviti a chiarire a photoart2000 la posizione del club all'interno del forum.




Ragazzi scusate, temo di aver fatto la classica figura dell’intruso nel club affiatato e di questo mi dispiace.
Ma abbiate pazienza, noi toscanacci siamo fatti così.
Da ex canonista vi confermo che uso regolarmente D3 per servizi fotografici e D3X per still life in studio con piena soddisfazione, quindi nessun appunto alle prestazioni/qualità Nikon, anzi!
Confesso che non sono cliente Nital, ma questo per motivi che esulano dalla suddetta qualità dei prodotti.

Non torno nel merito degli aspetti tecnici discussi sopra, perché ho la sensazione che non ci si intenda (colpa mia ovviamente) essendo probabilmente su lunghezze d’onda diverse che riflettono anche diverse esigenze nell’utilizzo dell’attrezzatura fotografica (amatoriale o per lavoro).
Accenno invece solo un attimo al mio forse infelice paragone del thread ad una chat.

Frequento vari fora nel web che trovo pozzi inesauribili di informazioni ed esperienze.
Non è detto che chi, come me, fotografa per professione abbia raggiunto il tetto della conoscenza, anzi! C’è sempre da imparare, basta averne il desiderio e l’umiltà sufficiente

Il paragone ad una chat mi è stato suggerito dalle derive che spesso assumono questi threads chilometrici.

Nel forum esistono sezioni tecniche che dovrebbero trattare di problemi tecnici e per essere fruibili e leggibili, si dovrebbe (a mio parere) trattare un solo argomento per volta.
Poi esiste il bar dove si può tranquillamente dare corpo all’entusiasmo per il possesso di una fotocamera o di un obiettivo anche con la proposta fotografica etc.

Questi threads chilometrici del Club di questo o di quello, aperti nelle sezioni tecniche, pur avendo passaggi sicuramente interessanti diventano poi illeggibili e questi passaggi vengono sommersi da pagine di scambi di foto, complimenti, appuntamenti etc.

Un utente ritiene di dover approfondire un aspetto della D3? Bene si apre un threads specifico: "Fedeltà di riproduzione cromatica della D3" senza accodarsi al club. Non tutti hanno il tempo di sorbirsi 250 e passa pagine.

E’ una questione di metodo, che non condivido. Poi ovviamente non sono moderatore e quindi mi limito ad esporre la mia opinione da utente.

Fine del mio contributo alla chat tongue.gif
Saluti a tutti
Roberto
Lucabeer
Messaggio: #6236
QUOTE(photoart2000 @ Jun 11 2009, 11:54 AM) *
E' una questione di metodo, che non condivido. Poi ovviamente non sono moderatore e quindi mi limito ad esporre la mia opinione da utente.


Io sono moderatore... e mi trovo d'accordo! rolleyes.gif

Come abbiamo detto varie volte, i club sono i benvenuti come punto di aggregazione e come scambio di consigli.

Per questioni tecniche "importanti", però, sarebbe meglio aprire discussioni singole relative all'argomento specifico: questo per far sì che abbiano la giusta evidenza (non tutti seguono i club) e che utili informazioni tecniche non vengano disperse in discussioni di 250 pagine.

Lo stesso vale per le foto, che sarebbe meglio postare nelle sezioni Word/No Word se si intende commentare sul loro lato artistico/compositivo piuttosto che sul discutere di cosa è capace tecnicamente una determinata fotocamera.
UmbertoBellitto
Messaggio: #6237
QUOTE(photoart2000 @ Jun 11 2009, 11:54 AM) *
Ragazzi scusate, temo di aver fatto la classica figura dell’intruso nel club affiatato e di questo mi dispiace.
Ma abbiate pazienza, noi toscanacci siamo fatti così.
Da ex canonista vi confermo che uso regolarmente D3 per servizi fotografici e D3X per still life in studio con piena soddisfazione, quindi nessun appunto alle prestazioni/qualità Nikon, anzi!
Confesso che non sono cliente Nital, ma questo per motivi che esulano dalla suddetta qualità dei prodotti.

Non torno nel merito degli aspetti tecnici discussi sopra, perché ho la sensazione che non ci si intenda (colpa mia ovviamente) essendo probabilmente su lunghezze d’onda diverse che riflettono anche diverse esigenze nell’utilizzo dell’attrezzatura fotografica (amatoriale o per lavoro).
Accenno invece solo un attimo al mio forse infelice paragone del thread ad una chat.

Frequento vari fora nel web che trovo pozzi inesauribili di informazioni ed esperienze.
Non è detto che chi, come me, fotografa per professione abbia raggiunto il tetto della conoscenza, anzi! C’è sempre da imparare, basta averne il desiderio e l’umiltà sufficiente

Il paragone ad una chat mi è stato suggerito dalle derive che spesso assumono questi threads chilometrici.

Nel forum esistono sezioni tecniche che dovrebbero trattare di problemi tecnici e per essere fruibili e leggibili, si dovrebbe (a mio parere) trattare un solo argomento per volta.
Poi esiste il bar dove si può tranquillamente dare corpo all’entusiasmo per il possesso di una fotocamera o di un obiettivo anche con la proposta fotografica etc.

Questi threads chilometrici del Club di questo o di quello, aperti nelle sezioni tecniche, pur avendo passaggi sicuramente interessanti diventano poi illeggibili e questi passaggi vengono sommersi da pagine di scambi di foto, complimenti, appuntamenti etc.

Un utente ritiene di dover approfondire un aspetto della D3? Bene si apre un threads specifico: "Fedeltà di riproduzione cromatica della D3" senza accodarsi al club. Non tutti hanno il tempo di sorbirsi 250 e passa pagine.

E’ una questione di metodo, che non condivido. Poi ovviamente non sono moderatore e quindi mi limito ad esporre la mia opinione da utente.

Fine del mio contributo alla chat tongue.gif
Saluti a tutti
Roberto

Roberto , ora secondo me ti sei chiarito, io in effetti il tuo esordio l'ho interpretato proprio come quello delll'intruso presuntuoso che viene a dar pareri senza nemmeno aver letto tutto il discorso.

Io se vuoi sapere la mia vengo qui per ammirare le bellissime foto postate e compiacermi dei potenziali che la mia d3 può offrire in mano ad abili fotografi, per chiarire qualche dubbio facendo domande e per fare amicizia con persone che hanno la mia stessa passione e con cui sento di avere più cose in comune rispetto alle persone che sono costretto a frequentare per lavoro che hanno esigenze, e interessi completamente diversi dai miei.
In amicizia.
Umberto
Penso che il bello della D3, sia anche questo piu di sfoggiarla in pubblico per fanaticheria o no?
scimmiaz
Messaggio: #6238
E aggiungerei anche l'aspetto formativo, almeno per quanto mi riguarda.
Posso essere d'accordo, dal punto di vista organizzativo, che il commento al contenuto della foto vada da una parte e il commento puramente tecnico da un'altra, ma è altrettanto vero che spesso le due cose sono inscindibili e contribuiscono, in un'unica sede, ad aiutare i meno esperti a diventarlo.
Un saluto a tutti,

roberto
maxmax
Messaggio: #6239
QUOTE(deadstar @ Jun 11 2009, 12:14 PM) *
Roberto , ora secondo me ti sei chiarito, io in effetti il tuo esordio l'ho interpretato proprio come quello delll'intruso presuntuoso che viene a dar pareri senza nemmeno aver letto tutto il discorso.

Io se vuoi sapere la mia vengo qui per ammirare le bellissime foto postate e compiacermi dei potenziali che la mia d3 può offrire in mano ad abili fotografi, per chiarire qualche dubbio facendo domande e per fare amicizia con persone che hanno la mia stessa passione e con cui sento di avere più cose in comune rispetto alle persone che sono costretto a frequentare per lavoro che hanno esigenze, e interessi completamente diversi dai miei.
In amicizia.
Umberto
Penso che il bello della D3, sia anche questo piu di sfoggiarla in pubblico per fanaticheria o no?


Credo che deadstar abbia nel suo esprimersi rappresentato molto bene anche il mio pensiero anche se mi trovo un po' d'accordo anche con lucabeer.
Purtroppo a volte non si riesce a far funzionare tutto alla perfezione e bisogna un po' accontentrsi di come vanno le cose anche se secondo me questo è tutto sommato un bel forum.

Saluto cordialmente tutti gli appartenenti al club e in egual misura gli utenti del forum e sono contento che si sia chiarito il qui pro quo con photoart2000.

Buoni scatti a tutti Massimiliano.
domenicosaviphoto
Messaggio: #6240
IPB Immagine Ingrandimento full detail : 1010.8 KB

Rompo il ghiaccio dopo il momento critico di ieri su questa chat !!!!

... oggi la D3 non voleva saperne di rese cromatiche!!!!!
Gufopica
Messaggio: #6241
una buona serata a tutti i facenti parte del club
complimenti naturalmente per gli ultimi scatti che avete posato
Pollice.gif
scimmiaz
Messaggio: #6242
buongiorno a tutti!

D3 con 55 macro AI, 1/125, f/11, ISO 800, a mano libera

IPB Immagine Ingrandimento full detail : 2 MB
Maurizio Rossi
Admin
Messaggio: #6243
Bel macro ma che pianta è?
Gufopica
Messaggio: #6244
buongiorno a tutto il club
la mia piccola barca che ho a portovenere..
messicano.gif
magari
D3-24-70 manolibera 6400iso!
Immagine ridimensionata: clicca sull'immagine per vederla con le dimensioni originali. Ingrandimento full detail : 415.9 KB
Maurizio Rossi
Admin
Messaggio: #6245
QUOTE(giannizadra @ Jun 10 2009, 03:06 PM) *
Ci sono persone mono-espressione, e altre (interessantissime) sempre cangianti.
Non ci si stancherebbe mai di fotografarle.
Per chiarire ciò che intendo, ne metto un' altra:

Ingrandimento full detail : 567.5 KB


Grande Gianni complimentoni....ottimo ritratto.....ingrandito ha una definizione da paura.....
bravo non male neanche lei.....sei forte ...buona giornata guru.gif

QUOTE(Gufopica @ Jun 12 2009, 08:26 AM) *
buongiorno a tutto il club
la mia piccola barca che ho a portovenere..
messicano.gif
magari
D3-24-70 manolibera 6400iso!
Ingrandimento full detail : 415.9 KB



bello scatto Mate complimenti...ma è quello di M. Lippi o sbaglio ciao Pollice.gif

Messaggio modificato da @ram il Jun 12 2009, 07:33 AM
Gufopica
Messaggio: #6246
ciao @ram
no questo non è di M.Lippi...
è uno dei miei primis scatti con la D3 appena arrivata la sera dopo ho fatto un salto in quel di Portovenere per provare due scatti a 6400
wink.gif
scimmiaz
Messaggio: #6247
QUOTE(@ram @ Jun 12 2009, 08:23 AM) *
Bel macro ma che pianta è?


Mah? l'ho comperata al mercato dei fiori di Nizza, ma non ricordo il nome (devo controllare sul manuale RHS), oppure chiedere a Luigi. Lui senz'altro la conosce!!!
Gufopica
Messaggio: #6248
mi sono autofotografato messicano.gif
un saluto a tutti..
speriamo di vederci presto al Dday..vi aspetto..
IPB Immagine Ingrandimento full detail : 58.6 KB
Chroma50
Messaggio: #6249
QUOTE(@ram @ Jun 12 2009, 08:23 AM) *
Bel macro ma che pianta è?


Si chiama "bottlebrush" ("scovolino"). Di origine australiana è della famiglia delle myrtacee ed il genere "callistemon".

Effettivamente fa fiori che sembrano scovolini rossi con una punta gialla su ogni "pelo" e si adatta benissimo da noi.

Saluti, Marco
scimmiaz
Messaggio: #6250
QUOTE(Chroma50 @ Jun 12 2009, 02:06 PM) *
Si chiama "bottlebrush" ("scovolino"). Di origine australiana è della famiglia delle myrtacee ed il genere "callistemon".

Effettivamente fa fiori che sembrano scovolini rossi con una punta gialla su ogni "pelo" e si adatta benissimo da noi.

Saluti, Marco


Ottimo, grazie!!!
 
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